Войска и война

[anarchist 2]

играл во все предыдущие

удивился ситуации не могу поставить в одну клетку Воина и Лучника????

в предыдущих версиях (и аддонах) можно было вообще объединять в группы а как тут делать?

[selezin 331]

Ну если вы всерьез считаете это аргументами в пользу 5-ки по сравнению с 4-кой...

[...]

Но не надо даже заикаться о какой-то реалистичности 5-ки даже в сравнении со всеми предыдущими версиями серии - это все равно что спорить с очевидными фактами.

Реалистичности в цивилизации не было никогда, с самой первой части. Цивилизация - это достаточно грубая модель, начиная от расстояний и времени и заканчивая политическии отношениями. Да, в 4-ке были некоторые моменты, которые лучше 5-ки, например, ООН, религии, корпорации, то есть то, что в 5-ке выкинули то ли по политкорректным причинам, то ли еще почему.

Что касается войск, то у меня такое чувство, что вы либо играли очень мало, либо только на низких уровнях (прошу прощения, если это не так), либо пытались идти сразу на несколько условий победы, не оставляя без внимания не одного. Играя на иммортале чисто на военную победу, мне хватало юнитов, хватало тактической составляющей (которая не сводилась к теории четверки: Ур-р-ра, я угадал что пошлет комп и снес 30% его войск за один ход своими антиюнитами). Да, в древности не хватает тактических маневров, слишком мало войск, но уже к индустриальной эпохе тактика появляется и можно не просто посылать армию 2+1. Но если уж пошла такая пляска с реалистичностью, то в древности особенно маневры и не были в почете. Были некоторые наиболее известные полководцы (типа Македонского или Ганнибала), которые использовали разные способы победить, но в основном военной теории не было, максимум фаланги и легионы (легионы, кстати, ближе как раз к пятерке, где можно проводить ротацию войск с фронта на тыловые). Насчет обороны в 5-ке вы тоже не правы. Правильно поставленные войска и города обеспечивают адреналин неслабый. Конечно, города на открытой местности - слабый стимул для обороны (вспомните хотя бы Вторую мировую, в которой большинство городов бралось наскоком, или Отечественную 1812 года, где их вообще просто сдавали без сопротивления). Но город, поставленный в нужном месте и окруженный нужными войсками - это серьезная затычка для противника. Город на морском проливе дал мне кучу возможностей для интересной обороны. Пара городов невдалеке от горного массива с тремя перевалами позволила мне создать интересную ситуацию с постояной рокировкой войск не позволяя раслабиться ни на ход. Оборона у реки, оборона в горах, оборона на побережье: в 5-ке просто надо использовать особенности расположения рельефа на большой площади. Есть один большой минус - такая оборона длиться чаще всего один раз за войну, поскольку комп спускает с цепи всех своих... войск. А потом ему обороняться уже нечем. И после первой большой битвы АИ сопротивления уже не оказывает, поэтому война один на один сводится к одному-единственному интересному сражению, длящемуся порой несколько десятков ходой и нудному захвату оставшихся городов. Вот это действительно большой минус АИ.

Что касается содержания. Во-первых, воевать в цивеV надо по-суворовски, не числом, а умением. Числом воюет комп, а игроку остается умение. Да, при содержании около 10 отрядов у меня к современности был достаточно глубокий минус в деньгах, который я наверстывал захватом городов и торговлей с немногочислеными союзниками. Да, комп имел по 50, если не больше отрядов за счет своего читерства на высоких уровнях. Да, мне пришлось массово сжигать города протинвника, чтобы поддержать баланс счастья. Но в древности и средневековье сжигать приходилось не так уж и много, уничтожение началось в эпоху ренессанса и массово пошло только в современности. Никто не пытался восстановить пустующие земли. Для уничтоженных цивилизаций просто не было возможности, а для существующих - необходимости, так как земли находились далеко от их территорий, по пути было достаточно много противников, а воевали почти все почти со всеми. Я видел поселенцев, но они бесцельно слонялись по границам или просто стояли на месте без попыток создать город (хотя в начале игры заселение было массовым и скорым).

Просто у меня такое чувство, что также, как в цивеIV очень важна была специализация городов, в цивеV очень важна специализация победы. Идешь на культурную - забудь о войнах и корабле, быть может, еще удастся за счет дипоматии взять ООН, но и то навряд ли. Идешь на конквест - забудь об ООН, культуре и корабле. И т.п. Народ, привыкший "А, проиграю по войнам, ударюсь в науку, захвачу самые культурные города", теперь не может рассчитывать на это. С одной стороны, это серьезнй минус и ограничение игры, с другой - теперь появились действительно разные тактики игры.

