Белая армия создает свое государство

[Roger Young 7,688]

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Изменено 19.11.2015, 19:00:39 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,688]

В 19.11.2015 в 22:52, Roger Young сказал:

Такой вариант пришел в голову. Положим государство сформируется на дальнем востоке. Определяющей границей которого станет река Лена. Левый берег останется за Белой Армией. Южнее Лены будет небольшая сухопутная граница в 210 км (ориентировочно, где сейчас проходит автомобильная дорога Залари - Жигалово), затем сухопутная часть, снова будет впадать в реку Оку.

 

фото границы прилагаюНажмите здесь!

 

 

[Cкрыть]

Таким образом, столицей новоявленного государства мог стать Иркутск, до которого от границы защищало 200 км территории. Также белым достался бы крупный город Якутск и другие областные центры.

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Изменено 09.02.2018, 10:09:00 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,688]

Если говорить о том, как бы прошла вторая мировая война, то исход войны для Белой Дальневосточной России различается в зависимости от того, чью сторону она поддержала.

Рассмотрим оба варианта:

1. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Японию.

Очевидный вариант, так как к 1922-23 году Япония  была единственной державой, которая вписалась за Белую армию, так как преследовала свои интересы на нашем дальнем востоке.

В связи с этим, белых не ждало бы ничего хорошего. Экономические связи 20-30х годов были бы жестко заточены под Японию, а значит и вторая мировая проходила бы в их фарватере. Конец второй мировой означает капутиляцию Японской Империи, а вместе с ней перевод Белой ДВР на марионеточный режим под прямое управление Союзников.

 

Также не исключено, что при активном участии белых в войне, читай, действий против СССР - возможно полное поглощение республики Страной Советов.

 

2. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Англию/США.

При этом варианте, ДВР двигается по указке союзников сразу после перемирия в Гражданской. Скорее всего страна получает хорошие субсидии на строительства армии, так как союзникам нужно укреплять режим и защитить его от вторжения красных. Идет мощное строительство авиации, возможно флота. Как минимум, ВМФ был бы не меньше, чем во время Русско-Японской войны.

А значит в этом случае, учитывая силу армии и поддержки союзников, Япония не рискнула бы напасть на Белую ДВР, а пробовала свои силы в Китае, как и в реальном развитии событий.

Следовательно, во время второй мировой,  ДВР могла спокойно дождаться окончания войны и  1945 году, как и СССР напасть на Квантунскую армию и разгромить ее после месяца сражений.

Маньчжоу-го не возвращается в состав Китая. На такую глупость были способны только коммунисты. Вместо ̶д̶е̶б̶и̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶̶   широкого жеста доброй воли, Россия лоббирует признание режима Пу-И преступным и просто аннексирует территорию Маньчжурии.

 

Таким образом после второй мировой войны Россия возвращает себе Харбин и Порт Артур. Приобретает незамерзающие порты в Желтом море и увеличивает территорию примерно на 25%. 

Карту прилагаю 

 

 

Примерно так делается политика основанная на национальных интересах. Как делать многонационалочку и быть в дураках мы уже знаем из реальной истории, когда имея все шансы вернуть город Дальний и отхватить пол Кореи, Советы решили сыграть в добрых друзей для китайцев. Молодцы, уже спустя 10 лет вместо благодарности Китай вертел СССР на одном месте.

Изменено 18.02.2018, 11:03:34 пользователем Roger Young

[calcium 214]

У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Возможно, если бы белые закрепились на северо-западе, регионе, который до сих пор выделяется среди прочих в России и тому есть исторические причины. Столица - Петроград.

Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой?

Допустим, что гражданская закончилась перемирием. Очевидно, что у белых были предпосылки к установлению лучших международных связей и красным было бы труднее получать заводы, инженеров и технологии из США. За счет этого, а также проведения коллективизации красными и отсутствия коллективизации и прочих преступных глупостей у белых, возможно, просуществовали бы какое-то время параллельно.

Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

История была бы совершенно иной.

