Юридическая техника - Архив - Strategium.ru Перейти к содержимому

Юридическая техника

Рекомендованные сообщения

лекс

Вот почитал ряд последних законов. Думаю законодателям полезно будет почитать данные рассуждения, которые хоть и написаны в 30-е гг. 19в., но актуальны до сих пор.]]>

]]>]]>]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Бентам. И

Принципы законодательства

Природа поставила человечество под управление двух верховных властителей страдание и удовольствие. Им одним предоставлено определять, что мы можем делать, и указывать, что мы должны делать. К их престолу привязаны, с одной стороны, образчик хорошего и дурного и, с другой, цепь причин и действий. Они управляют нами во всем, что мы делаем, что говорим, что мы думаем: всякое усилие, которое мы можем сделать, чтобы отвергнуть это подданство, послужит только к тому, чтобы доказать и потвердить его. На словах человек может претендовать на отрицание их могущества, но в действительности он всегда останется подчинен им. Принцип пользы это подчинение и берет его в основание той системы, цель которой возвести здание счастья руками разума и закона...

Под принципом пользы понимается тот принцип, который одобряет или не одобряет какое бы то ни было действие, смотря по тому, имеет ли оно (как нам кажется) стремление увеличить или уменьшить счастье той стороны, об интересе которой идет дело, или, говоря то же самое другими словами, содействовать или препятствовать этому счастью...

Под пользой понимается то свойство предмета, по которому он имеет стремление приносить благодеяние, выгоду, удовольствие, добро или счастье (все это в настоящем случае сводится к одному) или (что опять сводится к одному) предупреждает вред, страдание, зло или несчастье той стороны, об интересе которой идет речь: если эта сторона есть целое общество, то счастье общества: если это отдельное лицо, то счастье этого отдельного лица...

Была ли когда-нибудь формально оспариваема верность этого принципа? Могло бы казаться что была, теми, кто не знает, что они говорят. Возможно ли для этого принципа какое-нибудь прямое доказательство? Могло бы казаться, что нет: так как то, что служит для доказательства чего-нибудь другого, само не может быть доказываемо: цепь доказательств должна где-нибудь иметь свое начало. Давать такое доказательство невозможно, да и не нужно...

Но, впрочем, нет также или даже не было живого человеческого существа, как бы оно не было тупо или извращено, которое не ссылалось бы на принцип пользы во многих и, может быть, в большей части случаев своей жизни. По естественному устройству человеческой природы люди в большей части своей жизни вообще не думая, принимают ли принцип: если не для определения своих собственных действий, то по крайней мере для суждение о своих действиях и действиях других людей. В то же самое время было, вероятно, не много людей, даже из самых умных, которые бы расположены были принимать этот принцип во всей его чистоте и без ограничений. Мало даже таких людей, которые бы ни воспользовались тем или другим случаем спорить против этого принципа: или потому, что они не всегда понимали, как прилагать его, или в следствии того или другого предрассудка, по которому они боялись исследовать его или не могли разделять его.

Примечание автора. 1822г. К этому обозначению было недавно прибавлено, или заменило его, выражение, принцип величайшего (возможного) счастия или благоденствия выражение, употребляемое для краткости, вместо того чтобы говорить: тот принцип, который полагает величайшее счастие для всех тех, о чьем интересе идет дело, истинной и должной целью человеческого действия, целью, единственно истинной и должной и во всех отношениях желательной: далее, целью человеческого действия во всех положениях, и особенно в положении должностного лица или собрания должностных лиц, пользующих правительственной властью. Слово польза не так ясно указывает на идеи удовольствия и страдания, как слова счастия и благоденствие: притом оно не ведет также к соображению числа тех интересов, о которых идет дело: того числа, которое есть обстоятельство, в самых общирных размерах содействующее образованию той мерки, о которой здесь речь, именно мерки хорошего и дурного, или справедливого и ложного, по которой одной можно справедливо судить о свойстве поведения человека, во всех положениях. Это отсутствие достаточно ясной связи между идеями счастия и удовольствия, с одной стороны, и идеей пользы, с другой, я всегда считал весьма значительной помехой к принятию этого принципа, которое иначе могло бы иметь место (Примечание Бентама.)

