Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,114]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Volchenock 2,998]

• Известный специалист по Византии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , собрав обширный эпиграфический материал по истории варягов, отметил сложности в разрешении загадки происхождения термина варяги:
  

"Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. … Пока гораздо проще предполагать, что сами Русские, служившие в Византии, называли себя Варягами, принеся с собою этот термин из Киева, и что так стали называть их те Греки, которые прежде всего и особенно близко с ними познакомились. "

Кстати вот хорошая версия происхождения слова "варяг". Может и так...

[Александрович 9,114]

В первоисточнике шведов не могло быть. Этот псевдоперевод убери и запости оригинал.

На современный русский язык есть 3 перевода"Повести...". Д. С. Лихачёва и Б. А. Романова, Д. С. Лихачёва и О. В. Творогова. Все переводчики уважаемые учёные и их переводы изданы в академических изданиях. Я не знаком с переводом Лихачёва и Романова, но знаком с переводом сделанным Лихачёвым единолично (который и цитировал) и переводом Творогова. В обоих пееводах "свеи" переводятся как "шведы".

Я готов заменить текст на оригинал, но только после предоставления доказательств, что Лихачёв и Творогов псевдоучёные.

[Falkenhayn 907]

Кстати вот хорошая версия происхождения слова "варяг". Может и так...

Во-первых, в Варяжской Гвардии этническим большинством всегда были представители германских народов - скандинавы и англичане.

Русские (славяне т.е., не русы уже) были меньшинством.

Во-вторых, опять же, это всё XIX век. Даже квасно-патриотические совковые историки стеснялись гнать такую устаревшую, хотя и милую сердцу "патриотов" чушь.

Скандинавская этимология слова варяг-варанг-вэринг установлена давным-давно.

[Александрович 9,114]

Нормальные антинорманнисты сроду не оспаривали норманнскость Рюрика. Они преуменьшали варяжское влияние на Русь и считали легендарного Кия историчным персонажем и основателем русской государственности.

Все эти заявления о том, что Рюрик был якобы поморянин/финн/чеченец - это измышления последнего времени, созданные фриками-псевдопатриотами, вытащившими со свалки истории устаревшие теории XVIII-XIX веков.

Не знаю, с чего Рюрик-поморянин (т.е. по сути, почти поляк) патриотичнее Рюрика-шведа или, скорее всего (я верю Бертинским анналам) Рюрика-датчанина

В 18-м и 19-м веке все антинорманисты оспаривали скандинавское происхождение Рюрика.

[Falkenhayn 907]

В 18-м и 19-м веке все антинорманисты оспаривали скандинавское происхождение Рюрика.

Ну так это когда было, потом, с развитием науки, стало ясно, что оспаривать нечего и переключились на отрицание роли варягов в складывании русской государственности

[Александрович 9,114]

Ну так это когда было, потом, с развитием науки, стало ясно, что оспаривать нечего и переключились на отрицание роли варягов в складывании русской государственности

Тем не менее это было, а нынешние непримиримые занимаются сужением источниковой базы и призывают обратиться к мудрости предков.

[Александрович 9,114]

Т. Н. Джаксон "Варяжский вопрос".Нажмите здесь!

  "Варяго-русский вопрос", "варяжский вопрос", "норманнская теория"...

Что скрывается за этими понятиями? О чем на протяжении двух с половиной столетий спорят ученые?

Боюсь, что однозначного ответа на эти вопросы нет и не может быть, поскольку все перечисленные выше термины, отражая одно и то же явление, относятся не только к области чистой науки, но густо замешаны на политике, эмоциях, ложно понимаемом патриотизме. Возникший еще в XVIII веке в Петербургской Академии Наук, куда были приглашены для работы академики-немцы Г.Байер, Г.Миллер, А.Шлецер, варяжский вопрос на всех этапах своего существования оказался связанным со многими политическими и национальными проблемами.

