Монгольская империя

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

Я могу допустить что одно из степных племен смогло на короткий собрать орду и двинутся  ей из пункта А в пункт В, чтобы там вырезать местное население и осесть на их земля. Могли просто пройти набегом и уйти обратно в степь, но то что сотворили монголы за очень короткий период времени не укладывается ни в какие разумные рамки.

занятно, но подобное происходило в истории неоднократно случаях империя не переживали своих создателей, когда она рушилась стремительно, когда распад был постепенным, но причины были всегда внутренние

1. случай - это гунны, после смерти Аттилы империя его развалилась

2. собственно монголы - после смерти Чингисхана его сыновья разделили его империю, но сохранили между собой нормальныео тношения, но постепенно и она стала рушиться

3. Тимуриды

Попыток было множество, но обычно такая личность получала в одном из конфликтов внутри степи стрелы в горло и степь успокаивалась, иногда завоеватели успокаивались, завоевав ближайшего соседа - Манджурское завоевание Китая тому пример.

[ROTOR 8,902]

21 минуту назад, Evil Gnome сказал:

Змей Горыныч, так же, как и драконы в Европе - это персонаж фолклора, который не равен летописным источникам. 

 

А гербы городов на которых изображен дракон что это? Фантазии художников, мол они так видели?

Нет, такой аргумент здесь не пройдет, герб города это серьезная вещь, и художники ну никак не могли баловаться.

[Ordox 1,258]

24 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Змей Горыныч, так же, как и драконы в Европе - это персонаж фолклора, который не равен летописным источникам. 

Их могли изображать для красоты. Темболее многие феодалы любят сопостовлять себя с мифическими существами.

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А гербы городов на которых изображен дракон что это? Фантазии художников, мол они так видели?

Нет, такой аргумент здесь не пройдет, герб города это серьезная вещь, и художники ну никак не могли баловаться.

Такой же геральдический  символ как и единорог, и грифон. 

[Zdrajca 6,553]

5 минут назад, Ordox сказал:

Их могли изображать для красоты. Темболее многие феодалы любят сопостовлять себя с мифическими существами.

Нет. Геральдические символы всегда имеют смысл.

[ROTOR 8,902]

49 минут назад, Ordox сказал:

Их могли изображать для красоты. Темболее многие феодалы любят сопостовлять себя с мифическими существами.

 

Ничего подобного, гербы всегда были символами.

Не нужно считать людей древности дебилами. 

Изменено 18.07.2019, 20:38:36 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

8 часов назад, Ordox сказал:

В Русский летописях никаких драконов не находили. Хотя кто знает может в тех которые монголы умудрились сжечь были драконы. 

Цитата

Так, в одной из летописей под 1092 г. записано:

«Стали темны облака, и протянулся из-за них змей великий, голова в огне, а головы три, и пошел от него дым, и начался шум, словно гром».

В данном случае мы, вероятно, имеем описание полета крупного метеорита – болида.

В похвальном слове Роману Галицкому (Галицко-Волынская летопись, запись под 1200 г.) говорится:

«Сердит же бысть яко рысь, и губяше яко и коркодил, и прехожаше землю их, яко и орел, храбр бо бе яко и тур».

А в Псковской летописи под 1582 годом можно прочитать:

«В том же году вышли лютые звери коркодилы из реки, и не давали прохода; людей много съели, и люди были в страхе и молились Богу по всей земле».

 

[Volchenock 2,998]

7 часов назад, Evil Gnome сказал:

Змей Горыныч, так же, как и драконы в Европе - это персонаж фолклора, который не равен летописным источникам. 

Я не хочу тебя расстраивать но летописи это не хроники, это по сути художественные произведения написанные монахами. Есть летопись которая состоит из цитирования других летописей. Это рэпчик чувак.

 

Изменено 19.07.2019, 03:05:22 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

 дубль

Изменено 19.07.2019, 03:04:20 пользователем Volchenock

[Ordox 1,258]

7 часов назад, ROTOR сказал:

 

Ничего подобного, гербы всегда были символами.

Не нужно считать людей древности дебилами. 

По твоему они изображали драконов потому-что лично их видели? 

[Evil Gnome 211]

1 час назад, Volchenock сказал:

Я не хочу тебя расстраивать но летописи это не хроники, это по сути художественные произведения написанные монахами. Есть летопись которая состоит из цитирования других летописей. Это рэпчик чувак.

 

Спасибо, добрый кэп. 

Несомненно, что в глазах летописца, проникнутого средневековым мистическим символизмом падающий метеорит вопринимался как дракон, летящий карать за грехи, e.t.c. 