[romarchi 4,284]

В 19.11.2015 в 23:55, Roger Young сказал:

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Мне, более реальным видится независимый белый Крым. Этакий Тайвань. При поддержке Антанты, замириться с советами, и быть местом для диссидентов из СССР. 

Но на ход событий 30-40 гг., белый осколок не повлиял бы.

Ну а ваш вариант с ДВ сырой ИМХО. Во первых область крайне слабо развитая. Одна ветка трансиба и КВЖД на весь край. Вот и будут ютиться все беляки, вдоль этой линии. Во-вторых сельхоз и пром так же слабы. Держать в боеготовности 200К штыков - не потянет. Тут им или под США, или под япов ложиться. И звать интервентов усиленно. 

 

Изменено 10.02.2018, 06:58:26 пользователем romarchi

[Roger Young 7,688]

2 часа назад, romarchi сказал:

Мне, более реальным видится независимый белый Крым. Этакий Тайвань. При поддержке Антанты, замириться с советами, и быть местом для диссидентов из СССР. 

Но на ход событий 30-40 гг., белый осколок не повлиял бы.

Ну а ваш вариант с ДВ сырой ИМХО. Во первых область крайне слабо развитая. Одна ветка трансиба и КВЖД на весь край. Вот и будут ютиться все беляки, вдоль этой линии. Во-вторых сельхоз и пром так же слабы. Держать в боеготовности 200К штыков - не потянет. Тут им или под США, или под япов ложиться. И звать интервентов усиленно. 

 

 

Тему Крыма пытался смоделировать Аксенов в своем произведении. По мне вышло еще хуже, чем представленный дальневосточный вариант.

1. Чтобы спастись в Крыму, он должен был стать островом, иначе советская армия рано или поздно ворвется на его рубежи.

2. Чтобы защитить его суверенитет нужна постоянная защита со стороны флота союзников, а это накладно.

3. А в третьих, такая маленькая область не могла стать прибежищем для всех недовольных красным режимом. Она даже не могла обеспечить продовольственные потребности тех, кто оказался  в Крыму в 1920. Именно поэтому Врангель предпринял попытку захвата северной Таврии, которая закончилась поражением.

 

Так что русской Швейцарии из Крыма не вышло. А вот на Дальнем востоке нашлось бы места всем.

Изменено 10.02.2018, 09:11:09 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Roger Young сказал:

 

Тему Крыма пытался смоделировать Аксенов в своем произведении. По мне вышло еще хуже, чем представленный дальневосточный вариант.

1. Чтобы спастись в Крыму, он должен был стать островом, иначе советская армия рано или поздно ворвется на его рубежи.

2. Чтобы защитить его суверенитет нужна постоянная защита со стороны флота союзников, а это накладно.

3. А в третьих, такая маленькая область не могла стать прибежищем для всех недовольных красным режимом. Она даже не могла обеспечить продовольственные потребности тех, кто оказался  в Крыму в 1920. Именно поэтому Врангель предпринял попытку захвата северной Таврии, которая закончилась поражением.

 

Так что русской Швейцарии из Крыма не вышло. А вот на Дальнем востоке нашлось бы места всем.

Да, Крым не идеален... Но распусти Врангель свою небольшую армию, после заключения мира, можно было и прокормиться. 

 

А на счет места всем на ДВ - место конечно много. А толку от него? Регион не развит же. В лесу и голых сопках жить всем белякам? 

А зеленых и красных партизан ДВ куда девать? Лояльность белякам у населения далека от 100%.

Да и 200К - сильно притянуто. Остатки Миллера и Добровольцев, через полмира Антанта не потащит на ДВ. Плюнут как на уже проигрышное дело.

Да и кого тащить? Рядовые солдаты (крестьяне) и казаки с семьями, в большинстве лучше советам сдадутся, чем поплывут невесть куда. Офицерский костяк и 50К наверно не наберет. Который и будет максимум приморье держать. Дальше по трансибу крупные силы не продавить - снабжение не потянет. Вот у будет тот же Крым, но в профиль. Беляки во Владике и Хабаровске, и всё... Зажатые красными и япами. 

