В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[ROTOR 8,902]

Только что, NeoNaft сказал:

Не пастухи, а те кто их организовывал

 

А кто их организовывал?

Самый сильный и свирепый пастух?

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

А кто их организовывал?

Самый сильный и свирепый пастух?

Нет. Их организовывали войны. Ты не поверишь но у кочевников пастухами было не очень много людей. Тупо по экономическим причинам, у них КПД 76%, у земледельцев КПД 5%. Как следствие основа тех толп была не пастухи, а вполне себе тренированные воины которые умеют отлично скакать и при этом точно стрелять из лука

[Zdrajca 6,553]

Не знаю, как про пастухов, но остатки городища после нашествия Бату-хана, я вполне реально наблюдал в местечке Крево. Сплошной уголь в культурном слое 12-13 вв.

[ROTOR 8,902]

Только что, NeoNaft сказал:

 

А вы в курсе сколько СССР потеряла к котлах 41 годов? Там полегло народу больше чем было солдат во всех армиях оси того времени. Вот тот пример когда организация побеждает дисциплину. Ну а то что на южном фронте в июне у нас было преимущество как в живой силе так и в танках, и все это не смогло остановить врага, тоже есть пример этого.

 

Откуда вы набрались этой дичи? Повторю еще раз, посмотрите численный состав армии вторжения и численный состав армии стоящей в обороне.

Про направление главных ударов где преимущество было просто огромным я вообще молчу.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Zdrajca сказал:

Не знаю, как про пастухов, но остатки городища после нашествия Бату-хана, я вполне реально наблюдал в местечке Крево. Сплошной уголь в культурном слое 12-13 вв.

 

А там прям так на камнях и написано, сжег сие поселение Бату-хан, по национальности монгол, который пришел на эти земли за 10 000 км, чтобы не грабить, грабить смысла нет ибо увезти награбленное не реально, слишком далеко до дома, а  просто убивать и сжигать, ну вот такая разрушенная психика была у него.

[NeoNaft 930]

6 минут назад, ROTOR сказал:

 

Откуда вы набрались этой дичи? Повторю еще раз, посмотрите численный состав армии вторжения и численный состав армии стоящей в обороне.

Сами смотрите. На южном участке у сил РККА было преимущество по живой силе и танкам. Самолеты в паритете. Все это было уничтожено в первые дни, а наши самолеты практически никак не повлияли, тупо потому что были уничтожены

Изменено 13.08.2018, 10:47:23 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

16 минут назад, ROTOR сказал:

Да, это ЕДИНСТВЕННЫЙ город оставшийся от "великой" империи. Кстати, находки там ничтожно малы. И они вообще никак не доказывают существование этой империи.

Ну вот... сначала говорили - ни одного города, теперь единственный... быстро вы показания меняете)))

А с чего вы взяли, что существование государства/империи, доказывают только города? Много городов от персидской, хеттской или ассирийской империй? А от империи Аттилы сколько городов?))) Историкам достаточно письменных источников тех времен. 

[Zdrajca 6,553]

5 минут назад, ROTOR сказал:

А там прям так на камнях и написано, сжег сие поселение Бату-хан, по национальности монгол, который пришел на эти земли за 10 000 км

Наконечники стрел. "Гривны" офицерского состава. Ну и тд.  Погуглите типы наконечников стрел .

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, NeoNaft сказал:

Тупо по экономическим причинам, у них КПД 76%, у земледельцев КПД 5%

Это вообще откуда? Я сейчас поверю, что кочевой строй прогрессивней и люди перешли к земледелию, потому что... Ну тупые (с) Задорнов 

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Наконечники стрел. "Гривны" офицерского состава. Ну и тд.  Погуглите типы наконечников стрел .

Где то с полгода назад. Я Ротору давал ссыль на исследования наконечников стрел, в местах сожженных городищ Руси. И доказательства, что это именно монгольские.

Не помогло.))) не думаю что и у вас получится)))

[ROTOR 8,902]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет. Их организовывали войны. Ты не поверишь но у кочевников пастухами было не очень много людей. Тупо по экономическим причинам, у них КПД 76%, у земледельцев КПД 5%. Как следствие основа тех толп была не пастухи, а вполне себе тренированные воины которые умеют отлично скакать и при этом точно стрелять из лука

 

Правильно! Единственное что умели они хорошо  делать это скакать и стрелять из лука.
Но этого совершенно не достаточно чтобы брать штурмом города. Более того историки нам повествуют, что в монгольской армии была тяжеловооруженная конница, фактически чуть ли не рыцари в доспехах. Даже в более позднее времена, в Европе где не было проблем с металлом, создать тяжело вооруженного всадника стоило очень дорого, а что уж говорить про Монголию, где нынешнего времени НЕТ металлургии и добычи металла.
 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Ну вот... сначала говорили - ни одного города, теперь единственный... быстро вы показания меняете)))

А с чего вы взяли, что существование государства/империи, доказывают только города? Много городов от персидской, хеттской или ассирийской империй? А от империи Аттилы сколько городов?))) Историкам достаточно письменных источников тех времен. 

