Монгольская империя

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

монголы как раз забыли про этот символ навсегда, ну это историков не удивляет, монголы были настолько забывчивыми и столько всего забыли, что герб это просто мелочи по сравнению с остальным.

3 раз вам повторяю, к тому моменту когда этот герб появился у "монголов" их империя уже развалилась на несколько отдельных гос-в, Золотая орда - только одно из них, причем самое удаленное от современной Монголии.

Только что, ROTOR сказал:

Вопрос не в том, откуда у кого он взялся, а в том кто сохранил его ка СОБСТВЕННЫЙ символ.

Бог-Император Человечества.

Только что, ROTOR сказал:

Иванов, Петров и Сидоров возможно тоже не историки и что дальше?

но они и не претендуют

[Venc 5,664]

10 минут назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

 

Ну надо ж на что-то поклоняться. 

А с учетом манеры избражения действительно похоже на шумерского Анзуда, может быть уши Анзуда превратились в хеттские орлиные головы.

Всякое бывает

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

Двуглавый орел был символом на Руси,до "монгольского" вторжения во время золотой орды и столетиями после распада золотой орды.

а можно пруф, на использование этого символа до 1240 года?

[ROTOR 8,902]

1 минуту назад, feanya сказал:

3 раз вам повторяю, к тому моменту когда этот герб появился у "монголов" их империя уже развалилась на несколько отдельных гос-в, Золотая орда - только одно из них, причем самое удаленное от современной Монголии.

 

И что дальше?  

 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, feanya сказал:

 

но они и не претендуют

 

А кто претендует?

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, feanya сказал:

а можно пруф, на использование этого символа до 1240 года?

 

Черниговское княжество.

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

И что дальше?   

то есть то, что это объясняет причину, почему этот символ не распространен на территории современной Монголии тем, что из-за растояния и усобицы поток информации между улусами некогда единой империи был нарушен? у вас какие-то гигантские проблемы с логикой, ну попробую объяснить - если потомки где-то что-то подцепили, то это не означает что это подцепят и родители, равно как и другие потомки этих родителей.

 

Только что, ROTOR сказал:

Черниговское княжество.

из того что нашел, да действительно, только не княжества, а воеводства, то есть уже после включения его в Польшу, то есть - после Кревской Унии, более ранних вариантов не обнаружил

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, ROTOR сказал:

А кто претендует?

вышеперечисленные мной личности

[Муцухито 3,211]

11 минуту назад, feanya сказал:

из того что нашел, да действительно, только не княжества, а воеводства, то есть уже после включения его в Польшу, то есть - после Кревской Унии, более ранних вариантов не обнаружил

У вас каша в тексте. Чернигов и окрестности были заняты литовско-руськими войсками буквально за два десятилетия до Крево. В 1500 году через предательство Можайского эти земли заняли московиты, а вернулись он в ВКЛ уже после Деулино, причем вернулись в формат РП. Только я не помню, это были коронные земли или княжесткие.

[feanya 1,670]

Только что, Mieszczanin z Łucku сказал:

В 1500 году через предательство Можайского эти земли заняли московиты, а вернулись он в ВКЛ уже после Деулино, причем вернулись в формат РП. Только я не помню, это были коронные земли или княжесткие.

в ВКЛ разве тоже были воеводства, я привык что там земли Руси, так и оставались в статусе княжеств? Я помню, что после (я вот только не помню сразу ли или чуть позже) Кревской Унии часть земель ВКЛ была включена в состав Польской короны.

[Genseric 8]

4 часа назад, ROTOR сказал:

 

Может быть потому что этого не было?

Чего не было? путешественников? Пржевальского, Потанина, Козлова?

Изменено 20.07.2019, 22:26:34 пользователем Genseric

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, ROTOR сказал:

Вопрос может быть и сложный, но есть один очевидный факт. Двуглавый орел был символом на Руси,до "монгольского" вторжения во время золотой орды и столетиями после распада золотой орды.

А вот у монголов такой символ засветился только во времена золотой орды.

Так кого и к кому пришили белыми нитками? 

Трактора в России стали делать с приходом к власти коммунистов. Трактора символ коммунизма?