Бентам И.Принципы законодательства//Деборин А.Книга для чтения по истории философии: В 2 Т. М., 1925. Т.2. Принципы законодательства. С. 529-530, 532-533.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

ЮРИДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА ПО ИЕРЕМИИ БЕНТАМУ

Впервые научную разработку законодательной техники применительно к кодексу мы находим у Иеремии Бентама. Его сочинение «Номография», написанное между 1811 и 1831 гг. и опубликованное лишь после его смерти Боурингом (в 1843 г.), дает ряд указаний, на которые совершенно не обращено было внимания в литературе.

Номографией Бентам называет ту часть законодательного искусства, которая касается формы законодательства или рассуждений, употребляемых высшим для того, чтобы дать указания относительно соответственного поведения подчиненных.

Основной задачей номографии является такая формулировка закона, которая в наибольшей степени приводит к известным целям, каков бы ни был сам законодатель и каковы бы ни были эти цели.

Совокупность всех действующих в стране законов Бентам называл панномион. Изучение формы этих законов должно касаться, с одной стороны, выражения их, с другой – метода.

«Выражением» (expression) называются слова и комбинации слов, посредством которых находит свое выражение законодательная материя (matter of law).

«Методом» называется образование групп и сочетаний, в которых размещаются эти выражения, и порядок чередования этих групп.

Так как законодательство всегда имеет в виду практические цели — склонение к определенному поведению, то основной целью законодательства является способность его быть усваиваемым.

Только при ясном законодательстве правило об общеизвестности законов может находить себе какое-либо оправдание.

Основным требованием формы закона является доступность закона для понимания каждого лица, от которого ожидается соблюдение этого закона в его деятельности.

Недостатки, присущие выражению и методу как форме законодательства, по мнению Бентама, могут быть разделены на два рода.

Недостатки первого рода вредят самой цели рассуждения, затемняют самую законодательную мысль.

Их можно свести в три категории:

1) Двусмысленность, когда из употребленного выражения можно сделать выводы в различных направлениях, причем неизвестно, какое из этих направлений соответствует действительной мысли законодателя.

2) Темнота, когда употребленное выражение, по крайней мере, для настоящего времени, не приводит ни к какому выводу о том, какую мысль желал выразить законодатель.

З) Громоздкость — т. е. такое чрезмерное нагромождение выражений, при котором теряется для ума возможность охватить их единым пониманием.

Недостатки второго рода являются производными, зависящими от перечисленных недостатков первого рода. Их Бентам насчитывает семь:

1) Непостоянство в отношении выражений, когда для обозначения одного и того же употребляются раз личные слова или фразы.

2) Непостоянство в отношении смысла, когда одно и то же слово или фраза употребляются в различных случаях в различных смыслах.

З) Многословие, когда известная часть слов, без ущерба для смысла, т. е. для точности, полноты и общепонятности, может быть опущена или простая фраза может быть поставлена вместо более сложной.

4) Растянутость, когда законодательная мысль выражена в столь протяженной форме, что человеческий разум не в состоянии удержать все связанные между собой в одном предложении части законодательной мысли.

5) Стеснение, когда положения, различные по существу, искусственно введены в состав одного грамматического предложения.

6) Отсутствие вспомогательных указаний, каковыми являются: разделение большого закона на части умеренной величины, означение этих частей цифрами и заголовками, ссылка на предшествующие части вместо повторных определений.

7) Беспорядочность, которая может получаться:

а) вследствие неправильного размещения отдельных предметов, причем в один отдел включаются предметы, требующие раздельного рассмотрения;

б) вследствие помещения на значительном расстоянии друг от друга положений, которые для ясности и точности понимания должны были бы стоять рядом друг с другом или поблизости, или обратно — помещение рядом положений, чуждых друг другу;

в) вследствие помещения одной статьи ранее, чем другая, которая для ясности должна была бы предшествовать первой.

Каждый из перечисленных недостатков важен не сам по себе, а лишь постольку, поскольку он способствует появлению недостатков первого рода двусмысленности, неясности и громоздкости.