Рассуждения же о реалистичности, говоря вашими же словами, "не надо даже заикаться о реалистичности". В цивилизации ее никогда не было. Как может отряд ходить 1000 лет по материку, при этом в пустынном районе получая пополение в живой силе? Как может город строить только одно-единственное здание, да при этом еще чудесным образом, заплатив деньги рабочим, построить его за одну ночь? Как могут две цивилизации сразу после заключения договора начать поставлять друг другу ресурсы, если корабли между их ближайшими городами плывут минимум 10 ходов? Это реалистичность? Цивилизация - это прежде всего игра, и как любая игра, имеет свои упрощения и ограничения. Поэтому говорить о том, что "города стреляют на 100 км" - глупо. Говорить о том, что стали отсутствовать стеки - глупо. Стеки остались, но теперь ими управляет не компьбтер, а вы сами. Да, Сид отказался от вывода войск на тактический экран в битве, а вместо этого объединил тактический экран и глбальную карту. Но Сид умен, введи он тактический экран, то толпы фанатв тут же возопили бы: "Это уже не цива, это HoMM какой-то". А так, оставив дух цивилизации, была сделана попытка перенести управление стеком из лап компьютера в цепкие руки игрока. И попытка не столь уж плохая. Самая большая проблема в том, что то ли из-за х... программистов, то ли из-за ограничения времени большие карты получились неоптимизированными в плане нагрузки на компьютер, а на малых картах невозможно использовать все богатство тактических приемов цивV. Или неужели... вам не в кайф самому управлять стеком, а отдавать на автоматизацию? Вы случайно, в городах жителей полностью на мэра не оставляете и автоматическое улучшение территории рабочими не используете?

Вау, я сказал...

Изменено 26.10.2010, 10:23:04 пользователем selezin

[spidi_pod 28]

Но не надо даже заикаться о какой-то реалистичности 5-ки даже в сравнении со всеми предыдущими версиями серии - это все равно что спорить с очевидными фактами.

По 1му пункту: в последней игре за арабов я имел 2ю по численности армию 35 отрядов и 10 городов к эпохе возрождения, первыми были османы их армия была раза в 2 больше а городов у них было около 30, точно не щас не скажу. Если вы привыкли в тупую клепать армию наплевав на всё остальное и содержать кучу отсталых городов то как раз на армию то денег и не останется. При захвате городов ненадо их присоединять, только вассалить, тогда население не будет обижено, а город исправно будет приносить доход, римляне, а в частности Цезарь примерно тоже самое делали, то что могло принести денег они делали зависимыми от рима, остальное рушили(карфаген например). Главное цели войны грамотно строить а не воевать ради войны, города на территории которых нет ресурсов только обуза и их то как раз надо рушить, и неважно какое там неселение. Недовольство населения растёт пропорционально размеру империи, и ИМХО это верно, чем больше империя тем больше в ней противоречий + растёт бюрократический аппарат и налоги именно на население, это если реальность брать.После достижения государств определённых размеров они уже немогли конторолировать захваченную территорию( Испания, Рим, Персия, Османская Империя)

2 : Про монголов можно на википедии посмотреть, она очень много знает о них, а вот вы и одержимые археологи почему то нет...

3: Ага добратся до города по холмам чтобы было легче оборонятся от нападок компа, а потом стоя в одной клетке снять катапультами защиту города...тактика конешно требующая недюжего напряжения извилин. Ах да, ещё же надо учитвать слабые и сильные стороны в атаке, кавлерию например на копья не слать.

4: Тактический манёвр это не только как в ETW битва, но и доставка армии к этой битве на удобной тебе позиции, а не тупой напор стека к ближайшему пограничному городу. Заход кавалерии в тыл чтобы смять лучников, обстрел с моря неприкрытую пехоту, с последуюющим добиванием быстрыми конниками и отступлением. Это было в 4й ??? О какой тактики речь если на тебя прёт стек 15-20 мечников+ топорщиков+ копейщиков, а у тебя в обороне примерно тоже самое сидит. Выбор кем первым ударить это тактика?

5: Тут с вами соглашусь. Оборона городов выглядит очень сыро и немного непроработано.

