Монгольская империя

[Venc 5,664]

18 минут назад, feanya сказал:

это упоминается в китайских источниках 13 века, до нас дошло несколько отчетов об этих путешествиях. Честно, читал на эту тему лет так 5-6 назад.

Нестерова упоминает иные варианты закрепления этого названия, в том числе что Китайцы называли так всех некитайцев в центральноазиатских степях, независимо от этнической принадлежности и ссылается тут на этнографа Викторову

 

Я не смотрел ссылки на которые ты ссылаешься, но я тоже про такое слышал. Там татары были доминирующими вроде как в регионе. И название татары из-за этого было так распространено.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, ROTOR сказал:

Равно как и утверждать что "оригинал", а тем более "сказания монголов" вообще когда-либо существовали в природе.

Я на встречал работ, которые говорят что сказания полностью сфальсифицированы. Вы читали то их?

 

А вы на Бушкова ссылаетесь чтоль? Ну ну.

[Venc 5,664]

46 минут назад, feanya сказал:

 

потому что впервые он узнал их под этим именем, он перед поездкой это знал. Как и почему он это знал я писал выше. Причем, как я писал выше, сам текст называется "История монголов, которых мы называем татарами", четко указывает что это не самоназвание.

А понятие "монголы" что означает? Это точно самоназвание народа? Или племенного союза? Или это часть наименования государственного объединения во главе с борджигинами?

[Venc 5,664]

Заслуживает внимания единодушно высокая оценка монгольских нравов. Ли Чжичан усмотрел в них «следы глубокой древности», поскольку письменности у них нет, послания передают только на словах, о церемониях не заботятся, а главное ― «приказаний никогда не ослушиваются и, давши слово, не изменяют ему» [Си-ю цзи, 1866. С. 289]. Созвучная этому мысль есть и у Чжао Хуна: «Церемонии при всех встречах весьма просты и слова весьма прямы… вообще их характер простой и в нем есть дух глубокой древности. Достойно сожаления, что учат их изменившие и бежавшие чиновники цзиньских разбойников! Теперь они постепенно уничтожают их первозданность, разрушают их естественность и обучают их коварству» [МДБЛ, 1975. С. 78—79]. Простоту и прямолинейность монголов Чжао Хун подтверждает и тем замечанием, что Мухали, оставленный в Северном Китае наместником самого императора, «предупреждает подчиненных ему полководцев и солдат, чтобы они называли его только по детскому имени, как своих братьев, и не разрешает им называть его иначе»

 

Дикие люди одним словом!

 

Еще в одной книге, читал, что вне зависимости от крутизны хана всегда называли просто ханом, без всяких цветистых титулов, как у персов или китайцев каких нить. Так было принято.

Хан.

Этого достаточно.

Изменено 18.07.2019, 11:25:08 пользователем Venc

[ROTOR 8,904]

1 час назад, feanya сказал:

Честно, читал на эту тему лет так 5-6 назад, возможно это просто засевшая у меня в памяти красивая легенда, первоисточник тут я не нашел.

 

Нестерова упоминает иные варианты закрепления этого названия, в том числе что Китайцы называли так всех некитайцев в центральноазиатских степях, независимо от этнической принадлежности и ссылается тут на этнографа Викторову

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

7-13 страницы подробнее, ПДФка кривая, но какакую уж нашел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а это ссыль на отдельный чуть более ранний труд Нестеровой на эту тему, я пытался порыться в первоисточниках, на которые она ссылается,  но это постоянное "там же с. такая то"  и постоянные абревеатуры, понятные специалистам, а не мне, сбивают меня с толку

 

У китайцев там есть несколько путевых заметов вторйо четверти 13 века, собственно первая ссылка - подробной разбор одной из них.

 

Давайте я вам дам ссылку, на рассказы о народах и лордах Вестероса? Увлекательнейшая история!

Могу поспорить на что угодно, если ребенку не говорить что это вымысел, а начать преподавать ему как реальную историю, он вырастет защитит докторскую диссертацию по этой теме и потом будет банить всех, кто ему будут говорить, ты дурачок, это все выдумки!

Это что касается второй ссылки, что касается первой, спасибо нужно почитать.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Venc сказал:

 

Я на встречал работ, которые говорят что сказания полностью сфальсифицированы. Вы читали то их?

А вы на Бушкова ссылаетесь чтоль? Ну ну.

 

Я не говорил что сказания сфальсифицированы, я высказался о том, что не понятно кого описывают эти сказания, о каком конкретно народе идет речь.

Изменено 18.07.2019, 12:28:29 пользователем ROTOR

[Ordox 1,258]

36 минут назад, ROTOR сказал:

Давайте я вам дам ссылку, на рассказы о народах и лордах Вестероса? Увлекательнейшая история!

А Лорды Вестероса были на Руси? Может лично на драконах прилетали? И о них писали современники, а остатки драконов находили? 
Имея данные из кучи источников и археологических находок отрицать существование монгольской империи крайне невежественно. 

[ROTOR 8,904]

7 минут назад, Ordox сказал:

А Лорды Вестероса были на Руси? Может лично на драконах прилетали? И о них писали современники, а остатки драконов находили? 
Имея данные из кучи источников и археологических находок отрицать существование монгольской империи крайне невежественно. 

 

А кто отрицает существование империи? 

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, Ordox сказал:

А Лорды Вестероса были на Руси? Может лично на драконах прилетали? И о них писали современники, а остатки драконов находили? 
Имея данные из кучи источников и археологических находок отрицать существование монгольской империи крайне невежественно. 