Бентам выясняет очень подробно эту связь их.

Мы оставляем в стороне подробную характеристику перечисленных недостатков и оценку английского законодательства с этой точки зрения и переходим к тем средствам устранения этих недостатков, которые рекомендуются Бентамом.

Двусмысленность может заключаться прежде всего in terminis или in vocabulo [в названии, в наименовании]; она устраняется изменением термина или точным указанием его значения в данном случае.

Все сомнительные термины должны быть заменяемы описанием. Далее, она может быть in propositionei или in contextu и, наконец, in situ т. е. ex prava collocatione.

Последний вид двусмысленности устраняется или включением в состав постановления соответственных оговорок, а если их много, то лучше сначала перечислить оговорки, а затем изложить правило.

Громоздкость законодательства устраняется посредством надлежащей классификации и разделения на части.

При этом должны быть соблюдаемы следующие правила:

а) правило распределения, по которому все, относящееся к известной цели, должно быть помещено вместе;

б) правило чистоты, вытекающее из принципа — nil alienum, по которому из соответственной рубрики устраняется все лишнее;

в) правило полноты, основанное на положении unicunque totum;

г) правило конечной чистоты, покоящееся на начале nil praematerium т. е. законодатель, обрисовывая известный класс, должен иметь в виду его действительный состав, а не возможные изменения его в будущем.

Означение класса, к которому относится закон, должно быть особенно точным и постоянным. Оно должно прежде всего следовать правилу eadem natura – eadem nomenclatura.

Если об этом классе в законе делаются частые упоминания, то вместо повторения сложных перечислений этот класс удобнее назвать известным термином, точное содержание которого должно быть заранее определено — definitio semel.

Удобнее всего прилагать к кодексу указатель таких созданных законодателем обозначений.

Если несколько отдельных постановлений имеют однородный объект и направлены к одной и той же цели, то вместо перечня их следует выяснить их родовой характер и слить отдельные положения в общее — nomen genericum cum specificis.

Вместо создания искусственных и громоздких слов лучше пользоваться народными словами, причем если последние неопределенны, то можно дать им аутентическое толкование, nomen vulgare cum synonymo authentico, что именно должно быть в них включаемо.

Если представляется необходимым в отдельных случаях сузить или расширить содержание принятого термина, то это может быть достигнуто не установлением нового термина, а созданием специальной ограничительной или распространительной оговорки в данной статье.

Для избежания громоздкости следует иметь в виду, что предписание уже включает в себя дозволение и не следует указывать на то, что из закона вытекают те или иные дозволенные действия.

Нужно всегда стремиться к краткости законодательных положений, так как чем короче постановление, тем яснее оно для законодателя, судьи и гражданина.

Чтобы быть совершенно ясным, каждое отдельное суждение должно быть выражено в отдельной фразе; от этого можно отступать лишь в случае сравнений или противопоставлений.

Следует избегать повторений, вытекающих из привычки к бесполезным формулам.

Не следует вносить самоочевидных положений.

Следует заменять видовые перечни установлением родового термина. За установленными исключениями, единственное число мужского рода должно охватывать и женский род, и множественное число.

Деление кодекса на части желательно по многим причинам: из-за легкости ссылок, легкости исправления, легкости ознакомления и наглядности для граждан.

Чем больше в кодексе делений и подразделений, тем ближе кодекс подходит к личности и тем яснее и полнее он для каждого гражданина.

Для обозначения делений лучше всего устанавливать имена существительные вместо глаголов, так как первые лучше усваиваются в памяти, нагляднее и отчетливее. В случае нужды от глаголов могут быть образуемы существительные, указывающие их функцию.

Размещение слов во фразе имеет большое значение.

Следует стараться возможно ближе к началу или в самом начале указать слово, которое выражает главную мысль фразы.

Если в начале стоит слово, выражающее иную мысль, то внимание невольно направляется в другую сторону, и затем приходится менять уже принятое направление.

Не следует включать в одну статью двух фраз, которые так мало между собой связаны, что могут быть поняты одна без другой.

В главном предложении не должно заключаться более чем одно исключение.