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вобще умиляет то как ротор последовательно отстаивает изначально неправильный посыл. Ему тысячу раз объяснили что двуглавый орел был связан с Византией и в других улусах монгольской империи не чеканился. Он насквозь игнорирует существования других улусов, только Джучи, только хардкор!

[Zdrajca 6,553]

6 часов назад, Venc сказал:

сириосли? Это хеттский символ?

А я думал, откуда символика в малой азии появилась...

Ты плохо читал статью. В ней было откуда  двухгл орел у монгол и у крыма. 

Там же пишется, что это древний месопотамский символ

 

[Zdrajca 6,553]

7 часов назад, feanya сказал:

из того что нашел, да действительно, только не княжества, а воеводства, то есть уже после включения его в Польшу, то есть - после Кревской Унии, более ранних вариантов не обнаружил

Не после кревской, а люблинской. А это середина 16в

[Venc 5,664]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Ты плохо читал статью. В ней было откуда  двухгл орел у монгол и у крыма. 

Там же пишется, что это древний месопотамский символ

 

ну да пробежался.

[николаич2 19]

Ну, нифига  нафлудили   

1. Всем кто отрицает монгольские завоевания ХIII в. рекомендую поинтересоваться

- Почему уже 800 лет в Кракове на башне Мариацкого костёла (Собор Св. девы Марии) трубач играет мелодию (хейнал) и никогда не доигрывает до конца?

- Какой и почему стоит монумент в долине Мохи (р. Шайо)?

 

2. о тысячах сабель  

Для понимания , вы представляете себе, что такое Средне -Азиатские степи, какова их протяжённость?

Для справки, протяжённость оных составляет 1/3 окружности планеты, для сравнения протяженность Гималаев лишь 1/10.

И населено всё это пространство было различными кочевыми племенами и не только. Поверьте, монголам было из кого выбирать, чтобы набрать 500 тыс. сабель суммарно. Относительно численности кочевников вообще и монголов в частности - они могли выставить войско бОльшее, чем их противник. И это при сравнимой численности населения - у них был иной мобилизационный ресурс, это определяется образом жизни. Почти все монголы (кочевники) могли быть призваны в войско. В Хорезме или на Руси - лишь некоторая часть населения была пригодна для войны.

 

3. про источники

Карпини - папский шпион, он через Чехию, Польшу, Киев, низовья Дона и Волги, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим. Свой опыт посещения империи изложил в рукописях Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, именуемых нами Татарами») и Liber Tartarorum («Книга о Татарах»). Вот ему я верю, хотя небезапелляционно /это касается именно численности монгол. Кто бы ему истинную цифру назвал...

И он не единственный свидетель происходившего

Впрочем, пусть, за меня, скажут современники  
Многие из современников характеризуют монголов не просто как стрелков, а именно как превосходных стрелков.
 Джованни из Пьян дель Карпине: «... все они от мала до велика суть хорошие стрелки ...»184. 
Джувейни: «...если пожелают, могут ударами стрел сбивать звезды ...»185. 
Мэтью Парис: «...являются удивительными лучниками...»186. 
Стефанос Орбелян: «... искусный (здесь имеется в виду народ. ) в метании стрел ...»187.
 Андре из Лонжюмо: «Баллистами они не пользуются, но зато они – отличные лучники»188. 
Фридрих II Гогенштауфен: «Эти тартары, несравненные лучники ...»189.
 Хетум Патмич: «Война с ними весьма опасна, ибо за одну такую пусть даже малую войну народу погибает больше, чем за любое столкновение с каким угодно другим народом. А происходит это по большой части из-за того, что стреляют они сильно и метко»; и далее: «Весьма опасно преследовать их, потому что, оборачиваясь, они принимаются выпускать стрелы и таким образом ранят и убивают людей и лошадей»190. 
Марко Поло: «Стрелять они умеют ловко ...»191. 
То же отмечает и Смбат Спарапет в письме кипрскому королю Генриху II де Лузиньяну: «Они прекрасные стрелки ...»19 

 

Это далеко не полный список

 

Для начала хватит, а то длиннопост ...  