В летописях если покопаться можно и драконов найти, так что не стоит.

[ROTOR 8,904]

8 минут назад, Volchenock сказал:

В летописях если покопаться можно и драконов найти, так что не стоит.

 

Да что там особо копаться? У многих городов Европы на гербе ДРАКОНЫ!  Не львы похожие на драконов, а именно драконы.

Вот герб городка в Австрии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот герб Уэльса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А вот герб Москвы! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

[Venc 5,664]

5 часов назад, ROTOR сказал:

Я не говорил что сказания сфальсифицированы, я высказался о том, что не понятно кого описывают эти сказания, о каком конкретно народе идет речь.

Уважаемый Ротор, я прошу прощения конечно, но мне кажется все таки это было монголы.

Альтернативные версии слабее аргументированы, скажем так.

[feanya 1,670]

Только что, Venc сказал:

Альтернативные версии слабее аргументированы, скажем так.

единственный аргумент против версии с монголами - то, что там есть определенные белые пятна/недосказанности/ то что может быть истолкованно неточно

[Venc 5,664]

11 минуту назад, feanya сказал:

единственный аргумент против версии с монголами - то, что там есть определенные белые пятна/недосказанности/ то что может быть истолкованно неточно

ну да. Даже в принципе историки объяснили почему столько источников на тюркском были из той эпохи.

Хотя наверно надо государство было называть монголо-тюркским.

Государственным языком до 1380 был монгольский в Империи, потом все уже не так однозначно.

Изменено 18.07.2019, 17:54:11 пользователем Venc

[ROTOR 8,904]

40 минут назад, Venc сказал:

Уважаемый Ротор, я прошу прощения конечно, но мне кажется все таки это было монголы.

Альтернативные версии слабее аргументированы, скажем так.

 

Маловероятно что это были предки современных монголов.

Я могу допустить что одно из степных племен смогло на короткий собрать орду и двинутся  ей из пункта А в пункт В, чтобы там вырезать местное население и осесть на их земля. Могли просто пройти набегом и уйти обратно в степь, но то что сотворили монголы за очень короткий период времени не укладывается ни в какие разумные рамки. Апогеем  утопии это невиданное в истории человечества трехсот летнее иго. И в итоге в самой Монголии не осталось почти НИЧЕГО чтобы упоминало столь великую империю.

 

А про какие альтернативные версии вы говорите? 

 

 

[Ordox 1,258]

7 минут назад, ROTOR сказал:

 

Маловероятно что это были предки современных монголов.

Я могу допустить что одно из степных племен смогло на короткий собрать орду и двинутся  ей из пункта А в пункт В, чтобы там вырезать местное население и осесть на их земля. Могли просто пройти набегом и уйти обратно в степь, но то что сотворили монголы за очень короткий период времени не укладывается ни в какие разумные рамки. Апогеем  утопии это невиданное в истории человечества трехсот летнее иго. И в итоге в самой Монголии не осталось почти НИЧЕГО чтобы упоминало столь великую империю.

А про какие альтернативные версии вы говорите? 

Хорошо организованные сплоченные монголы захватили раздробленный Китай а дальше уже используя его человеческие и материальные ресурсы завоевывали все остальное  В свою орду они же рекрутировали людей из покоренных народов. Китай стал плацдармом для дальнейших завоеваний как Греция для Македонского.  Невиданное иго может еще и невыплаченная дань и невиданные фрески где князь преклоняется перед монгольским ханом и просит ярлык на княжение?
 

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, Volchenock сказал:

В летописях если покопаться можно и драконов найти, так что не стоит.

В Русский летописях никаких драконов не находили. Хотя кто знает может в тех которые монголы умудрились сжечь были драконы. 

[ROTOR 8,904]

13 минуты назад, Ordox сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

_________

 

 

А можно год создания сего творения?

_________

добавлено 4 минуты спустя

15 минут назад, Ordox сказал:

В Русский летописях никаких драконов не находили. Хотя кто знает может в тех которые монголы умудрились сжечь были драконы. 

 

А как же змей горыныч?

[Ordox 1,258]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

А можно год создания сего творения?

Благоверный князь Александр Невский умоляет хана Батыя пощадить землю Русскую. Хромолитография. Конец XIX века.
 

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, Venc сказал:

 

Государственным языком до 1380 был монгольский

И все были обязаны его знать? 

[Zdrajca 6,553]

Чем это регламентировалось?

[Venc 5,664]

13 минуты назад, Zdrajca сказал:

Чем это регламентировалось?

Регламентировалось что?

_________

добавлено 3 минуты спустя

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

И все были обязаны его знать? 

Видимо нет, не были обязаны. Но при дворе скажем так ханы использовали монгольский язык. Ярлыки тоже сначала видимо готовились на монгольском, потом переводились на тюркский. Ну а потом на русский, например.

Изменено 18.07.2019, 19:26:47 пользователем Venc

[Evil Gnome 211]

19 минут назад, ROTOR сказал:

 

А можно год создания сего творения?

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

А как же змей горыныч?

Змей Горыныч, так же, как и драконы в Европе - это персонаж фолклора, который не равен летописным источникам. 

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, Evil Gnome сказал:

Змей Горыныч, так же, как и драконы в Европе - это персонаж фолклора, который не равен летописным источникам. 

У восточных и западных славян вполне распространенный персонаж. У белорусов, например, "цмок". Пару цмоков знаю из местных легенд, наподобии Лох-Несского чудовища, в общем