Isaac New

Монгольская империя

522 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

05-image004.jpg

 

Монгольская империя — государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингисхана и его преемников и включавшее в себя самую большую в мировой истории смежную территорию от Восточной Европы до Японского моря и от Новгорода и до Юго-Восточной Азии(площадь ок. 24 млн км² или 33 млн км²); столицей государства стал Каракорум.

В период расцвета включало обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. Во второй половине XIII века начался распад империи на улусы, во главе которых стояли чингизиды. Крупнейшими осколками Великой Монголии стали Империя Юань, Улус Джучи (Золотая Орда), государство Хулагуидов и Чагатайский улус. Великий хан Хубилай, принявший (1271) титул императора Юань и перенесший столицу в Ханбалык, претендовал на главенство над всеми улусами. К началу XIV века было восстановлено формальное единство империи в виде федерации фактически независимых государств.

В последней четверти XIV века Монгольская империя перестала существовать

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Nigmat
    8 минут назад, dan13 сказал:

    Значит, в Античности 30 000 вполне можно было собрать, а в Средневековье - нет?

    Ну, да. Даже были города по 100 и 200 тысяч жителей (очень немногие - крупнешие мегаполисы того времени).

    И то не всякое античное государство могло 30 тыс. собрать.

     Конечно, были исключения - уж не знаю правда ли, но ходил слух, что Фридрих Барбаросса со своей СРИ для крестового похода ухитрился собрать 100 тыс человек. Но это именно человек - большинство были буквально, вчерашними крестьянами.

    Да и что такого? Во времена холодной войны некоторые страны в мирное время собирали армии в 1,2,3 и даже 5 миллионов человек. Нас же не смущает, что в 2017 такие армии не собирают по разным причинам (как и отсутствию таковых).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    1 час назад, dan13 сказал:

    Значит, в Античности 30 000 вполне можно было собрать, а в Средневековье - нет?

    Именно так, а что вас тут удивляет? 

    Ну соберете вы в средневековье 10 тыс. оборванцев с деревень. И? Несколько сотен рыцарей, будет гонять эти тысячи ссаными тряпками по полю боя. А вы как феодал, обескровите свою кормовую базу. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Zelchenko
    !

    Прекращаем оффтоп

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Daniel13
    18 часов назад, Лукулл сказал:

    Сиракузы в период наивысшего расцвета насчитывали полмиллиона жителей. Карфаген - 700 тысяч. Рим - миллион. 

    Это мелкие государства, а основные игроки поднапрягшись выставляли в поле и 150 и 200 и 300 тысяч солдат. 

    Вчерашними крестьянами были участники "похода бедноты", а Барбаросса уже вел с собой войско из вассалов и наемников, с крестьянами только в обслуге. Ста тысяч у него конечно не было, это преувеличение свойственное хронистам, но 15-20 тысяч со всей Германии вполне. Дело то было богоугодное, каждый дурак в седло садился, а дураков как известно много.))

    И родственники в богадельню при монастыре тут же упрячут, от греха подальше)) 

    Это когда это одна сторона в Античности выставляла аж 300 000?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV

    Какие армии были в античности и какие в средневековье? В античности пешие армии, в средневековье - тяжеловооруженные конные воины-феодалы. С изобретением стремян и высокого седла качество конницы существенно изменилось. Эта конница, которая могла наносить мощный копейный удар с разбегу, когда суммировалась кинетическая энергия коня и всадника. При этом стоимость подготовки такого воина существенно увеличилась, а война стала уделом немногих.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Zdrajca
    49 минут назад, nelsonV сказал:

    Какие армии были в античности и какие в средневековье? В античности пешие армии, в средневековье - тяжеловооруженные конные воины-феодалы. С изобретением стремян и высокого седла качество конницы существенно изменилось. Эта конница, которая могла наносить мощный копейный удар с разбегу, когда суммировалась кинетическая энергия коня и всадника. При этом стоимость подготовки такого воина существенно увеличилась, а война стала уделом немногих.

    Все поголовно воины-феодалы?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV
    6 минут назад, Zdrajca сказал:

    Все поголовно воины-феодалы?

    на Руси княжеские дружины и городовые полки (конные, аналогично вооруженные, тоже дорогие). Да, феодальные армии.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    21 час назад, nelsonV сказал:

    на Руси княжеские дружины и городовые полки (конные, аналогично вооруженные, тоже дорогие). Да, феодальные армии.

    На Руси да, на западе ещё наёмники были в наличие. Первое что вспоминается, наемные арбалетчики при Креси.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV
    2 часа назад, romarchi сказал:

    . Первое что вспоминается, наемные арбалетчики при Креси.

