Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,117]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[nelsonV 4,030]

А поляне значит, уже не Русь?)

Нет, не Русь, конечно. Русь это государство. Поляне племенной союз.

Киев основан полянами, а поляне были в 7 веке, что как бы, намекает. И нет, мы вообще говорим о Киеве. Даже не о Руси.

Киев появился много позже 7 века, окончательно город сформировался уже при Руси (9-10 века).

Галицийские южнорусские князья, династия Рюрика правила до 16 века,

до 17го. Да и Романовы родственники Рюриковичей. Изменено 18.07.2015, 12:31:39 пользователем nelsonV

[Mr. Eco 2,335]

Всё верно. Но вопрос, почему? Почему при конфликте с Северо-Востоком Киев непременно сливался? Хотя экономически он более силён, политический центр вплоть до феодальной раздробленности, культура опять таки выше - каменных построек даже больше, а вера одна и та же, люди тоже одни и те же. Но сливал. В пост ордынское нашествие Северо-Восток выигрывал географией, это бесспорно. А до? Новгород, возможно, тащил из-за варягов - даже несмотря на нормандскую и антинормандскую теории, варяги, в любом случае, тащщили. Да, допустим Олег, Владимир и Ярослав в своё время затащили Киев благодаря варягам, но ведь те же Аскольд и Дир тоже были варягами. Тот же Ростов и Владимир позднее не пользовался услугами северных дружин...

Странно всё это.... Вопросы истории...

Может в натуре уже тогда были разные народы? Ну русские стронг, а украинцы прогнулись.

Могу еще привести в пример Римскую империю. В период домината империя несколько раз распадалась на 4 части. И всегда тащила Галлия (Константин, Юлиан Отступник). Потому что там были самые мощные воины, закаленные в боях с варварами. А вот итальяшки и азиаты - казалось бы более богатые и многочисленные - на самом деле были изнеженными и слабыми. Вот так.

Нет, не Русь, конечно. Русь это государство. Поляне племенной союз.

Киев появился много позже 7 века, окончательно город сформировался уже при Руси (9-10 века).

до 17го. Да и Романовы родственники Рюриковичей.

Он тип Русью еще могли называть землю полян, и потом это название распространилось на всех.

Фёдор I Иоа́ннович, известен также по имени Феодор Блаженный, (11 мая 1557, Москва — 7 (17) января 1598, Москва) — царь всея Руси и великий князь Московский с 18 (28) марта 1584 года, третий сын Ивана IV Грозного и царицы Анастасии Романовны Захарьиной-Юрьевой, последний представитель московской ветви династии Рюриковичей.

Изменено 18.07.2015, 12:35:05 пользователем Mr. Eco

[nelsonV 4,030]

Термин применяли : поляки, сербы, чехи, словаки, болгары, etc.

И кто соседи чехов-то?

[simuil 1,574]

Киев появился много позже 7 века, окончательно город сформировался уже при Руси (9-10 века).

Я жи писал, в России годом основания считается первое упоминание.

Вот товарищ пишет:

Отрывок из "Повести временных лет":

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: „Чей это городок?». Те же ответили: „Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

После смерти двух братьев Рюрика, можно сказать, что Рюрик являлся князем Руси.

Вот поэтому, города из списка имеют дату основания в 862. А Новгород в 859.

А вот Киев считают по археологическим данным, вот и получается 6 век.

до 17го. Да и Романовы родственники Рюриковичей

До 16го включительно/до конца 16го

[nelsonV 4,030]

Я жи писал, в России годом основания считается первое упоминание.

Это только официальные праздники к таким датам часто привязаны (и то не всегда).

А вот Киев считают по археологическим данным, вот и получается 6 век.

вот как раз по археологическим данным 8-10 век. Именно город появился тогда, а не разные поселения.

А Новгород появился после Рюрика, хотя и в том месте, где у него была резиденция. Рюрик сел княжить в Старой Ладоге.