6: В 4ке можно было при желании всунуть 40-50 воинов в город, которых тоже с трудом могла содержать страна. И опять же, как вы так играете что у вас 15 воинов сжирают весь бюджет?

7: У ГГ нет лишних расходов, на содержание "прокачанной" империи. И реалистичность тут как раз очень даже: Северная Корея имеет 2ю по численности в мире армию, армия Фридриха I была одной из самых многочисленных в европпе, при небольших размерах Пруссии. А вот как раз то что большая империя не может содержать армию это как раз таки правдоподобно : Рим, Испания, Персия, Великие Моголы, Византия...ещё примеры?

Но не надо даже заикаться о какой-то реалистичности 5-ки даже в сравнении со всеми предыдущими версиями серии - это все равно что спорить с очевидными фактами.

Ну если вы не видите реалистичности, то наверно и не стоит вам её искать. 

[civoman 0]

По 1му пункту: в последней игре за арабов я имел 2ю по численности армию 35 отрядов и 10 городов к эпохе возрождения, первыми были османы их армия была раза в 2 больше а городов у них было около 30, точно не щас не скажу.

Ну, видимо, мы играли в разные игры. Впрочем, самое интересное-то начинается после Возрождения.

Если вы привыкли в тупую клепать армию наплевав на всё остальное и содержать кучу отсталых городов то как раз на армию то денег и не останется. При захвате городов ненадо их присоединять, только вассалить, тогда население не будет обижено, а город исправно будет приносить доход

Спасибо, конечно, за ликбез для тупых, но про паппетирование я написал выше.

Недовольство населения растёт пропорционально размеру империи, и ИМХО это верно, чем больше империя тем больше в ней противоречий + растёт бюрократический аппарат и налоги именно на население, это если реальность брать.После достижения государств определённых размеров они уже немогли конторолировать захваченную территорию( Испания, Рим, Персия, Османская Империя)

Ну я уже понял - фантазия большая, желание оправдать во чтобы то ни стало еще больше - с фантазерами спорить сложно.

2 : Про монголов можно на википедии посмотреть, она очень много знает о них, а вот вы и одержимые археологи почему то нет...

Понимаю, для вас Википедия - это и есть реальная история. Советую еще почитать историю марксизма-ленинизма...

3: Ага добратся до города по холмам чтобы было легче оборонятся от нападок компа, а потом стоя в одной клетке снять катапультами защиту города...тактика конешно требующая недюжего напряжения извилин. Ах да, ещё же надо учитвать слабые и сильные стороны в атаке, кавлерию например на копья не слать.

А что же здесь неправдоподобного? Выбрать маршрут движения к цели, провести атрподготовку и определить, кто нападает сначала, а кто потом. Так я не думаю, что у Македонского или Бонапарта было так уж много извилин, а если были, то они больше проявлялись в вопросах стратегии и политики. До этого надо дорасти. Понимаю. Зато сейчас парни с большими извилинами имеют много возможностей их проявить расстреливая юниты противника, делая рокировки....

4: Тактический манёвр это не только как в ETW битва, но и доставка армии к этой битве на удобной тебе позиции, а не тупой напор стека к ближайшему пограничному городу. Заход кавалерии в тыл чтобы смять лучников, обстрел с моря неприкрытую пехоту, с последуюющим добиванием быстрыми конниками и отступлением. Это было в 4й ??? О какой тактики речь если на тебя прёт стек 15-20 мечников+ топорщиков+ копейщиков, а у тебя в обороне примерно тоже самое сидит. Выбор кем первым ударить это тактика?

Если вы играли в ETW, то должны помнить, что там тоже есть стратегическая карта и юниты тоже надо "доставить". Вы много используете слово "тупой", "тупо". Это оценочные суждения. Ваши оценки уже понятны - можете не повторяться. Все маневры, что вы привели, есть в ETW, и реализованы намного лучше, хотя, конечно, там все "тупо" делают "тупые" "тупости".

6: В 4ке можно было при желании всунуть 40-50 воинов в город, которых тоже с трудом могла содержать страна. И опять же, как вы так играете что у вас 15 воинов сжирают весь бюджет?

Мог бы привести сейвы, да не вижу необходимости - то что я написал не взято с потолка - не вижу смысла что-то здесь придумывать. Я бы с гораздо большим удовольствием восхищался новизной, реалистичностью и сбалансированностью, чем наоборот. Но сложно идти против того, с чем реально имеешь дело.