Очень показателен красочный рассказ М.А.Алпатова о возникновении норманнской теории: "Тени двух соотечественников - Рюрика и Карла XII - витали над теми, на чьих глазах рождался этот вопрос. Полтавская виктория сокрушила амбиции завоевателей времен Карла XII, норманнская теория, возводившая русскую государственность к Рюрику, наносила удар по амбициям русских с исторического флага. Это был идейный реванш за Полтаву. Покрытый пылью веков древний сказ о варягах обрел новую жизнь, стал острейшим современным сюжетом... Варяжский вопрос, следовательно, родился не в Киеве в летописные времена, а в Петербурге в XVIII в. Он возник как антирусское явление и возник не в сфере науки, а в области политики. Человеком, который произвел первый "выстрел" в этой баталии, был Байер".

На мой взгляд, возникновение варяжского вопроса излишне политизировано историком XX века, а в трудах академиков-немцев я склонна видеть подлинно академическое отношение к русской истории, основанное, прежде всего, на изучении источников. Ведь Алпатов сам считал, что "главный письменный источник, на котором держится вся средневековая история Руси, - "Повесть временных лет" - решает вопрос положительно, варяжский князь Рюрик аттестован как создатель русского государства, и на протяжении столетий - вплоть до Татищева - это считалось непреложной истиной".

Попробуем выяснить, что же представляет из себя на деле варяжский вопрос. Фактически речь идет о степени участия скандинавов в сложении Древнерусского государства. С этой нейтральной, я бы сказала, позиции, написана статья А.Н.Сахарова в "Советской исторической энциклопедии". Автор утверждал, что норманнская теория - это "направление в историографии, сторонники которого считают норманнов (варягов) основателями государства в Древней Руси".

Была в советской историографии и другая позиция. Б.Д.Греков в издании "Киевской Руси" 1953 года отмечал: "Под норманнизмом мы понимаем "теорию", "доказывающую" неполноценность русского народа, его неспособность создать свою культуру и государственность, утверждающую за варягами-норманнами роль основателей русского государства и творцов русской культуры". Такую точку зрения разделял и Д.А.Авдусин.

В этой формулировке, возникшей на заключительной стадии борьбы с норманнизмом, еще слышны отголоски утверждений, что неонорманнисты являются идеологами "холодной войны" и ставят "своей целью очернить прошлое русского народа". Да и сейчас научный спор по этой проблеме нередко подменяется рассуждениями о противостоянии двух систем, о попытках принизить историю русского народа, вызвать у читателей образ отсталой и дикой страны.

Немало было сделано попыток представить цельную картину этой научной полемики, но, несомненно, лучшим и до сих пор остается обзор В.М.Мошина, опубликованный в 1931 году в пражском журнале "Slavia". Не надеясь изложить материал лучше (да и понимая, что статья Мошина мало известна широкому читателю), позволю себе привести полностью тот раздел, где автор резюмирует обзор истории варяжского вопроса, выделяя все рассмотренные им теории "в две главные группы: норманнскую и антинорманнскую.

Представители первого направления сходятся в вопросе о скандинавском происхождении руси, но расходятся:

1. В вопросе о древнейшей родине руси:

- большинство норманнистов признают летописную традицию истинной и ищут родину призванной руси в приморской шведской области Упланде;

- другие полагают, что русь - норманнское племя, которое задолго до 860-го года переселилось на берега Ладожского озера и отсюда было позвано славянами;

- третьи примыкают ко вторым, но местом первоначального поселения норманнов в Восточной Европе считают берега Немана или Западной Двины;

- четвертые помещали первых норманнских пришельцев на среднюю Волгу;

- пятые предполагали, что Рюрик и его братья были потомками скандинавов, которые задержались на континенте после переселения их родичей на Скандинавский полуостров;

- шестые утверждают, что норманны являлись в Восточной Европе в несколько приемов, как отдельные колонизационные валы, в разное время и из разных краев;

- седьмые рассматривают появление норманнов в России как длительный и широкий процесс норманнской колонизации, распространявшийся из Скандинавии по всей Восточной Европе ее речными путями.

2. В вопросе о способе основания русского государства:

- одни верят в призвание,

- другие считают руссов завоевателями славянских племен.

3. В вопросе о хронологии:

- одни верят летописи,

- другие предполагают более раннее время появления руси в Восточной Европе.

4. И, наконец, расходятся в лингвистическом толковании имен "русь" и "варяги".

