Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,117]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Volchenock 2,998]

Рюрик государство Русь не создавал

Учись, юрыст!

Князем то он был, я не помню чтобы до рюриковичей у нас был институт княжения.

[Крючков И.Ю. 781]

Князем то он был, я не помню чтобы до рюриковичей у нас был институт княжения.

Драсти. Князья и до Рюрика были.

Рюрик родоначальник, и всё тут в принципе. Нельсон просто мало читал и не так понимает летопись, ну и фиг с Нельсоном

[Helga Lancaster 1,281]

Драсти. Князья и до Рюрика были.

Само слово явно германского происхождения, но использовалось славянами еще до прихода на Русь скандинавов (привет антинорманнистам!). Термин применяли все славяне, а не только жители Руси: поляки, сербы, чехи, словаки, болгары, etc.

Изменено 18.07.2015, 08:48:10 пользователем Helga Lancaster

[Крючков И.Ю. 781]

уже смешно.

что смешного? А когда же Рюрик там сидел?

не было Киева в 7 веке, и мы про Русь говорим, а не про полян.

А поляне значит, уже не Русь?) Киев основан полянами, а поляне были в 7 веке, что как бы, намекает. И нет, мы вообще говорим о Киеве. Даже не о Руси.

по какой на хрен летописи?

Нашей, византийской. Ты вообще какую-то читал, кроме предпосылок на не оригинальную ПВЛ?

блаблаблаблабла... при чем тут государство Русь, созданное Рюриком?

поселения тех времен не являются Киевом и не являются городом.

Согласен, причем тут государство Русь, созданное не Рюриком?)

Значит, наверное, в то время все жили в пещерах. Ты в школе античность и темное средневековье проходил? Ты вообще знал, что вот например, до Рюрика произошло много вещей и люди кстати, уже даже общественные туалеты имели? У тебя очень странное представление о полянах и южной Руси в целом. Вот тебе краткая справка, даже с вырезкой из твоей любимой ПВЛ.

Летописи говорят о происхождении полян, наряду с дреговичами, древлянами, кривичами и (полочанами) племенем, осевшим на территории современной Белоруссии, белыми хорватами, сербами и хорутанами, помещая уже в текст про IX век называние полян русью «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь».

Называя поселившихся здесь славян полянами, летописец прибавляет: «занеже в поле седяху». Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим… брачные обычаи имеяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям», и браков у них не было.

Летописная история застаёт полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов — общинного и княжеско-дружинного, причём первый в сильной степени подавлен последним. При обычных и древнейших занятиях славян — охоте, рыболовстве и бортничестве — у полян более, чем у других славян были распространены скотоводство, земледелие, «древоделие» и торговля.

Само слово явно германского происхождения, но использовалось славянами еще до прихода на Русь скандинавов (привет, антинорманнистам!). Термин применяли все славяне, а не только жители Руси: поляки, сербы, чехи, словаки, болгары, etc.

Ты это не мне пиши, я в курсе

[Volchenock 2,998]

Всегда считал что все князья были рюриковичами именно потому что само княжение от Рюрика пошло. До того были боярские династии и городские вече. Во всяком случае династий не рюриковичей я не знаю.

Да и "канас" скорее готское слово а не германское.

[Крючков И.Ю. 781]

Всегда считал что все князья были рюриковичами именно потому что само княжение от Рюрика пошло. До того были боярские династии и городские вече. Во всяком случае династий не рюриковичей я не знаю.

Да и "канас" скорее готское слово а не германское.

до призвания было тоже самое. Разве что наследственности четкой не было, чаще выбирали или княжались "силой".

Те же Аскольд и Дир стали князьями полян приняв их защиту от хазар. А конкретно наследственность и зачатки государственности проложил Олег и за ним Игорь. Но так как княжий род проходил от Рюрика, собственно Рюриковичами они и звались. Хотя позднее они уже каждый менял себе династию, те игоревичи, те ярополковичи и т.д.

[BadHamster 444]

Аскольд и Дир слишком мифические ребята, вполне вероятно, что правили они в разное время или их не было вообще.