7: У ГГ нет лишних расходов, на содержание "прокачанной" империи. И реалистичность тут как раз очень даже: Северная Корея имеет 2ю по численности в мире армию, армия Фридриха I была одной из самых многочисленных в европпе, при небольших размерах Пруссии. А вот как раз то что большая империя не может содержать армию это как раз таки правдоподобно : Рим, Испания, Персия, Великие Моголы, Византия...ещё примеры?

Ну так это же вы написали о неправдоподобности ситуации большого количества юнитов у бедных стран? Продолжите - Советский Союз, нынешние США с огромным бюджетным дефицитом. Это было бы нормально, если бы у моей империи были бы не те политики или войска стояли по всему миру. А так дефицит - при политиках, максимизирующих коммерцию, и полном цикле во всех городах от рынков до бирж.

P.S. Пытался все же загрузить сейвы в подтверждение - но не удалось. Говорят, что не позволено мне такой тип файлов прикреплять. Позволят скину - для разбора.

Изменено 26.10.2010, 11:54:23 пользователем civoman

[PazDim 52]

На мой взгляд, содержание и стоимость юнитов нужно очень сильно уменьшить(в разумных пределах, естественно). Объясню почему. Когда я узнал, что ресурсы имеют свойство заканчиваться, то мне эта идея очень понравилась... Потом подумал и пришел к выводу, что будет очень обидно если для покупки того же танка придется связываться с другой страной, клянчить ресурсы.... А оказывается обидно - это когда для армии(по-сравнению с армией АИ очень даже приличной) используется только четверть ресурсов - дальше уже экономика не позволяет... У кого брать деньги? У АИ? Тогда ему будет не на что содержать армию и играть будет не интересно...

[selezin 331]

На мой взгляд, содержание и стоимость юнитов нужно очень сильно уменьшить(в разумных пределах, естественно). Объясню почему. Когда я узнал, что ресурсы имеют свойство заканчиваться, то мне эта идея очень понравилась... Потом подумал и пришел к выводу, что будет очень обидно если для покупки того же танка придется связываться с другой страной, клянчить ресурсы.... А оказывается обидно - это когда для армии(по-сравнению с армией АИ очень даже приличной) используется только четверть ресурсов - дальше уже экономика не позволяет... У кого брать деньги? У АИ? Тогда ему будет не на что содержать армию и играть будет не интересно...

так civ5 тем и хороша, что нужно думать не только о том, как побольше полков склепать, но и задумываться о других аспектах игры (как их содержать и быстро строить). На низких уровнях это проходится легко. Там большие армии не нужны и есть бонусы к счасью. На высоких - уже нужно думать напряжно. Выберите себе трудность под ваш склад ума и на нем и играйте. Кто не хочет напрягаться с расчетами и грает на принце, кто-то любит заморачиваться с планированием на 100 ходов перед и играет на императоре. Кто-то предпочитает блиц, при котором и армии-то как следует не построишь, кто-то марафон, на котором по карте ходят сотенные армии. И это почти разные игры.

[Сталин 11 27]

А если построить форт на холме то будет бонус за пересечённую местность?

[Mar Fa 0]

Хочется рассказать - во время игры на неизведанном конце карты в средневековье вдруг появился самолет , причём моей нации.

[Goplit 9]

ИМХО:

V Цива - пока венец линейки. Вообще есть подозрение, что в ближайшее время будут ограничиваться аддонами и доработками(как HMM). Полноценно начал играть с 3й части(хотя и вторую помню). То что убрали возможность собрать весь фронт на одной клетке я считаю отличным усовершенствованием. Теперь приходится более тщательно планировать развертывание фронта. Так же очень отрадно, что убрали провокационные элемент религий из 4й части. У меня фактически часть игры из-за этого выпадала. А тут его реформировали в институты, которые не только позволяют выбирать различные бонусы, в т.ч. и для боевых действий. Фактически если по совету Брейна вы планируете захватить мир, то открываем Автократию и вперед. Главное только расчитать финансовые возможности, т.к. тут с этим очень строго. Большую армию собирать и содержать уже не так просто. Это и + и - одновременно. С одной стороны приходится тщательнее считать бюджет, с другой войны обычно начинаются с кучкования наций, а потом заклевыванием кого то одного. Если же происходит конфликт 1-1 или 1-2, то он как правило заканчивается просто боевыми действиями без особых последствий(возможно из-за того, что я не играю на большом уровне сложности. Обычно это 4й..).