Много больше несогласий существует между антинорманнистами:

1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь АВТОХТОННЫМ СЛАВЯНСКИМ НАРОДОМ ЮЖНОЙ РОССИИ.

2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН.

3. Третьи видят в руси - ФИННОВ С ВОЛГИ.

4. Четвертые - ФИННОВ ИЗ ФИНЛЯНДИИ.

5. Пятые выводят русское имя от ЛИТОВЦЕВ.

6. Шестые - от МАДЬЯР.

7. Седьмые - от ХАЗАР.

8. Восьмые - от ГОТОВ.

9. Девятые - от ГРУЗИН.

10. Десятые - от ИРАНЦЕВ.

11. Одиннадцатые - от ЯФЕТИДОВ.

12. Двенадцатые - от КАКОГО-ТО НЕИЗВЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ.

13. Тринадцатые - от КЕЛЬТОВ.

14. Четырнадцатые - от ЕВРЕЕВ.

И вполне возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родоса, из Родезии, или, может быть, и с Соломоновых островов".

Складывается мнение, что эта, чаще всего околонаучная, борьба служит не движителем, а тормозом в разрешении проблемы. Еще в 1939 году Е.А.Рыдзевская высказалась о необходимости преодолеть столь явное противопоставление норманнизма и антинорманнизма и учесть сильные и слабые стороны обоих течений в историографии.

В советской историографии большой вклад в изучение этой проблемы внесла школа Б.Д.Грекова, сделавшая упор на изучении внутренних факторов и разработавшая концепцию возникновения классового общества и государства в восточнославянских землях. Формирование Древнерусского государства рассматривалось исследователями как результат многовекового процесса социально-экономического развития восточнославянского общества, протекавшего на огромном пространстве от Ладоги до низовьев Днепра и от Карпат до бассейна Оки и нижней Волги. Совершенно очевидным при этом становился тот факт, что радикальные социально-экономические изменения на столь огромной территории не могли быть результатом деятельности отрядов чужеземных пришельцев-завоевателей, даже если бы эти отряды состояли не из сотен, а из тысяч воинов.

Убедительность этих выводов признали многие западные историки. Это отмечал, например, А.Стендер-Петерсон на X Международном конгрессе исторических наук (Рим, 1955). Большое влияние советская историческая школа оказала на выводы шведского археолога Х.Арбмана, бельгийского ученого Ж.Бланкова.

Формирование нового похода к варяжской проблеме в отечественной науке связано с именем В.Т.Пашуто, ученого, чей анализ письменных источников позволил выработать тот взгляд на роль варягов, которого придерживается на сегодняшний день большинство исследователей: "Взгляд на Древнюю Русь как этнически неоднородное государство, выросшее из конфедерации земель-княжений, возглавляемых славянской знатью, дает возможность более точно оценить отношения Древнерусского государства со странами Северной Европы... Источники свидетельствуют о деятельности норманнских выходцев на Руси сперва (до X в.) как о неудачливых враждебных "находниках". Затем в качестве наемников-князей, воинов, купцов, дипломатов они сыграли некоторую роль в строительстве славянской знатью огромного и многоязычного Древнерусского государства".

Ученый признает объединение Руси под властью князей варяжской династии, но указывает, что уже до этого момента Русь представляла собой конфедерацию 14 княжений, выросших на землях бывших племен. Наличие такого рода политических образований отмечено не только в Древней Руси, но и у поморских славян, пруссов, литовцев, латышей, эстонцев... Эти княжения могли погибнуть в результате внешнего завоевания (Пруссия, Эстония, Латвия); могли отразить попытку завоевания и объединиться в самостоятельное государство во главе с князьями собственной династии (Литва) или с приглашенным князем (Русь).

В летописном делении Руси на "верховную" (с центром в Новгороде) и "низовую" (с центром в Киеве) просматриваются следы союзов земель Южной и Северной Руси. Варяги не принесли на Русь своей княжеской власти, не разделили общество на правящих и управляемых. Иноземцы в качестве князей, дружин, купцов имели второстепенное значение. Варяжские князья правили от имени давших им власть славянских мужей, а варяжские дружины были лишь одним из слагаемых рати, в которой преобладали славянские вои. В письменных источниках, по мнению Пашуто, нет данных ни о завоевании Руси норманнами, ни о ее колонизации.