До 16го включительно/до конца 16го

Василий Шуйский когда царем был? Изменено 18.07.2015, 12:48:51 пользователем nelsonV

[simuil 1,574]

Могу еще привести в пример Римскую империю. В период домината империя несколько раз распадалась на 4 части. И всегда тащила Галлия (Константин, Юлиан Отступник). Потому что там были самые мощные воины, закаленные в боях с варварами. А вот итальяшки и азиаты - казалось бы более богатые и многочисленные - на самом деле были изнеженными и слабыми. Вот так.

Кстати, да. Может дело в пассионарности? Ведь ту же Западно-Римскую Империю разрушили племена варваров, которых было несколько сот тысяч, хотя в Западно-Римской Империи жили несколько миллионов....

Или прав был Станнис и :" голодное войско всегда побеждает сытое" ?) Может киевляне были слишком разнежаны? А мы уже тогда, медведям хвосты крутили и на балалайках играли, хренача в это время водяру?)

[Mr. Eco 2,335]

Кстати, да. Может дело в пассионарности? Ведь ту же Западно-Римскую Империю разрушили племена варваров, которых было несколько сот тысяч, хотя в Западно-Римской Империи жили несколько миллионов....

Или прав был Станнис и :" голодное войско всегда побеждает сытое" ?) Может киевляне были слишком разнежаны? А мы уже тогда, медведям хвосты крутили и на балалайках играли, хренача в это время водяру?)

Ну факт в том что маленькая точка на карте Восточной Европы - Москва, смогла за несколько столетий создать огромнейшую империю от Калиша до Аляски. Точно Третий Рим.

[simuil 1,574]

это неправда. Это только официальные праздники к таким датам часто привязаны.

вот как раз по археологическим данным 8-10 век. Именно город появился тогда, а не разные поселения.

Василий Шуйский когда царем был?

Да ты шо?

мммНажмите здесь!

 [Cкрыть]

А причём тут Шуйский? Это боярский царь.

Ну факт в том что маленькая точка на карте Восточной Европы - Москва, смогла за несколько столетий создать огромнейшую империю от Калиша до Аляски. Точно Третий Рим.

От кого-то слышал такую версию: всё величие России заключается в том, что русские бабы непрерывно на протяжении 5 веков очень много рожали.

[nelsonV 4,030]

Да ты шо?

по-русски говори.

мммНажмите здесь!

 [Cкрыть]

да... википедия, и что дальше? В исторической науке нет конкретных дат возникновения городов (старых), только с точностью до века. А вот официальные праздники - там да.

И да, в той табличке и написано про первое упоминание, там нет слова возраст.

А причём тут Шуйский? Это боярский царь.

Это царь, и он - Рюрикович (суздальская ветвь).

Про возраст Киева уже писал:

Результаты некоторых археологических раскопок можно интерпретировать таким образом, что уже в VI—VII веках поселения на правом берегу Днепра будут считаться городскими[1]. Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 году 1500-летия Киева, рассматривалась[когда?] как общепринятая. Однако часть исследователей указывает, что обнаруженные археологические источники не дают достаточных оснований для выдвинутого толкования[16]. В противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера[17].

Кстати про возраст Москвы:

Возраст Москвы точно не известен. Самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку. С конца первого тысячелетия в районе современной Москвы поселились славяне: вятичи и кривичи. Вятичи составляли основную часть первоначального населения Москвы. Археологические раскопки, проведённые в районе Кремля, свидетельствуют, что к концу XI века там уже существовало поселение, защищённое валом и рвом[63].

то есть город. В общем, возраст Москвы примерно такой же как и Киева. Изменено 18.07.2015, 12:58:51 пользователем nelsonV

[simuil 1,574]

то есть город. В общем, возраст Москвы примерно такой же как и Киева.

эка чушь

да... википедия, и что дальше? В исторической науке нет конкретных дат возникновения городов (старых), только с точностью до века. А вот официальные праздники - там да.

И да, в той табличке и написано про первое упоминание, там нет слова возраст.