 

До новых встреч 

[Volchenock 2,998]

14 часа назад, николаич2 сказал:

 

- Почему уже 800 лет в Кракове на башне Мариацкого костёла (Собор Св. девы Марии) трубач играет мелодию (хейнал) и никогда не доигрывает до конца?

Ты лично там 800 лет стоял и проверял?

 

14 часа назад, николаич2 сказал:

Поверьте, монголам было из кого выбирать, чтобы набрать 500 тыс. сабель суммарно. 

Не верим, от того и спор.

 

14 часа назад, николаич2 сказал:

И он не единственный свидетель происходившего

Большая часть тех кого ты описываешь - 1) не свидетели, -2) первоисточников нет. Да и осадные орудия они использовали вполне и в рукопашную дрались, читай Рашид-Ад Дина, а не эти вырезки.

Изменено 28.07.2019, 14:02:56 пользователем Volchenock

[николаич2 19]

18 часов назад, Volchenock сказал:

Ты лично там 800 лет стоял и проверял?

Пустословие.

 

18 часов назад, Volchenock сказал:

Да и осадные орудия они использовали вполне и в рукопашную дрались

Спасибо кэп  

 

18 часов назад, Volchenock сказал:

Большая часть тех кого ты описываешь - 1) не свидетели, -2) первоисточников нет.

А как на счёт Guillaume de Rubrouck автор «Путешествие в восточные страны»., а может Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, с его Та’рих-и джахангушай («История мирозавоевателя»). Нет? Тоже не подойдёт?

Или  Чжао Хун «Мэн-да-бэй-лу (Полное описание монголо-татар)»1221 г.)
Как насчёт 元史 (Юань-ши) ?
Ну, тогда см. историю Вардана Великого. 

 

18 часов назад, Volchenock сказал:

читай Рашид-Ад Дина

Газан-хан, в 1300/1301 приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейт-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311 г.

Итого, «Джами ат-таварих» ( «Сборник летописей») — историческое сочинение на персидском языке, составленное в начале XIV века визирем государства Хулагуидов Рашид ад-Дином. 

18 часов назад, Volchenock сказал:

Не верим, от того и спор.

А всем не пофиг верите вы или не верите?

цифра в 500 тыс. сабель - это оценочное суждение, а не утверждение.

Для понимания: 

Грабительский набег на далекий лесной северо-запад был лишь эпизодом тех лет — в это же время шла затяжная война орды в густонаселенном Китае, в богатом и сильном Иране, большие отряды степняков действовали одновременно на границах с Кореей, в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе.

 

З.Ы. Чтобы закрыть вопрос о МОГОЛАХ
Делийский султанат (перс. سلطنت دهلی‎, хинди दिल्ली सल्तनत, бенг. দিল্লীর সুলতান) — первое крупное мусульманское государство на территории современной Индии, существовавшее в северной части страны в 1206—1526 и 1539—1555.
В 1526 году султанат пал под ударом очередного пришельца с северо-запада — Бабура, основавшего گورکانیان‎ — Gurkâniyân (самоназвание перс.происходит от мансаба эмира Тимура Gurkānī («зять Хана»))

Название «Великие Моголы» появилось уже при английских колонизаторах, ни основатель Империи, ни его потомки сами себя так не называли. Термин «могол» применялся населением в Индии для обозначения всех мусульман Северной Индии и Центральной Азии.

 

Изменено 29.07.2019, 08:39:45 пользователем николаич2

[Venc 5,664]

В 28.07.2019 в 03:21, николаич2 сказал:

 

- Почему уже 800 лет в Кракове на башне Мариацкого костёла (Собор Св. девы Марии) трубач играет мелодию (хейнал) и никогда не доигрывает до конца?

Так почему не доигрывает. Длинная мелодия? Ленивый трубач?

 

У нас тут проблема посерьезнее. Некоторые (не будем показывать пальцем) говорят что монголы совсем и не монголы.

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, николаич2 сказал:

 

Или  Чжао Хун «Мэн-да-бэй-лу (Полное описание монголо-татар)»1221 г.)