Лучше всего упоминать об имеющихся исключениях в начале изложения правила с последующим перечнем их.

Следует, по возможности, избегать гипотетических предложений, в особенности, если имеется несколько условий.

Имея своей целью достижение максимума общедоступности, законы должны заботиться не только о форме расположения материала, но и о самом языке.

Закон может пользоваться словами в их естественном и в их техническом значении.

Выражение «техническое значение» двусмысленно. С одной стороны, под ним подразумевают слова, выработанные специально юриспруденцией для ее понятий, с другой — слова, употребляемые в различных специальных областях жизни, искусства, науки.

Законодатель не может избежать употребления некоторого количества технических слов в этом последнем значении, он должен порою вводить слова, заимствуемые из известной среды, известной науки или искусства.

Что касается технических юридических понятий, то они способны только породить непонимание кодекса и всяческие заблуждения.

Граждане не могут при наличности их получить правильное представление о смысле закона, а юристы, воспитанные на этих понятиях, пользуются своим положением людей, имеющих особое понимание закона, для своих выгод.

Законы не достигают той степени признания, которою они должны были бы пользоваться, если в каждом случае применения их приходится прибегать к чужому содействию, а в большинстве случаев, вследствие непонимания, и вовсе воздерживаться от пользования правами из страха впасть в заблуждение.

Конечно, в юриспруденции, как во всякой науке, должны быть свои искусственные термины.

В английском праве, полагает Бентам, эти термины столь мало соответствуют правильным понятиям права, как термины астрологии мало соответствуют терминам астрономии.

На почве технического юридического языка возникают всевозможные политические злоупотребления и опасности. Поэтому общим правилом должно быть полное воздержание от них.

От технических терминов следует отличать новые слова, устанавливаемые законодателем. Без таких неологизмов законодатель не может обойтись, если он стремится к ясности и краткости.

Но эти новые слова должны приурочиваться к действительно новым понятиям или положениям, они должны чеканиться на монетном дворе общественного счастья, т. е. на дворе разума и общей пользы.

При этом следует соблюдать следующие правила:

1) Всякое слово должно быть прежде всего образовано из национального корня, если таковой имеется.

2) Если создается сложное слово и нет соответственного корня, следует предпочитать латинский корень перед греческим.

З) Не следует вводить таких производных слов, которые необычны совершенно в данном языке.

Язык законодателя должен отличаться двумя качествами: гармонией и силой; они делают его приятным и убедительным, и благодаря этому закон лучше укладывается в памяти.

По книге Павла Исаевича Люблинского «Техника, толкование и казуистика уголовного кодекса». М., 2004, стр. 2-6 (переиздание 1917 года)

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Антидот

Много букаф. Не совсем или совсем в тему, по мне лучше аятолла Хаменеи у власти, чем юристы.

Ссылка на комментарий

лекс
Много букаф.

Тоже не в тему: А что кто-то заставляет читать?)

Ссылка на комментарий

Антидот
Тоже не в тему: А что кто-то заставляет читать?)

Тоже не в тему: ты опубликовал это ради академического развития форумчан?

Ссылка на комментарий

лекс
Тоже не в тему: ты опубликовал это ради академического развития форумчан?

Цели написаны вверху. Читай.

Тому кто пишет законы, должно быть интересно. Тем кто предлагает законы из целей - "бог дал возможность писать, вот и пишу" - им это не интересно.

Ссылка на комментарий

Толстый

Да, форумное законодательство свести в кодекс по таким рекомендациям было бы полезно. Но, как представлю объем работы, так сразу все желание пропадает :) Кстати, у нас на рассмотрении сейчас новый проект. Не хотите ли его проанализировать по изложенным принципам? Насколько он понятен и лаконичен?

Закон "О статусе простых участников форума"

Настоящий закон регламентирует условия изменения статуса и возможности Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. участников форума, кроме состоящих на правительственных должностях. Закон устанавливает право на доступ этих участников форума в его подразделы.

Под полным доступом понимается возможность просматривать, писать сообщения, открывать темы и участвовать в опросах. Если в настоящем законе не указан запрет на полный доступ, такой запрет недействителен.  Частичный доступ в разделы форума прописывается отдельно.