    это уже 14 век. Да и много их там не было. И запад более населен.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    В 16.03.2017 в 15:05, dan13 сказал:

    Это когда это одна сторона в Античности выставляла аж 300 000?

    Римская Империя. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Сибирь54

    Вот сейчас появляется очень много альтернативной истории, мол не было никакого м-т нашествия, будто Батый и русские князья даже были друзьями, что нашествие - это выдумки историков. Как вы думаете? Было ли иго на самом деле? (я считаю, было)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    николаич2

    Автор (Д. Ю. Медведев-Барьяхтар) - полный смутак! :Cherna-facepalm: По развелось...  смутаков xD

    Идиотизмы:

    Цитата

     

    "Вы можете себе представить кочевую страну XII века с шахтами, металлургическими печами и кузницами?"

    "Попробуйте без дорог на гужевой тяге привести осадные машины из Китая в Россию."

    "....корректировать действия войск в условиях боя все равно не возможно."

    "....одежда рвется, обувь стаптывается, одеяла прожигаются у костров. ....И что делать человеку зимой без награбленных сапог или одеяла?"

    "Представляете жирность барана, которого прогнали бегом от Керулена до Волги"

    :laughingxi3:

    Ярчайшая иллюстрация полной некомпетении .

    В задачнике спрашивается: кто умнее средневековые монголы или современные диванные ...?

    Изменено пользователем николаич2

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Александрович

    Многократно называемая цифра в 300 тысяч человек в войске Батыя не встречается в русских летописях. В них содержатся указания, что монгол было очень много.В массовое сознание цифра  в 300 тысяч судя по всему пришла из художественной литературы - например, опубликованного в 1942 году, романа В. Яна "Батый".

    Корни цифры в романе Яна уходят в дореволюционную историографию, которая либо просто повторяла текст источника (Н. М. Карамзин) или делила цифру на два, осознавая всю фантастичность про монгольское войско в 500-600 тыс. человек (соловьев, Иловайский и т. д.)

    Карамзин опирался на венгерскую хронику (видимо Симона (Шимона) из Кезы), составленную в 1282—1285 годы и житие Михаила Черниговского.

    Аналогичные цифры называются и в сочинении Джованни Плано Карпини, который посетил Монгольскую империю с дипломатической миссией в 1245 - 1247 годах. Характер поездки не позволяет предполагать, что Карпини брал цифры с потолка. В его задачу входило собрать как можно больше сведений о Монгольской империи.

    Соответственно, на лицо банальная дезинформация со стороны Монгол, которые были заинтересованы, чтобы их и без того не малая сила казалась ещё больше.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Evil Gnome
    В 24.03.2017 в 19:15, Лукулл сказал:

    Римская Империя. 

    Вот, что бы прям единоразово -- именно 300k? Сомневаюсь

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    В 02.04.2018 в 20:42, Сибирь54 сказал:

    Вот сейчас появляется очень много альтернативной истории, мол не было никакого м-т нашествия, будто Батый и русские князья даже были друзьями, что нашествие - это выдумки историков. Как вы думаете? Было ли иго на самом деле? (я считаю, было)

    Отвечаю. Монголо-татарское нашествие было. Есть много доказательств и источников. Батый другом русских князей не был. Но некоторые князья во времена ига были очень близки монголом чуть не в десна целовались. Такие князья были что мама не горюй. Это же и касается и отношения православных церквей к монголам. У меня есть специфическая позиция о взаимоотношениях князей, даруг и Баскаков, но так как это в основном догадки и логические умозаключения, приводить здесь я ее не буду, так как за отсутствие пруфа тут карают.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Volchenock
    В 17.03.2017 в 20:38, romarchi сказал:

    На Руси да, на западе ещё наёмники были в наличие. Первое что вспоминается, наемные арбалетчики при Креси.

    На руси к слову тоже наемников активно юзали.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    В 07.04.2019 в 00:22, Александрович сказал:

     

    Аналогичные цифры называются и в сочинении Джованни Плано Карпини, который посетил Монгольскую империю с дипломатической миссией в 1245 - 1247 годах. Характер поездки не позволяет предполагать, что Карпини брал цифры с потолка.

    Есть одна маленькая деталь, про путешествия Марко Поло мы знаем со слов его сокамерника, что он там наплел черт его знает, про многие вещи китайского быта он вовсе не упоминает, что странно.