 

Я и сейчас повторю НИ ОДНОГО ГОРОДА подтверждающего существование монгольской ИМПЕРИИ!

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Zdrajca сказал:

Наконечники стрел. "Гривны" офицерского состава. Ну и тд.  Погуглите типы наконечников стрел .

 

Только что, romarchi сказал:

Где то с полгода назад. Я Ротору давал ссыль на исследования наконечников стрел, в местах сожженных городищ Руси. И доказательства, что это именно монгольские.

Не помогло.))) не думаю что и у вас получится)))

 

Сто раз уже гуглили. И сто раз читали как притягивают за уши найденные три наконечника к тому что это монголы сожгли поселение.

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

Но этого совершенно не достаточно чтобы брать штурмом города.

Именно поэтому монголы взяли сначала Китай. там уже позаимствовали осадных инженеров и с их помощью начали брать остальные города что встречали на своем пути.

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Более того историки нам повествуют, что в монгольской армии была тяжеловооруженная конница, фактически чуть ли не рыцари в доспехах. Даже в более позднее времена, в Европе где не было проблем с металлом, создать тяжело вооруженного всадника стоило очень дорого, а что уж говорить про Монголию, где нынешнего времени НЕТ металлургии и добычи металла.

И? Основа войны западной кавалерии был таранный удар. Монголы от него уходили и тупо закидывали всадников стрелами. Ну не было принято в 13 веке в Европе приходить с лучниками, вот и результат что кавалерия быстро кончалась

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Я и сейчас повторю НИ ОДНОГО ГОРОДА подтверждающего существование монгольской ИМПЕРИИ!

А это значит ваше альтер-эго писало, не вы:

Да, это ЕДИНСТВЕННЫЙ город оставшийся от "великой" империи. 

😀

[Zdrajca 6,553]

5 минут назад, ROTOR сказал:

Сто раз уже гуглили. И сто раз читали как притягивают за уши найденные три наконечника к тому что это монголы сожгли поселение.

Да хоть 200 раз. В рядом (70-80км) сожженом Заславле наконечников сотни, а то и тысячи. Этот факт, если не ошибаюсь, широко представлен в российской историографии.

[ROTOR 8,902]

1 час назад, romarchi сказал:

А это значит ваше альтер-эго писало, не вы:

Да, это ЕДИНСТВЕННЫЙ город оставшийся от "великой" империи. 

😀

 

Слово "великой" в кавычках вы не заметили?

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, NeoNaft сказал:

Именно поэтому монголы взяли сначала Китай. там уже позаимствовали осадных инженеров и с их помощью начали брать остальные города что встречали на своем пути.

 

 

Во всех поступках людей нужно видеть логику.
Логика завоевателей была во все времена одна, забрать побольше ништяков в соседа.
Логика всех степных народов, кроме монголов, мне понятна, совершили набег награбили и вернулись в степь женам и детям. Мне понятна логика степняков, когда те собирались в орду по причине того, что им переставало хватать пастбищ либо их заколебали такие же как они соседи. И они двигались потихоньку всей толпой с женами и детьми в поисках новых земель, попутно грабя все в округе. Найдя подходящую землю они вырезали местных и сами оседали на этой земле, счастливо дожидаясь, когда придет еще более могущественная орда и прогонит их. Так делали все степные народы и только монголы вели себя по-другому. Они бросали на долгие годы весь свой скот, жен и детей и уходили на долгие годы за тридевять земель чтобы… А зачем?  Награбленное они увезти домой не могли и не увезли, ибо до сих пор в монгольских степях не найдено ни чего, чтобы могли привезти воины из далеких походов. Может они так боялись своих ханов, что не смели ослушаться и как бараны скакали по всему миру за своими безумными ханами, которые тоже не понятно зачем вели своих воинов над ругой конец земли. Что хотели получить ханы? Тоже маловероятно, можно небольшую дружину из молодых парней контролировать долгое время в дальних походах давая им развлечения и алкоголь, но судя по численности войск, монголы вставали под ружье чуть ли не поголовно. А взрослые мужики у которых есть дети очень быстро устают воевать не понятно за что и одной водкой и плеткой долго контролировать дисциплину в такой армии не получится.
 Кстати кто поддерживал рождаемость в родной степи пока монголы воевали на Кавказе? Комментировать бред про то, что они 300 лет жили на Волге без жен и детей и рыбку удили, периодически собирая дань с Руси, я вообще не хочу.
Я могу еще привести десятки примеров алогичности теории, то этими ужасными завоевателями были именно монголы. 
 

Изменено 13.08.2018, 13:06:24 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,553]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Слово "великой" в кавычках вы не заметили?