В наше время перспективы пополнения письменных источников практически равны нулю, тогда как археология каждые три десятилетия буквально удваивает количество своих источников. Может быть поэтому "варяжский вопрос" все в большей степени становится предметом ведения археологии. Именно по археологическим данным естественно определять время появления скандинавских древностей в Восточной Европе и, соответственно, первых контактов славян с норманнами; сферы социально-экономической деятельности, в которых проявлялись славяно-скандинавские отношения; вклад норманнов в материальную культуру Восточной Европы в IX-XI вв. Все эти проблемы поднимались в ходе памятной многим дискуссии, состоявшейся в декабре 1965 года на историческом факультете Ленинградского университета. Но лишь в 1970 году конструктивные предложения участников дискуссии смогли быть напечатаны.

В статье, написанной совместно Л.С.Клейном, Г.С.Лебедевым и В.А.Назаренко, ученые детально осветили характер норманнских древностей на древнерусской территории. Они выработали строго научную и логически последовательную методику определения этнической принадлежности археологических древностей.

Что же дал анализ археологических материалов? Выяснилось, что к IX веку установились первые связи некоторых восточноевропейских племен со скандинавами. На тех же участках волжского и днепровского торговых путей, где в IX веке встречаются лишь отдельные варяжские погребения, в X веке варяги составляли в отдельных местностях не менее 13% населения. Норманны входили даже в состав правящей верхушки Древней Руси, но все же состав скандинавов был весьма неоднородным. А потому можно отбросить представление о "вокняжении" на Руси варяжской династии: это были представители пришлой знати, не имевшие никакой опоры в восточноевропейской среде.

По мнению Клейна и его учеников, славяно-варяжские отношения в IX-XI веках были значительно более сложными и охватывали различные стороны жизни восточноевропейских племен: это и торговля с Востоком и Западом, и совместные военные походы, и развитие ремесла, и внутренняя торговля.

Со времени этой статьи прошло более двадцати лет, но систематизация и выявление норманнских древностей продолжаются. Отдельные находки обнаруживаются в могильниках Ярославского Поволжья, юго-восточного Приладожья, Верхнего Поднепровья. Ведутся и раскопки в Ладоге, на Рюриковом городище под Новгородом, в Новгороде и в Изборске, Белоозере, Ростове, Полоцке - в основных летописных центрах, связанных с "варяжской" проблемой.

Варяжское присутствие на древнерусской территории делается все более очевидным. Но при этом становится очевидной и несостоятельность концепции колонизации Верхней Руси скандинавами и уже тем более ее норманнского завоевания.

Как же распределяются географически скандинавские находки? Особое значение для русско-скандинавских отношений имели водные пути, пересекавшие Восточную Европу. Как выясняется, наиболее ранние связи установились по Волжскому пути, связавшему и славян, и скандинавов со странами Средней Азии и Переднего Востока. Наиболее важными для восточной торговли были два направления: ЛАДОГА-ВОЛГА и ЗАПАДНАЯ ДВИНА-ДНЕПР-ВОЛГА. На них расположены Ладога и Гнездово - центры, в которых варяжское присутствие прослеживается всего отчетливее. Возникший в IX веке Волховско-Днепровский путь на ранних этапах служил внутренним целям Древнерусского государства. Однако ко второй половине X века он приобрел важное международное значение. Этот путь активно использовали и скандинавы - не случайно летописец назвал его путем "из варяг в греки".

Выявленная к настоящему времени хронология норманнских древностей позволяет уточнить периодизацию русско-скандинавских отношений IX - XI веков. Примечательно, что разные исследователи пришли примерно к одним и тем же выводам, и схема, предложенная Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным вполне согласуется с более дробной шкалой Г.С.Лебедева.

В рамках первого периода, до середины IX века, выделяются следующие этапы:

- в 750-830-е годы - первые контакты варягов со славянами;

- в 840-850-е годы - обострение их отношений и "изгнание варягов".