    Изменено пользователем Volchenock

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Volchenock

    Вот по Карпини нашел

     

    Цитата

    Плано Карпини.
    Цитаты из труда Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами» часто-густо кочуют из одной работы в другую и уже порядком навязли в зубах, просто оскомину вызывают.
    Но приходится мириться, ведь эти записки, фактически единственное, письменное свидетельство современника и очевидца некоторых событий, интересующего нас периода. Вернее не событий, как таковых, а устройства общества и армии монгольской державы. Интересно, что русские летописцы, которые, живя рядом и часто встречаясь, должны были знать монголов куда достовернее и полнее, чем папский нунций, но никаких такого рода описаний не составляли. Возможно по тому, что писать было не о чем.
    Но, как бы то ни было, ничего другого, чем изучать Карпини нам не остается.
    Его работа, состоящая из введения и девяти глав, повествует, по словам самого автора, «о земле, людях, обычаях, нравах, державе, войнах, странах, подчиненных монголам, о том, как надлежит с ними встретиться на войне, о совершенном пути, дворе императора и свидетелях, встреченных в стране Татар».
    Чаще всего цитируется шестая глава, «О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных». Именно она служила и служит основанием для реконструкции и наших представлений о «секретах» непобедимой военной машины, созданной (на пустом месте) великим Чингизханом.
    Но, чтоб оценить степень достоверности и полноты этой информации, необходимо изучить всю работу (что делается отнюдь не всеми апологетами Чингиза), уяснить цели и задачи автора. Иначе, наши выводы получатся однобокими и неубедительными.
    Итак, давайте пристальнее присмотримся к основополагающему чингизоведению документу.
    Первый вопрос – а где же, собственно Карпини побывал?
    Не известно. В Киеве поприсутствовал, это точно. По замерзшему Днепру прокатался, а, вот, дальше не ясно. Автор последовательно перечисляет реки Дон, Волгу и Яик (Урал). Правда, две последние относит к бассейну Черного моря. О Каспии даже не заикается. А дальше на восток, начинается странная скороговорка – мол де, был «В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно…» и «..некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно». Потрясающе интересная нелюбознательность посла-разведчика.
    Удивляет и скорость передвижения – выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. Но, как он сам утверждает – ехали быстро, коней не жалели. Поверим, но запомним.
    Еще один интересный момент. Карпини кроме монголов называет имена только русских князей. Всех остальных, встреченных в ставке хана, именует расплывчего: «Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель». Опять таки, монголо-русские отношения, хоть фрагментарно, но упоминаются. И все. Что происходило с «Китаями», «Солганами», иже с ними – полный молчок, кроме устрашающих воображение цифр данников и вассалов, покоренных монголами.
    Неимоверная должностная халатность, более того – полнейшее отсутствие обычной человеческой любопытности. Ну, как же, доже не поинтересоваться как зовут коллег, кем делегированы, чего достигли, чего нет.
    Создается уверенность, что никуда восточнее Волги (если добрался, таки) папский посол благоразумно не ездил. Да и нужды у него не было, цель отсутствовала.
    Перед автором книги стояли вовсе иные задачи.
    Какие?
    Отнюдь не секретные, сформулированные в предисловии самим Карпини: «Когда направлялись мы, по поручению апостольского Престола, к Татарам и к иным народам… чтобы принести чем-нибудь пользу христианам, или, по крайней мере, узнав их (татар – А.Е.) истинное желание и намерение, иметь возможность открыть это христианам, дабы Татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их врасплох, как это и случилось однажды по грехам людским, и не произвели большого кровопролития среди христианского народа».
    Но реально, Каприни идет дальше. Он не только вскрывает коварные планы монголов, но и предлагает конкретный ряд контрмер. Восьмая глава так и названа: «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными». Вот именно она и является центром работы, именно ради содержащихся в ней идей, работа и написана. Все остальные страницы, предназначены для аргументирования этих предложений и выработке у читателя желательного автору отношения к монголам и всей проблеме.
    Карпини не жалея красок пугает своих современников монгольскими зверствами и грозящими им, современникам, скорым опасностям предстоящих военных лихолетий. Пытается выработать устойчивую неприязнь к монголам, подготовить к восприятию предлагаемых планов.
    Эти главы цитируются куда реже, а то и вовсе замалчиваются. Оно и понятно – Карпини врет напропалую и обман этот виден невооруженным глазом. Каких только мерзостей не вытворяют монголы: веруют черте во что, жрут всякую дрянь – 
    Симптоматична глава 5 «О нравах Татар, хороших и дурных, их пище и обычаях». В ней Карпини, стараясь выглядеть непредвзятым критиком, умудрился уже в первом параграфе «О хороших нравах Татар» (сами видите: не только о худом пишем, вот даже положительным моментам отдельное место выделили), впихнуть массу негативной информации – и бабы у них матерщиницы и сами пьют как свиньи. Да и собственно положительные качества – удивительная выносливость и неприхотливость монголов, равно монгольских воинов, способны устрашить европейцев.