Прохожий

Этот статус дается пользователю после регистрации на форуме.

Доступ в разделы

Пользователю с данным статусом разрешен полный доступ во все разделы, кроме:

- Опросы \ Голосования в "Приемной правительства";

- Парламент;

- Кабинет министров;

- Зал совещаний Судей;

- Выборы Партий (Голосование) в разделе "Партии".

Возможности аккаунта

В игровых разделах пользователь с этим статусом имеет право редактировать свои сообщения в течение 30 минут и удалять их в течении 5 минут. В разделе "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " самостоятельное редактирование сообщений запрещено. 

Пользователю с этим статусом запрещена отправка личных сообщений. При необходимости обратиться к модераторам можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Пользователь со статусом «Прохожий» не имеет права благодарить и изменять репутацию других пользователей.

Получающий гражданство

Этот статус дается при написании 5 сообщений.

Доступ в разделы

Пользователю с данным статусом разрешен полный доступ во все разделы, кроме:

- Опросы \ Голосования в "Приемной правительства";

- Парламент;

- Кабинет министров;

- Зал совещаний Судей;

- Выборы Партий (Голосование) в разделе "Партии".

Возможности аккаунта

В игровых разделах пользователь с этим статусом имеет право редактировать свои сообщения в течение 1 часа и удалять их в течении 15 минут. В разделе "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " самостоятельное редактирование сообщений запрещено. 

Пользователю с этим статусом запрещена отправка личных сообщений. При необходимости обратиться к модераторам можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Пользователь с этим статусом может благодарить других пользователей. Пользователь со статусом «Получающий гражданство» не имеет права изменять репутацию других участников форума.

Гражданин

Этот статус дается при написании 20 сообщений. Начиная с этого статуса, пользователь получает право вступать в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Доступ в разделы

Пользователю с данным статусом разрешен полный доступ во все разделы, кроме:

- Опросы \ Голосования в "Приемной правительства";

- Парламент;

- Кабинет министров;

- Зал совещаний Судей;

- Выборы Партий (Голосование) в разделе "Партии".

Возможности аккаунта

В игровых разделах пользователь с этим статусом имеет право редактировать свои сообщения в течение 4 часов и удалять их в течение 30 минут. В разделе "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " самостоятельное редактирование сообщений запрещено. 

Пользователь с этим статусом может отправлять личные сообщения и благодарить других пользователей. Пользователь со статусом «Гражданин» не имеет права изменять репутацию других пользователей.

Полноправный гражданин

Этот статус дается при написании 70 сообщений, получении 20 благодарностей и 5 репутации. Полноправные граждане могут участвовать на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Доступ в разделы

Пользователю с данным статусом разрешен полный доступ во все разделы, кроме:

- Парламент;

- Кабинет министров;

- Зал совещаний Судей.

Возможности аккаунта

В игровых разделах пользователь с этим статусом имеет право редактировать свои сообщения в течение 24 часов и удалять их в течение 1 часа. В разделе "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " он может редактировать и удалять сообщения в течение 1 часа.

Пользователь с этим статусом может отправлять личные сообщения, благодарить и изменять репутацию других пользователей. 

Уважаемый гражданин

Этот статус дается при написании 500 сообщений, получении 100 благодарностей и 30 репутации. Уважаемые граждане могут участвовать в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Доступ в разделы

Пользователю с данным статусом разрешен доступ во все разделы, кроме:

- Парламент;

- Кабинет министров;

- Зал совещаний Судей.

Возможности аккаунта

В игровых разделах пользователь с этим статусом имеет право редактировать свои сообщения в течение неограниченного времени и удалять их в течение 6 часов. В разделе "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " он может редактировать и удалять сообщения в течение 6 часов.

Пользователь с этим статусом может отправлять личные сообщения, благодарить и изменять репутацию других пользователей. 

Изменено пользователем Толстый
Ссылка на комментарий

Антидот
Цели написаны вверху. Читай.