_________

добавлено 2 минуты спустя

 

Во всех поступках людей нужно видеть логику.
Логика завоевателей была во все времена одна, забрать побольше ништяков в соседа.
Логика всех степных народов, кроме монголов, мне понятна, совершили набег награбили и вернулись в степь женам и детям. Мне понятна логика степняков, когда те собирались в орду по причине того, что им переставало хватать пастбищ либо их заколебали такие же как они соседи. И они двигались потихоньку всей толпой с женами и детьми в поисках новых земель, попутно грабя все в округе. Найдя подходящую землю они вырезали местных и сами оседали на этой земле, счастливо дожидаясь, когда придет еще более могущественная орда и прогонит их. Так делали все степные народы и только монголы вели себя по-другому. Они бросали на долгие годы весь свой скот, жен и детей и уходили на долгие годы за тридевять земель чтобы… А зачем?  Награбленное они увезти домой не могли и не увезли, ибо до сих пор в монгольских степях не найдено ни чего, чтобы могли увезти воины из далеких походов. Может они так боялись своих ханов, что не смели ослушаться и как бараны скакали по всему миру за своими безумными ханами, которые тоже не понятно зачем вели своих воинов над ругой конец земли. Что хотели получить ханы? Тоже маловероятно, можно небольшую дружину из молодых парней контролировать долгое время в дальних походах давая им развлечения и алкоголь, но судя по численности войск, монголы вставали под ружье чуть ли не поголовно. А взрослые мужики у которых есть дети очень быстро устают воевать не понятно за что и одной водкой и плеткой долго контролировать дисциплину в такой армии не получится.
 Кстати кто поддерживал рождаемость в родной степи пока монголы воевали на Кавказе? Комментировать бред про то, что они 300 лет жили на Волге без жен и детей и рыбку удили, периодически собирая дань с Руси, я вообще не хочу.
Я могу еще привести десятки примеров алогичности теории, то этими ужасными завоевателями были именно монголы. 
 

Почитайте о гуннах. Точнее, какие процессы они запустили и что от них осталось.

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, ROTOR сказал:

и только монголы вели себя по-другому. Они бросали на долгие годы весь свой скот, жен и детей и уходили на долгие годы за тридевять земель чтобы…

Ну, были еще кочевники-бедуины Аравии, которые поступили так же.

[ROTOR 8,902]

Только что, Zdrajca сказал:

Почитайте о гуннах. Точнее, какие процессы они запустили и что от них осталось.

 

Гунны двигались ордой, набегами, они не строили никакую империю и не собирали дань с нее в течении столетий.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Имануил_Кант сказал:

Ну, были еще кочевники-бедуины Аравии, которые поступили так же.

 

В смысле так же? 

Даже во времена второй мировой войны битвы происходили у малочисленных городов которые находятся другу от друга на расстоянии сотен километров, а на остальной территории ничего кроме песка не было. Это вам ни Китай и Средняя Азия.

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, ROTOR сказал:

В смысле так же? 

Даже во времена второй мировой войны битвы происходили у малочисленных городов которые находятся другу от друга на расстоянии сотен километров, а на остальной территории ничего кроме песка не было. Это вам ни Китай и Средняя Азия.

Бедуины-кочевники - это откуда пошел Арабский халифат.Не знаю о чем вы хотите сказать, но халифат - это Средняя Азия, Ближняя Азия, часть Индии,Кавказ, Испания, Сев.Африка:

[ROTOR 8,902]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Бедуины-кочевники - это откуда пошел Арабский халифат.Не знаю о чем вы хотите сказать, но халифат - это Средняя Азия, Ближняя Азия, часть Индии,Кавказ, Испания, Сев.Африка:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Еще раз повторю, на карте выглядит большим объемом, а физически от Гибралтара до Суэцкого канала на тысячи километров сколько городов? И пяти не наберется. Занял один городок и контролируешь четверть С. Африканского побережья. Где же были густо населенные районы, там на захват уходили СТОЛЕТИЯ!!! А максимального размера Халифат достиг только через ТЫСЯЧУ лет. То есть империя росла постепенно как и все человеческие империи, ну ОКРОМЯ монгольской, те на лихих конях за десять лет поставил под контроль огромные территории с высокой плотностью населения и сильными крепостями и армиями. Основной движущей силой это разрастающейся империи была религия. Цель сделать порабощенные земли такими же как и ты.

Какая была цель у монголов, до сих пор ни один историк не ответит.

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, ROTOR сказал:

Еще раз повторю, на карте выглядит большим объемом, а физически от Гибралтара до Суэцкого канала на тысячи километров сколько городов? И пяти не наберется. Занял один городок и контролируешь четверть С. Африканского побережья. Где же были густо населенные районы, там на захват уходили СТОЛЕТИЯ!!! А максимального размера Халифат достиг только через ТЫСЯЧУ лет. То есть империя росла постепенно как и все человеческие империи, ну ОКРОМЯ монгольской, те на лихих конях за десять лет поставил под контроль огромные территории с высокой плотностью населения и сильными крепостями и армиями. Основной движущей силой это разрастающейся империи была религия. Цель сделать порабощенные земли такими же как и ты.

Обрати внимание - начали в 1209 году закончили через 70 лет в 1279 году. Меньше, чем через 20 лет Империя распалась, через 70 лет Китай (фиолетовое) стал вообще не монгольским.

Ты вообще, что хочешь сказать: что Монгольская империя появилась и почти мгновенно распалась как Империя Александра Македонского? Или что?