    Что уж говорить о «плохих нравах»! Перед нами предстают моральные уроды, которых и в тюрьму пускать нельзя, а обычный татарский рацион у нормального человека вызывает рвотные позывы. Даже в третьей главе, посвященной религии монголов, автор не обошелся без гнусной кровавой сцены.
    Даже название самой популярной 6-й главы переполнено негативами – хитрости, жестокости и вероломстве. Давайте внимательно прочтем этот раздел. Что мы из него узнаем нового и важного.
    Ровным счетом ничего. Речь идет либо о военном устройстве русского войска, существовавшем за века до Батыя, либо о бородатых исторических анекдотах. Впрочем, об этом поговорим в позже. Сейчас только отметим единственно интересное сведение (ничего подобного не было не только на Руси, но во всей мировой практике до и после «татаро-монголов»), - жуткие методы насаждения железной дисциплины. «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются».
    Это важнейшее открытие Карпини, и ниже мы попытаемся объяснить его значение.
    Итак, порядком напугав читателей, Плано пишет основную восьмую главу, ту, ради которой и создавалось все произведение. «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными».
    С первых строк автор раскрывает неприятельские вожделения: « Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-хана».
    Приказ этот активно претворяется в жизнь и новый правитель уже объявил свою волю (издал директиву, по-нашенски): «И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они (татаро-монголы – А.Е.) ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада…».
    Вот так! Ни больше, ни меньше. А Карпини, ну прямо, Штирлиц в бункере Гитлера. И татары хороши, допустили на высший военный совет, принимающий стратегическое решение именно того, от кого это решение надлежало строжайше хранить.
    Но Штирлиц-Карпини на этом не останавливается и сообщает всему католическому миру сведения чрезвычайной важности. Согласно директиве монгольского военно-политического руководства уже разработаны конкретные планы вторжения, доведены войскам и уже проведена тотальная (более чем всеобщая) мобилизация (когда только успели?): «А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое - через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет».
    Карпини мало и этого. Он (вот враль!), не ограничивается проникновением в сверхсекретные штабные разработки, но дополняет планы конкретикой: «…в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно…».
    Прогремев в набат – «Враг у ворот!» суперагент приступает к важнейшим параграфам. А именно, как грядущую агрессию отразить.
    Переводя на современный язык, Карпини(?) выдвигает мобилизационный план. 1. Объединение всех сил – «…царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой…». Автор прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского Престола. 2. Организацию союзной армии надлежит провести по татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни шагу назад»! 3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты) и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать стратегические запасы. По современному это означает перевод экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла». 4. В случае стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды». 5. Пленных татар не брать, всем без суда и следствия секир-башка.
    Слава богу, современники архиепископа Антиварийского, не спешили следовать этим рекомендациям. Тоталитарные режимы, пулеметные расчеты заградотрядов и массовые уничтожения инородцев, сомнительные достижения двадцатого века. А заменять масло пушками догадались только в одной отдельно взятой стране. Мы ее знаем
    Средневековые же господа, в отличие от моих современников, к писаниям Карпини особого доверия не питали. Невзирая на все его уверения в искренности и правдивости перековать орала на мечи не спешили.
    Не зря.
    Врал Карпини. Мы, сейчас, это знаем доточто. Не было никакого монгольского нашествия на Европу ни через год, ни через два. 
    Выдумки по поводу скоро грядущего нашествия имели под собой почву. Не может страна (страны) жить в положении тотальной мобилизации. Надо начинать войну. В каком направлении? 
    На восток.
    Drang nach Ostern.
    Обломилось.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    1 час назад, Volchenock сказал:

    Вот по Карпини нашел

     

     

    бред голимый.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ROTOR
    43 минуты назад, Venc сказал:

    бред голимый.

     

    Что значит бред? Для вас новость что некоторые источники называли монголов не иначе как татарами? 

    А откуда вы думаете пошло монголо-татары? А от туда что историки не могли игнорировать источники где завоевателей называли татарами, а территорию проживания тартарией/татарией. Но это не укладывалось в официальную версию, поэтому был придуман идиотский термин татаро-монголы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Henry Piast
      • Platon