В который раз меня посылаешь перечитывать твои слова думаешь они так трудноусвояемые для меня? Не помню кто сказал, но соглашусь умен не тот кто дает правильные ответы, а тот кто задает правильные вопросы. Может попробуешь научится отвечать на вопросы?

Тому кто пишет законы, должно быть интересно. Тем кто предлагает законы из целей - "бог дал возможность писать, вот и пишу" - им это не интересно.

Здесь много законотворцев? Не попутал форум? А по теме: упорядочивание конечно важно, но важнее понимание сути целей для которых создаются законы.

Ссылка на комментарий

Мэйдзи
В который раз меня посылаешь перечитывать твои слова думаешь они так трудноусвояемые для меня? Не помню кто сказал, но соглашусь умен не тот кто дает правильные ответы, а тот кто задает правильные вопросы. Может попробуешь научится отвечать на вопросы?

Здесь много законотворцев? Не попутал форум? А по теме: упорядочивание конечно важно, но важнее понимание сути целей для которых создаются законы.

1)Текст без знаков препинания весьма сложночитаем. Гораздо сложнее, чем юридические выкладки.

2)Если вас не устраивают материалы, кем-либо размещенные, вы вправе их не читать.

Ссылка на комментарий

Толстый
Здесь много законотворцев? Не попутал форум? А по теме: упорядочивание конечно важно, но важнее понимание сути целей для которых создаются законы.

Цель у здешних законов одна - сделать форум удобнее для посетителей, создать нормальные условия для общения. Это очевидно.

Ссылка на комментарий

Антидот
1)Текст без знаков препинания весьма сложночитаем. Гораздо сложнее, чем юридические выкладки.

Сложночитаем, если написан на неродном и непонятном языке. Для тебя русский неродной? Или имел ввиду сложнопонимаем?Тогда если присутствует известный случай амфиболии, то да соглашусь. Разве в написанном мною тексте имеются взаимоислючающие тезисы?

2)Если вас не устраивают материалы, кем-либо размещенные, вы вправе их не читать.

Во-первых я не говорил, что они меня не устраивают, во-вторых еслиб ты это не написал я считал бы иначе? Приступ общечеловеческой любви или графомании?

Цель у здешних законов одна - сделать форум удобнее для посетителей, создать нормальные условия для общения. Это очевидно.

Так далеко я еще не заходил, поживем-увидим может что и по данному "очевидному" тезису будет, что сказать.


 ! 

Прошу прекратить флейм и не переходить на личности!
 
Изменено пользователем Толстый
Ссылка на комментарий

Мэйдзи
Сложночитаем, если написан на неродном и непонятном языке. Для тебя русский неродной? Или имел ввиду сложнопонимаем?Тогда если присутствует известный случай амфиболии, то да соглашусь. Разве в написанном мною тексте имеются взаимоислючающие тезисы?

Во-первых я не говорил, что они меня не устраивают, во-вторых еслиб ты это не написал я считал бы иначе? Приступ общечеловеческой любви или графомании?

1)Вопрос о моем родном языке не относится к теме. Я лишь упомянул о плохой пункутуации в ваших постах. Только-то.

2)Всего лишь защита одного из немногих форумных юристов от людей, специального юридического образования не имеющих. И еще.

Ссылка на комментарий

лекс
В который раз меня посылаешь перечитывать твои слова думаешь они так трудноусвояемые для меня?

Вероятно, что да, т.к. ты задаёшь вопрос на которы уже дан ответ.

P.S.Мне надоело с вами спорить лишь из-за того, что в трудноусваемом вами тексте много букв. Будет что сказать по делу, пишите. А лишний раз отвечать на вашу глупость, которую вы говорите с умным видом, не хочется.

как представлю объем работы, так сразу все желание пропадает

А никто не говорил, что будет просто.)

Кстати, у нас на рассмотрении сейчас новый проект. Не хотите ли его проанализировать по изложенным принципам?

Чуть попозже посмотрю... На первый взгляд, это скорее памятка (которую сложно редактировать на указанный вами предмет), а не закон.)

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Ответы 11
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 5845

Лучшие авторы в этой теме

  • лекс

    4

  • Антидот

    4

  • Толстый

    2

  • Мэйдзи

    2

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...