Второй период, со второй половины IX века по первую половину X века:

- в 860-880-е годы - "призвание князей", стабилизация отношений с викингами в Верхней Руси, сложение системы международных путей;

- в 880-910-е годы - варяги участвуют в объединении Древнерусского государства;

- в 910-959-е годы - постепенная ассимиляция варягов, использование скандинавских наемников в русских дружинах.

Третий период, середина - вторая половина X века:

- консолидация раннефеодальной государственности, как в Древней Руси, так и в Скандинавских странах;

- в 960-970-е годы - перестройка системы торговых путей, упадок Волжской магистрали после походов Святослава, возрастание роли днепровского пути, полностью контролируемого русским государством.

Четвертый период, конец X - первая половина XI века:

- в 980-1016 годы - служба на Руси скандинавских наемников, династические связи;

- в 1016-1054 годы - связи приобретают характер межгосударственных отношений средневековья.

Как всякие схемы, приведенная мною хронологическая таблица достаточно условна, но все же за ней стоят факты. На протяжении столетий русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматривались лишь как воздействие скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Европы. Но между странами, расположенными по берегам Балтийского моря, существовали тесные экономические, социальные, политические, культурные связи. В них, конечно же, были вовлечены и славяне, и скандинавы, и балты, и финны...

По мере усовершенствования методов обработки источников, удается выявлять новую содержащуюся в них информацию. Вот, например, что дает анализ летописной легенды о призвании варягов. После работ А.А.Шахматова, настаивавшего на том, что легенда - позднейшая вставка в летопись, полная домыслов, некоторые исследователи отказались видеть в тексте отражение каких бы то ни было реальных фактов.

Некоторые, но не все. М.Н Покровский полагал, например, что "всего безопаснее" придерживаться текста летописи. В результате легенда превратилась в исторически достоверное известие. А.Н.Кирпичников, И.В.Дубов и Г.С.Лебедев в призвании Рюрика видят продуманную акцию, позволявшую урегулировать отношения в масштабах всей Балтики, а самого Рюрика отождествляют с мелким датским конунгом Рериком Ютландским. (Такая гипотеза была высказана еще 150 лет назад Ф.Крузе).

И вес же "пересмотр" легенды о призвании варягов состоялся. Удалось установить историческую основу отдельных ее элементов. Еще В.Т.Пашуто отметил вероятную достоверность той ее части, которая содержит древнерусскую правовую лексику - "ряд" и "право". Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, анализируя сообщения "Повести временных лет" о договорах Руси, о регулировании отношений с варягами, а также сопоставляя практику договоров со скандинавскими конунгами в Англии и Франции, пришли к заключению, что "ряд" варяжской легенды был реальностью, а сведения о нем дошли до составителя "Повести временных лет" в устной традиции. "Ряд" заключался представителями нескольких славянских и финских племен с предводителями военного отряда; "ряд" предусматривал передачу им верховной власти на территории этих племен; "владение" приглашенных ограничивалось условием "судить по праву", то есть руководствоваться местными правовыми нормами. "Ряд" также должен был включать условия содержания и обеспечения варягов, князя и его дружины. Истоки "ряда" варяжской легенды прослеживаются в древнерусской вечевой практике.

Не обойдены современными исследователями и лексические древнерусские заимствования из древнешведского языка. Они немногочисленны и связаны с дружинным бытом и торговыми отношениями. Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент.

Находит убедительное разрешение и вопрос о названии "русь" - более двух столетий он включался как главный в широкую проблему происхождения Древнерусского государства. Возникновение этого слова приурочено исследователями к району ранних - с середины VIII века - славяно-финно-скандинавских контактов. Его эволюция прослеживается от этносоциального термина через наименование полиэтнических великокняжеских дружин периода формирования Древнерусского государства к названию древнерусской раннесредневековой народности.

Итак, картина скандинавского присутствия в Восточной Европе имеет мозаичный, хотя и очень детальный характер. Пока можно сказать лишь одно - назвать варягов создателями Древней Руси нельзя. Но роль внешнего фактора, внешнего импульса, привнесенного скандинавами, исследователям предстоит еще определить.