В тексте записок автор три раза называет своё имя: Хун. Начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда Мэн-да бэй-лу было опубликовано учёным Тао Цзун-и (ок. 1320—1399) в сборнике древних и средневековых сочинений Шо-фу (1350/1366), автором записок считался сунский генерал Мэн Хун (1195—1244). Однако в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  было отмечено, что в подробной биографии Мэн Хуна в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  нет упоминаний о его поездке к монголам в качестве посла. Ван Го-вэй предположил, что автором Мэн-да бэй-лу является, вероятно, Чжао Хун. Из Ци-дун е-юй («Слово восточноциского дикаря») писателя Чжоу Ми (вторая половина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) известно, что Чжао Хун был направлен Цзя Шэ, командующим сунскими пограничными войсками района Хуайдун, «к монгольским войскам в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  для обсуждения дел».

 

Фиксируем один момент, оригинала текста не сохранилось, есть лишь возможные упоминания о нем в более поздних текстах.

2 часа назад, николаич2 сказал:

А как на счёт Guillaume de Rubrouck автор «Путешествие в восточные страны».,

Составленное на латинском языке сочинение было впервые опубликовано в 1589 году

 

2 часа назад, николаич2 сказал:

а может Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, с его Та’рих-и джахангушай («История мирозавоевателя»).

 К сожалению, Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью. Например, ещё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  отмечен факт, что цитадель Бухары у Джувейни защищается 30 000 человек, которые все убиваются при взятии, а у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который здесь ссылается на рассказ очевидца, — только 400 всадников. Известия о событиях в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до монгольского завоевания, особенно о войнах между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и хорезмшахом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , приводятся в разных главах, причём случается, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, чем в предыдущих. Только поздние компиляторы, такие как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , переработали эти противоречивые сообщения в единый рассказ, разумеется, не в соответствии с принципами современной критики. Из-за таких обработок европейская наука, которой эти компиляторы были доступнее, чем оригинальный труд, неоднократно бывала введена в заблуждение.

 

Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех томах в 1912—1937 гг.

Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех томах в 1912—1937 гг.

Тоже не современник событий.

 

Отличные первоисточники...

Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех томах в 1912—1937 гг.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, николаич2 сказал:

Пустословие.

Пруфы давай а не пустословь.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, николаич2 сказал:

Газан-хан, в 1300/1301 приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейт-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311 г.

Итого, «Джами ат-таварих» ( «Сборник летописей») — историческое сочинение на персидском языке, составленное в начале XIV века визирем государства Хулагуидов Рашид ад-Дином. 

И дальше чо? Пустыня перестала быть пустыней? Он весьма конкретно описывает как воевали монголы, как они готовились к походам и со сказками Гумилева его описания мало общего имеют.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, николаич2 сказал:

А всем не пофиг верите вы или не верите?

Кому всем болезный? Лично твое мнение мне мало интересно, а кто не верит тот и не верит. Спора бы не было если бы все верили.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, николаич2 сказал:

Грабительский набег на далекий лесной северо-запад был лишь эпизодом тех лет — в это же время шла затяжная война орды в густонаселенном Китае, в богатом и сильном Иране, большие отряды степняков действовали одновременно на границах с Кореей, в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе.

И по твоему степь могла выставить миллионы воинов? Выкормить их, вооружить, обучить и отправить на войну? А потом что сломалось то?

[Venc 5,664]

4 часа назад, Volchenock сказал:

В тексте записок автор три раза называет своё имя: Хун. Начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда Мэн-да бэй-лу было опубликовано учёным Тао Цзун-и (ок. 1320—1399) в сборнике древних и средневековых сочинений Шо-фу (1350/1366), автором записок считался сунский генерал Мэн Хун (1195—1244). Однако в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  было отмечено, что в подробной биографии Мэн Хуна в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  нет упоминаний о его поездке к монголам в качестве посла. Ван Го-вэй предположил, что автором Мэн-да бэй-лу является, вероятно, Чжао Хун. Из Ци-дун е-юй («Слово восточноциского дикаря») писателя Чжоу Ми (вторая половина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) известно, что Чжао Хун был направлен Цзя Шэ, командующим сунскими пограничными войсками района Хуайдун, «к монгольским войскам в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  для обсуждения дел».