Ваш спор полное дерьмо. НОВГОРОД САМЫЙ ДРЕВНИЙ АХАХАХАХАХАХ

Особенностью Новгорода является то, что он всегда был и остаётся разделён на две части — Торговую и Софийскую стороны, границей между которыми является река Волхов. В прошлом это деление носило не только географический характер, но отражалось и на внутренней истории города. Соперничество жителей Торговой и Софийской сторон нередко приводило к открытым столкновениям на мосту через реку. Средневековый город сложился на месте более ранних селений у истока Волхова из Ильменя, где сгусток стоянок и поселений прослеживается со времён неолита (4—3 тыс. до н. э.). Обзор досредневековых реалий Новгородской земли подробно даётся в ряде материалов

Это я в подтверждение беспочвенности спора, четко выделить появление первых поселений НЕВОЗМОЖНО. И маяться фигней, типа Киев самый древний, Киев не самый древний глупо. Объединение Руси пришло с Севера, это единственный факт, который мы можем сказать наверняка. А отсылать к антам, которые типа со склавинами на Византию нападали еще глупее. Анты такие же предки для ильменских словян, как и для полян.

[Mr. Eco 2,335]

Крюк говорит как будто поляне и другие древние племена не русские. Ну ок, Славия, Артания, Куяба - три славянских протогосударства. Россия древняя, угу.

Ну а Древнерусское государство создано Рюриком и Олегом.

Изменено 18.07.2015, 09:15:56 пользователем Mr. Eco

[simuil 1,574]

Справедливости ради, русские города берут дату основания города при первом упоминании города в летописи. Возникновение Киева же сплошь мифическое и относится к 6 веку.

Но не стоит скрывать, что в 9-12 веках Киев был самым большим, красивым и тд городом на Руси. Ой, в, конечно же в Руси, о наши украинские друзья.

Но не стоит забывать, что Олег - князь новгородский, захватил Киев. Затем, Владимир - князь новгородский захватил Киев. А после Ярослав, новгородский князь, который Мудрый, таки тоже захватил Киев. А тот же Владимир Мономах тоже был из мест не столь киевских.

[Mr. Eco 2,335]

Справедливости ради, русские города берут дату основания города при первом упоминании города в летописи. Возникновение Киева же сплошь мифическое и относится к 6 веку.

Но не стоит скрывать, что в 9-12 веках Киев был самым большим, красивым и тд городом на Руси. Ой, в, конечно же в Руси, о наши украинские друзья.

Но не стоит забывать, что Олег - князь новгородский, захватил Киев. Затем, Владимир - князь новгородский захватил Киев. А после Ярослав, новгородский князь, который Мудрый, таки тоже захватил Киев. А тот же Владимир Мономах тоже был из мест не столь киевских.

Еще Андрей Боголюбский, и Юрий Долгорукий... Северо-Восток имел Киев исторически). Но мы все равно уважаем Киев как мать городов русских).

Изменено 18.07.2015, 11:17:15 пользователем Mr. Eco

[Helga Lancaster 1,281]

Да и "канас" скорее готское слово а не германское.

А готы, пардон, какой языковой группе относятся? К тюркской?

нимношка викепедииНажмите здесь!

 Го́тский язы́к (готск. Gutisko razda) — язык готов. Относится к восточной группе германских языков. [Cкрыть]

Изменено 18.07.2015, 11:33:52 пользователем Helga Lancaster

[NikitaDirigable 41]

Справедливости ради, русские города берут дату основания города при первом упоминании города в летописи. Возникновение Киева же сплошь мифическое и относится к 6 веку.

Но не стоит скрывать, что в 9-12 веках Киев был самым большим, красивым и тд городом на Руси. Ой, в, конечно же в Руси, о наши украинские друзья.

Но не стоит забывать, что Олег - князь новгородский, захватил Киев. Затем, Владимир - князь новгородский захватил Киев. А после Ярослав, новгородский князь, который Мудрый, таки тоже захватил Киев. А тот же Владимир Мономах тоже был из мест не столь киевских.

Отрывок из "Повести временных лет":

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: „Чей это городок?». Те же ответили: „Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

После смерти двух братьев Рюрика, можно сказать, что Рюрик являлся князем Руси.

[Zheleznyak 1,463]

Юрий Долгорукий... Северо-Восток имел Киев исторически). Но мы все равно уважаем Киев как мать городов русских).

г. Киев. Мемориальная доска на Церкви Спаса на Берестове.

[NikitaDirigable 41]

г. Киев. Мемориальная доска на Церкви Спаса на Берестове.

Правильнее сказать Русь, и все земли Руси исторические. Это как сказать, Новгород имел исторически Киев.

А на каком языке у вас написано на мемориальной доске?

Изменено 18.07.2015, 11:55:19 пользователем NikitaDirigable

[Volchenock 2,998]

А готы, пардон, какой языковой группе относятся? К тюркской?

нимношка викепедииНажмите здесь!