Даты основания ранних городов Руси установить трудно и обычно приводится первое упоминание в летописях. Однако стоит учитывать, что на момент летописного упоминания город являлся устоявшимся поселением, а более точная дата его основания определяется по косвенным данным, например, исходя из археологических культурных слоёв, раскопанных на месте города. В некоторых случаях археологические данные противоречат летописным. Например, для Новгорода, Смоленска, которые упоминаются в летописях под X веком[источник не указан 112 дней], археологами пока не обнаружено культурных слоёв старше X века или методика археологической датировки ранних городов недостаточно отработана. Приоритет при датировке пока отдаётся письменным летописным источникам, но все делается для дискредитации очень ранних дат в этих источниках (особенно — античных, уровня Птолемея).

Это царь, и он - Рюрикович (суздальская ветвь).

Кхм.. это верно

[nelsonV 4,030]

эка чушь

текстом, который вы процитировали ниже, вы только что подтвердили то, что я говорил.

PS Москва 11 век, извиняюсь.

Изменено 18.07.2015, 15:39:55 пользователем nelsonV

[Nouner 313]

Само слово явно германского происхождения, но использовалось славянами еще до прихода на Русь скандинавов (привет антинорманнистам!). Термин применяли все славяне, а не только жители Руси: поляки, сербы, чехи, словаки, болгары, etc.

ЕМНИП, у западных был еще и каган популярен. Видимо, из-за близости авар.

[Nouner 313]

Повесть временных лет тебе в руки.

Которую, аки Коран, можно трактовать как душе угодно. На совершенно объективную информацию не тянет.

А также история государства и права.

Это которые за 100 лет трижды переписывались? Не смеши.

[simuil 1,574]

текстом, который вы процитировали ниже, вы только что подтвердили то, что я говорил.

нет

[Helga Lancaster 1,281]

ЕМНИП, у западных был еще и каган популярен. Видимо, из-за близости авар.

В ряде источников IX века упоминается "русский каган(хакан)".

Только представь, какой "синий экран" вызовет эта фраза в головах морально неподготовленной школоты

[nelsonV 4,030]

нет

Даты основания ранних городов Руси установить трудно и обычно приводится первое упоминание в летописях. Однако стоит учитывать, что на момент летописного упоминания город являлся устоявшимся поселением, а более точная дата его основания определяется по косвенным данным, например, исходя из археологических культурных слоёв, раскопанных на месте города

Которую, аки Коран, можно трактовать как душе угодно. На совершенно объективную информацию не тянет.

Что такое объективная информация? Есть критика источников. Все в ее рамках.

Это которые за 100 лет трижды переписывались? Не смеши.

трижды - не переписывалась.

В ряде источников IX века упоминается "русский каган(хакан)".

Только представь, какой "синий экран" вызовет эта фраза в головах морально неподготовленной школоты

Ряд исследователей подвергают критике концепцию существования «Русского каганата» в IX веке. В. Я. Петрухин называет её «историографическим фантомом», поскольку, по его мнению, ни на чём, кроме упоминания титула «каган», эта концепция не основана[20].

[Helga Lancaster 1,281]

Ряд исследователей подвергают критике концепцию существования «Русского каганата» в IX веке. В. Я. Петрухин называет её «историографическим фантомом», поскольку, по его мнению, ни на чём, кроме упоминания титула «каган», эта концепция не основана[20].

Ряд исследователей подвергают критике все, что угодно: от гелиоцентризма до теории эволюции. Тем не менее, теория существует, источники тоже существуют. Следует, как минимум, принимать во внимание возможность существования так называемого каганата.

Изменено 18.07.2015, 13:33:23 пользователем Helga Lancaster

[nelsonV 4,030]

Тем не менее, теория существует, источники тоже существуют.

теория - вряд ли.

[simuil 1,574]

блаблабла

Приоритет при датировке пока отдаётся письменным летописным источникам, но все делается для дискредитации очень ранних дат в этих источниках (особенно — античных, уровня Птолемея).

Нельсон такой нельсон. Видит только то, что ему выгодно.

[nelsonV 4,030]

Следует, как минимум, принимать во внимание возможность существования так называемого каганата.

важно: есть ли доказательства или нет доказательств? Пока есть пара слов в некоторых истониках, которые никак не означают, что существовал каганат. Доказательств нет и все.