Суть в том, что, насколько я знаю, все тру-стори про Горыныча, богатырей и иже с ним были все-таки записаны со слов носителей устного фольклора в более поздние времена, а не подчерпнуты из летописей.

[Volchenock 2,998]

14 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Спасибо, добрый кэп. 

Несомненно, что в глазах летописца, проникнутого средневековым мистическим символизмом падающий метеорит вопринимался как дракон, летящий карать за грехи, e.t.c. 

Суть в том, что, насколько я знаю, все тру-стори про Горыныча, богатырей и иже с ним были все-таки записаны со слов носителей устного фольклора в более поздние времена, а не подчерпнуты из летописей.

А то есть мои цитаты и невидимые всадники из ПВЛ тебя не устраивают?

[ROTOR 8,902]

2 часа назад, Ordox сказал:

По твоему они изображали драконов потому-что лично их видели? 

 

По-моему они изображали не драконов, а животных похожих на них, возможно один их видов динозавров, который каким-то образом был связан с местностью, где на гербе изобразили дракона.

 

[Evil Gnome 211]

13 минуты назад, ROTOR сказал:

 

По-моему они изображали не драконов, а животных похожих на них, возможно один их видов динозавров, который каким-то образом был связан с местностью, где на гербе изобразили дракона.

 

Это эпичнейший win. Я это даже заскриню)))) 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, Volchenock сказал:

А то есть мои цитаты и невидимые всадники из ПВЛ тебя не устраивают?

Слишком короткие для хорошей тру-стори. Найди уж лучше что-то уровня былин про Илью Муромца, а то нещитово.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Ordox сказал:

По твоему они изображали драконов потому-что лично их видели? 

Это просто попаданцы из Вестероса, делов-то.

[Evil Gnome 211]

2 часа назад, Volchenock сказал:

А то есть мои цитаты и невидимые всадники из ПВЛ тебя не устраивают?

Ну и вся фича тут в том, что не стоит путать причину и следствие. Не летописец придумывал дракона, а просто видел на небе летающую хрень и для ее описания брал знакомый фольклорный образ.

Изменено 19.07.2019, 07:50:32 пользователем Evil Gnome

[Zdrajca 6,553]

3 часа назад, Evil Gnome сказал:

Спасибо, добрый кэп. 

Несомненно, что в глазах летописца, проникнутого средневековым мистическим символизмом падающий метеорит вопринимался как дракон, летящий карать за грехи, e.t.c. 

Суть в том, что, насколько я знаю, все тру-стори про Горыныча, богатырей и иже с ним были все-таки записаны со слов носителей устного фольклора в более поздние времена, а не подчерпнуты из летописей.

Все верно. Плюс символизм. Каждый геральдический символ что-то да означал

[Venc 5,664]

34 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Это эпичнейший win. Я это даже заскриню)))) 

 

А вы с этим категорически не согласны? можете пояснить почему?

[Venc 5,664]

14 часа назад, ROTOR сказал:

 

Маловероятно что это были предки современных монголов.

Я могу допустить что одно из степных племен смогло на короткий собрать орду и двинутся  ей из пункта А в пункт В, чтобы там вырезать местное население и осесть на их земля. Могли просто пройти набегом и уйти обратно в степь, но то что сотворили монголы за очень короткий период времени не укладывается ни в какие разумные рамки. Апогеем  утопии это невиданное в истории человечества трехсот летнее иго. И в итоге в самой Монголии не осталось почти НИЧЕГО чтобы упоминало столь великую империю.

 

А про какие альтернативные версии вы говорите? 

 

 

Это не одно из племен, а племенной союз. Довольно большой и милитаризированный.

То что степняки могут в завоевания неоднократно доказывали, например те же маньчжуры позднее. И раньше - например тюркский каганат.

Альтернативные версии всякие, вон кто то писал что это могут быть тюрки, откуда из районов западнее Монголии, ну всякое такое.

 

 

Изменено 19.07.2019, 08:29:09 пользователем Venc

[Venc 5,664]

5 часов назад, Volchenock сказал:

 

В те годы всякое было. И львы даже были. Кажется на Мономаха лев напал. Зверь лютый.

 

А вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал; вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул. И Бог сохранил меня невредимым. И с коня много падал, голову себе дважды разбивал и руки и ноги свои повреждал — в юности своей повреждал, не дорожа жизнью своею, не щадя головы своей"

 

 

Изменено 19.07.2019, 08:41:26 пользователем Venc

[ROTOR 8,902]

54 минуты назад, Evil Gnome сказал:

Это эпичнейший win. Я это даже заскриню)))) 

 

 

Конечно заскринь! 

Ведь по твоей логике, видимо люди в те времена были тупыми фантазерами и рисовали на  гербах ГОРОДОВ чудишь из своих снов!