_____________________________________________________________________________

ЕСЛИ КОРОТКО

Центрами образования Древнерусского государства стали города Киев и Новгород. Выгодно расположенные на торговом пути "из варяг в греки", они объединили вокруг себя две группы восточнославянских племен - северную и южную. В первую вошли словене, кривичи и ряд неславянских племен. Во вторую - поляне, северяне, вятичи. В конце IX века произошло объединение южной и северной групп восточных славян в единое Древнерусское государство.

По всей видимости, роль катализатора, способствовавшего созданию государственного образования на территории Руси, сыграли выходцы из Скандинавии - варяги (норманны). Появившись в Новгороде первоначально в качестве наемной дружины местного князя, они смогли затем захватить власть. Организованный варяжским предводителем Олегом поход позволил в 882 году завоевать Киев и перенести туда центр объединенного государства. По традиции эта дата считается началом российской государственности.

Вместе с тем нельзя преувеличивать значение варяжского элемента в создании Древнерусского государства. Причины его появления коренятся в длительной эволюции восточнославянских, финно-угорских и других племен, постепенном совершенствовании хозяйственных и социальных структур, налаживании межплеменных связей. В конечном итоге именно это стало главным условием возникновения государства.

_____________________________________________________________________________

ЛЕТОПИСЬ

В лето 6367. Имаху дань варязи изъ заморья на чюди и на словенехъ, на мери и на всехъ кривичехъ.

В лето 6370. Изгнаша варяги за море, и не даша им дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в нихъ правды, и вста родъ на родъ, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: "Поищемъ собе князя, иже бы володелъ нами и судилъ по праву". И идоша за мор к варягомъ, к руси. Сице бо ся тех варязи русь, яко се друзии зовутся свие., друзии же урмане, анъгляне, друзии готе, тако и си. Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. Да поидете княжить и володети нами". И избраша 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новегороде.

_____________________________________________________________________________

© 1999-2001 "Родина

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

[UBooT 18,060]

Тем не менее это было, а нынешние непримиримые занимаются сужением источниковой базы и призывают обратиться к мудрости предков.

Исторической базы говорит, что сужение её не относится к непримиримости исторической базы ни как...

[Александрович 9,114]

Исторической базы говорит, что сужение её не относится к непримиримости исторической базы ни как...

Совершенно не понятно о чём речь.

[boris246 49]

Как я понимаю основным вопросом, о который до сих пор ломают копья является происхождение этнонима "Русь".

Изменено 05.03.2016, 19:19:59 пользователем boris246

[Александрович 9,114]

Как я понимаю основным вопросом, о который до сих пор ломают копья является происхождение этнонима "Русь".

Это частность. С 18-м и 19-м происхождении Рюрика. В 20-м о роли норманов в становлении государства. Сейчас опять о национальности Рюрика.

[boris246 49]

Это частность. С 18-м и 19-м происхождении Рюрика. В 20-м о роли норманов в становлении государства. Сейчас опять о национальности Рюрика.

Вообще понятие "национальность" вряд ли возможно применить к тем временам, роль норманнов в политогенезе была довольно мизерной, государство все же является продуктом внутреннего развития.

[Александрович 9,114]

Вообще понятие "национальность" вряд ли возможно применить к тем временам, роль норманнов в политогенезе была довольно мизерной, государство все же является продуктом внутреннего развития.

Во времена начала спора возникновение государственности отождествляли с появлением правящей династии. Потом вопрос происхождения Рюрика приобрёл чуть ли не религиозное значение.

[Ежевикинг 123]

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

А какая разница?

Тем более, что ответ:

Блин, ну хрен его знает.

[boris246 49]

Во времена начала спора возникновение государственности отождествляли с появлением правящей династии. Потом вопрос происхождения Рюрика приобрёл чуть ли не религиозное значение.

Ну, Иван Грозный как известно вел свое происхождение от Августа, да и вообще любил себя немцем называть. Боюсь "национализма" в те годы у наших власть имущих не было, это времена рыцарского "космополитизма". Национализм это детище Великой французской революции

[Alterus 16,909]

Как по мне, сам вопрос того, прибыли или не прибыли варяги на Русь, не столь важен. Важнее то, что они не прибыли на пустое место - у восточнославянских племен к тому времени сложились все предпосылки для формирования государственности: транзитная торговля из Скандинавии в Византии обеспечивала их земли дополнительным продуктом, благодаря которому могла возвыситься местная племенная элита. И она возникла. Более того, предпосылки для формирования государственности были и гораздо раньше: можно вспомнить тот же антский племенной союз, разбитый аварами (летописными обрами) в 602 году.