 Го́тский язы́к (готск. Gutisko razda) — язык готов. Относится к восточной группе германских языков. [Cкрыть]

Ну я к тому что они на территории Руси жили вобще-то.

Правильнее сказать Русь, и все земли Руси исторические. Это как сказать, Новгород имел исторически Киев.

А на каком языке у вас написано на мемориальной доске?

Украинский там. Древнерусский совсем по другому пишется.

[simuil 1,574]

Еще Андрей Боголюбский, и Юрий Долгорукий...

Ну это уже раздробленность, да и Киев тогда был уже не торт.

Северо-Восток имел Киев исторически). Но мы все равно уважаем Киев как мать городов русских).

Просто так исторически сложилось, что Северо-Восточные князья были успешнее киевских. Но при этом, каждый из этих князей хотел править именно в Киеве, тк до конца 12 века, Киев был центром, как политическим, так и экономическим и даже духовным.

[NikitaDirigable 41]

Ну я к тому что они на территории Руси жили вобще-то.

Украинский там. Древнерусский совсем по другому пишется.

В украинском языке нету букв "и", "й", "ь".

Дореволюционным малороссийском диалектом русского языка быть не может, потому что в Киеве тогда было больше половины великорусов.

Русский язык после реформы Петра, где оставалась "и десятиричная" - тоже, потому что видно чисто украинское произношение.

Может где-то 20-е, 30-е годы 20 века?

Изменено 18.07.2015, 12:10:42 пользователем NikitaDirigable

[Mr. Eco 2,335]

г. Киев. Мемориальная доска на Церкви Спаса на Берестове.

Домен Юрия Долгорукого - Ростово-Суздальское княжество. Опираясь на него он получил Киев. Его сын Андрей Боголюбский, снова же Владимирский князь (переименовались), когда Киев взял (не опять, а снова), княжить в нем не стал, а назначил своего наместника.

Просто так исторически сложилось, что Северо-Восточные князья были успешнее киевских. Но при этом, каждый из этих князей хотел править именно в Киеве, тк до конца 12 века, Киев был центром, как политическим, так и экономическим и даже духовным.

Северо-Восток Орду сокрушил, земли свои не просрал, как "могучие" Галицийские южнорусские князья, династия Рюрика правила до 16 века, религия не была забыта, митрополит Киевский перебрался во Владимир. Что тут сказать, мощно. Потом и Орду завоевали, и все земли Руси вернули. Истинная Русь не на словах, а на деле. Не то что балоболы со своей Украиной-Русью. Реальные киевские князья Святослав или Владимир в миг бы вернули страну к России, как сепаратиста.

Изменено 18.07.2015, 12:13:30 пользователем Mr. Eco

[NikitaDirigable 41]

Домен Юрия Долгорукого - Ростово-Суздальское княжество. Опираясь на него он получил Киев. Его сын Андрей Боголюбский, снова же Владимирский князь (переименовались), когда Киев взял (не опять, а снова), княжить в нем не стал, а назначил своего наместника.

Северо-Восток Орду сокрушил, земли свои не просрал, как "могучие" Галицийские южнорусские князья, династия Рюрика правила до 16 века, религия не была забыта, митрополит Киевский перебрался во Владимир. Что тут сказать, мощно. Потом и Орду завоевали, и все земли Руси вернули.

Полностью согласен.

[simuil 1,574]

Северо-Восток Орду сокрушил, земли свои не просрал, как "могучие" Галицийские южнорусские князья, династия Рюрика правила до 16 века, религия не была забыта, митрополит Киевский перебрался во Владимир. Что тут сказать, мощно. Потом и Орду завоевали, и все земли Руси вернули. Истинная Русь не на словах, а на деле. Не то что балоболы со своей Украиной-Русью. Реальные киевские князья Святослав или Владимир в миг бы вернули страну к России, как сепаратиста.

Всё верно. Но вопрос, почему? Почему при конфликте с Северо-Востоком Киев непременно сливался? Хотя экономически он более силён, политический центр вплоть до феодальной раздробленности, культура опять таки выше - каменных построек даже больше, а вера одна и та же, люди тоже одни и те же. Но сливал. В пост ордынское нашествие Северо-Восток выигрывал географией, это бесспорно. А до? Новгород, возможно, тащил из-за варягов - даже несмотря на нормандскую и антинормандскую теории, варяги, в любом случае, тащщили. Да, допустим Олег, Владимир и Ярослав в своё время затащили Киев благодаря варягам, но ведь те же Аскольд и Дир тоже были варягами. Тот же Ростов и Владимир позднее не пользовался услугами северных дружин...

Странно всё это.... Вопросы истории...