 

Фиксируем один момент, оригинала текста не сохранилось, есть лишь возможные упоминания о нем в более поздних текстах.

Составленное на латинском языке сочинение было впервые опубликовано в 1589 году

 

 К сожалению, Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью. Например, ещё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  отмечен факт, что цитадель Бухары у Джувейни защищается 30 000 человек, которые все убиваются при взятии, а у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который здесь ссылается на рассказ очевидца, — только 400 всадников. Известия о событиях в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до монгольского завоевания, особенно о войнах между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и хорезмшахом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , приводятся в разных главах, причём случается, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, че

Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех 

Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в тре

И по твоему степь могла выставить миллионы воинов? Выкормить их, вооружить, обучить и отправить на войну? А потом что сломалось то?

Ничего не сломалось - степняки как по щщам давали так и продолжали давать землепашцам.

[feanya 1,670]

6 часов назад, Volchenock сказал:

И по твоему степь могла выставить миллионы воинов? Выкормить их, вооружить, обучить и отправить на войну? А потом что сломалось то?

любой взрослый степняк - готовый и обученный конный лучник, степь выставляла их в таком кол-ве века до 18 стабильно, там проблема не выставить со степи эти 200-300 тысяч, проблема их объединить

[николаич2 19]

10 часов назад, Volchenock сказал:

оригинала текста не сохранилось, есть лишь возможные упоминания о нем в более поздних текстах.

Вам зачем оригинал? Владеете языком?

Есть отличный перевод Мункуева Н.Ц. 
Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар») / Пер. Н. Ц. Мункуева. — М.: Наука, 1975.), являющийся переводом работы Ван Го-вэя Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн («Исследование и комментарий к Мэн-да бэй-лу») — текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного.

Материалы Мэн-да бэй-лу   являются самым древним отчетом путешественника о монголах и значительно дополняют более поздние, широко известные работы европейских путешественников Плано Карпини и Гильома де Рубрука.

 

Далее 

10 часов назад, Volchenock сказал:

Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью.

и

10 часов назад, Volchenock сказал:

Составленное на латинском языке сочинение было впервые опубликовано в 1589 году

и ?

Тем же концом , по тому же месту 

Спойлер

 

 

10 часов назад, Volchenock сказал:

европейская наука, которой эти компиляторы были доступнее, чем оригинальный труд, неоднократно бывала введена в заблуждение.

Да, запискам китайских путешественников в литературе на западных языках явно не “повезло”. Далеко не единичный случай.

 

10 часов назад, Volchenock сказал:

И по твоему степь могла выставить миллионы воинов? Выкормить их, вооружить, обучить и отправить на войну? А потом что сломалось то?

Это по вашему, а не по моему. Не перекладывайте со своей головы, на здоровую.

 

 Понятно, к чему вы клоните. Типа, оригиналов нет, следовательно каждый учёный/переводчик/ трактует источник так, как ему заблагорассудится. А следовательно, всё враньё. 

Такие вещи не проходят, рано или поздно всё становиться на свои места. 

  Есть такой приём в Истории, как в науке, называется "Критическое отношение к источнику" . Этот метод "привёз" из Германии Шлётцер, удивлявшийся тому, что в России  верят всему написанному.

Вопреки тезису, сложившемуся в головах дебилов, историческая наука не стоит на месте. И учёные не переписывают друг у друга диссертации под копирку. Среди учёных существуют различные мнения/точки зрения на целый ряд спорных вопросов. В научный оборот вводятся новые, ранее не известные источники. В связи с чем меняются концепции и отдельные положения. Бывают и ошибки,  и откровенные фальсификации.

 

З.Ы. пожалуй единственное, с чем соглашусь, так это 

12 часа назад, николаич2 сказал:

и в рукопашную дрались

  Ещё как! Были хороши, как в конном сабельном бою, так и в пешей рубке. Причём настолько, что фраза "Один наш -  десяти ордынцев стоит" не совсем верна.

Изменено 29.07.2019, 21:13:12 пользователем николаич2