Что касается вопроса существования варягов на Руси, то конечно, они были. Если не доверяете летописным сведениям, то всегда можно обратиться к археологическим: на захоронениях возле Киева, датируемых 9-10 веками, насколько помню, около 10% предметов имеют норманнское происхождение, при чем расположены они компактно. Просто торговлей такое не объяснишь, все это неплохо накладывается на данные летописных сводов. При этом в 11-12 веках количество предметов быта и вооружения варягов падает, меньше внимания им уделено и в летописном описании данного периода.

Так что отрицать существования варягов на Руси бессмысленно, думаю большинство людей это понимают. Но глупо впадать и в другую крайность, что славяне были недоразвитыми людьми и только благодаря варяжской знати обрели свою государственность. Формирование государственности у славян происходило в силу исторических обстоятельств, а скандинавы в то время стали и во главе более развитых частей Европы (не забываем Нормандию и Вильгельма Завоевателя, а также, кто позже завоевал Южную Италию и основал Сицилийское королевство). Таким образом, можно сделать вывод, что скандинавское происхождение князей Руси не могло кардинальным образом повлиять на эволюционное развитие данных территорий. Происхождения князя - дело десятое.

А Рюрик... Возможно, мы никогда не узнаем, кем он был, на самом деле ли его призвали. И такая же ситуация по термину "Русь". Но обсудить интересно)

[Александрович 9,114]

А какая разница?

По большому счёту никакой, но силы и ресурсы, которые были затрачены на этот бессмысленный и беспощадный спор заставляют обратить на него пристальное внимание.

Ну, Иван Грозный как известно вел свое происхождение от Августа, да и вообще любил себя немцем называть. Боюсь "национализма" в те годы у наших власть имущих не было, это времена рыцарского "космополитизма". Национализм это детище Великой французской революции

Политический подтекст в споре был изначально. Борьба с иноземным засильем после царствования Анны Иоановны, и война со Швецией наложились на конфликт внутри академии наук.

[гридень 68]

Теперь приведёшь средневековые источники, где полабяне названы норманнами?

Есть хоть один такой?

Или скажешь, что фальсификаторы всё скрыли, переписали, а отважным правдолюбцам вкололи галоперидол?

Цитата, много букв.Нажмите здесь!

 С «норманнами» тоже не все гладко.

Общение с историческими документами всякого научит «не верить глазам своим», ибо очень и очень часто там «на клетке со слоном увидишь надпись «буйвол»«, по бессмертному слову Козьмы Петровича Пруткова. Константин Багрянородный на ясном глазу причисляет авар к славянам – а венгров именует турками так просто систематически. Иные арабские авторы числят среди «тюрок» русов. Готов многие авторы вроде как отделяют от германцев – причем среди них и гот Иордан – при том что готский язык несомненно был германским, как во времена Римской империи, так и в средневековом Крыму. Бриттов и население Ирландии, на обычаях и легендах которых процентов на 75 покоится наше представление о кельтах, кельтской религии, мифологии, обществе, ни один древний источник не называет кельтами или галлами.

И так далее, и тому подобное.

Неоднозначно и слово «норманны», в котором мы привыкли видеть название одних скандинавов.

Исток этого имени – самоназвание норвежцев – норман, нормадр, «северный человек». Но чем дальше удаляется от Норвегии это слово, тем расплывчивей и обобщенней становится его значение. Франки указывают, что немцы называют норманнами, то есть северными людьми, и данов, и свеев-шведов. То же пишет и франк Эйнгард – но франки уже расширяют значение этого слова, распространяя его на все народы, что живут «по ту сторону Дании», как не без обиды отмечает саксонец Адам Бременский. Саксонцу было на что обижаться – в приписываемой тому же Эйнгарду летописи «Анналы королей франков» под 798 годом норманнами уже названы саксы-трансальбинги, соплеменники самого Адама! У другого франка, Фольквина, почившего в 990 году, норманнами обозваны нордальбинги – другое название тех же саксов-трансальбингов. А многоученый Рабан Мавр именует норманнами неких маркоманов. Поскольку древние маркоманы, оттесненные римлянами на земли нынешней Чехии, к ²Х веку давно канули в лету, нужно разобраться, кого же разумеет здесь почтенный франк. Живший несколько позже германец Гельмольд проясняет обстановку: согласно существующему обычаю, маркоманами называются собравшиеся с разных сторон народы, населяющие марку. Очень много марок имеется и в славянской земле. Из них не самой худшей является наша вагрская земля, где имеются мужи храбрые и опытные в битвах.

То есть в состав «маркоманов» входили и славяне? И вагра-ободрита франки тоже могли поименовать норманном?

Да, могли. И пользовались этой возможностью – не то чтобы часто, но все-таки.

В Фульденских Анналах под 889 годом северные славяне впрямую отождествляются с норманнами. В них же «норманнам» приписывается смерть епископа Маркварда, а Хильдесхеймская хроника сообщает, что епископ пал в бою со славянами. Матвей Парижский писал спустя четыреста лет в своей хронике под 836 годом: «Послал всемогущий бог толпы свирепых язычников датчан, норвежцев, готов и шведов, вендов и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англию от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей» – тут венды тоже упоминаются на одном дыхании с норманнами, хоть и не названы так.

Что следует из этого наблюдения? Прежде всего то, что господам норманнистам не следует излишне перевозбуждаться, прочтя у итальянских (Иоанн Диакон, Лиутпранд) авторов обозначение «норманны» в адрес нападавших на Византию русов. Если уж франки на ясном глазу обобщали под этим именем скандинавов с саксами и балтийскими славянами, то итальянцам, что называется, сам бог велел. От франков же, скорее всего, взяли название «норманнов» для напавших в 845 году на Севилью «язычников ар-рус» и арабы.

Единственное, что из всего этого следует – русы приходили в Византию и в Испанию с севера, возможно, с берегов Балтики. Но вот их этническая принадлежность, их кровное и языковое родство с норвежцами, шведами и датчанами из называния их «норманнами» не следует никак.

Цитата по: Лев Прозоров, "Варяжская Русь"

[Cкрыть]

По большому счёту никакой, но силы и ресурсы, которые были затрачены на этот бессмысленный и беспощадный спор заставляют обратить на него пристальное внимание.

Политический подтекст в споре был изначально. Борьба с иноземным засильем после царствования Анны Иоановны, и война со Швецией наложились на конфликт внутри академии наук.

Изначально, но намного раньше. Норманистская теория и придумывалась под конкретные политические целями и впервые была озвучена не учёными даже, а шведским королём Юханом 3-м в переписке с Иваном Грозным в обоснование тезиса о превосходстве Швеции над Русью. И уж потом под политический заказ подыскивались (в первую очередь западными историками) аргументы. Изменено 07.03.2016, 17:29:26 пользователем гридень

[Александрович 9,114]

Цитата по: Лев Прозоров, "Варяжская Русь"

Яркий пример сужения источниковой базы.

Изначально, но намного раньше. Норманистская теория и придумывалась под конкретные политические целями и впервые была озвучена не учёными даже, а шведским королём Юханом 3-м в переписке с Иваном Грозным в обоснование тезиса о превосходстве Швеции над Русью. И уж потом под политический заказ подыскивались (в первую очередь западными историками) аргументы.

А какое дело историкам 18 века, находящимся на службе в России, до политических памфлетов 16 века?

[гридень 68]

Яркий пример сужения источниковой базы.

Цитируются средневековые источники. Да, лень было искать полный текст в сборнике летописей, привёл по научно-популярной книге. Вы готовы с фактами в руках доказать, что Прозоров переврал цитаты?

Яркий пример сужения источниковой базы.

А какое дело историкам 18 века, находящимся на службе в России, до политических памфлетов 16 века?

Что же до историков-норманистов 18-го века - так они, во-первых, были поголовно немцами, отчего находились под влиянием европейских же исторических теорий, сформированных в политических целях. А во-вторых, по той же причине нуждались в обосновании огромной исторической роли иностранных наёмников германской нации, пришедших на Русь служить и управлять.