[Roger Young 7,688]

Ну распустит Врангель армию и куда она пойдет? Где брать продовольствие на 200+ тысяч населения? Чем роспуск армии мог облегчить проблему нехватки еды?

Тайга это не голые сопки. Тайга это регион богатый дичью, пушниной и миллионы квадратных километров, готовых к обживанию.

Дальневосточный регион это не дикое поле. Сопки на Камчатке, а земли Благовещенска, Хабаровска, Читы, абсолютно идентичны северным американским штатам: Монтана, Сев.Дакота, Огайо, Вайоминг, Минесота. Те же густые хвойные леса и морозы -30 зимой. Но при этом, Северная Дакота является одним из главных штатов по производству пшеницы. В Минесоте вообще растет кукуруза. Я уже молчу о разведении хозяйства: птицы, говядины, свинины.  А ведь в 1920 на севере Америки транспортная доступность тоже оставляла желать лучшего.

Наладить инфраструктуру можно где угодно. Было бы желание и отсутствие препон со стороны правительства. Америка захотела и сделала дороги. В государстве Врангеля было бы тоже самое.

 

Красных/зеленых партизан успешно гонял даже Пепеляев с отрядом в 500 человек. Что говорить о многотысячной армии. При подписании перемирия большинство партизан сами предпочтут перейти границу и уйти в СССР, чем быть уничтоженными.

 

Остальные доводы я вообще не вижу смысла комментировать. Рекомендую прочесть больше материала по теме, прежде чем вступать в разговор, потому что сейчас  пытаетесь найти нелогичные причины для объяснения личной точки зрения.

Изменено 10.02.2018, 10:06:24 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, Roger Young сказал:

Ну распустит Врангель армию и куда она пойдет? Где брать продовольствие на 200+ тысяч населения? Чем роспуск армии мог облегчить проблему нехватки еды?

Тайга это не голые сопки. Тайга это регион богатый дичью, пушниной и миллионы квадратных километров, готовых к обживанию.

Дальневосточный регион это не дикое поле. Сопки на Камчатке, а земли Благовещенска, Хабаровска, Читы, абсолютно идентичны северным американским штатам: Монтана, Сев.Дакота, Огайо, Вайоминг, Минесота. Те же густые хвойные леса и морозы -30 зимой. Но при этом, Северная Дакота является одним из главных штатов по производству пшеницы. В Минесоте вообще растет кукуруза. Я уже молчу о разведении хозяйства: птицы, говядины, свинины.  А ведь в 1920 на севере Америки транспортная доступность тоже оставляла желать лучшего.

Наладить инфраструктуру можно где угодно. Было бы желание и отсутствие препон со стороны правительства. Америка захотела и сделала дороги. В государстве Врангеля было бы тоже самое.

 

Красных/зеленых партизан успешно гонял даже Пепеляев с отрядом в 500 человек. Что говорить о многотысячной армии. При подписании перемирия большинство партизан сами предпочтут перейти границу и уйти в СССР, чем быть уничтоженными.

 

Остальные доводы я вообще не вижу смысла комментировать. Рекомендую прочесть больше материала по теме, прежде чем вступать в разговор, потому что сейчас  пытаетесь найти нелогичные причины для объяснения личной точки зрения.

Да откуда такие цифры то? У Врангеля армия то, около 80К с тыловыми службами. Демобилизация и облегчит - основная масса вернется на поля и на заводы. 

 

Тайга готова к обживанию. Ну прекрасно... Чтож туда никто обживать, не стремился особо? А беляки значит все у нас мастера выживальщики)) На голом месте города и фабрики построят, так что ли?

А зачем вы сравниваете Дакоту в США, с Сибирью и армией выгнанных беляков? Дакоту осваивали сколько? Явно не за пару лет, пригнав офицеров с семьями. И её осваивала страна, с программами помощи переселенцев, постройками фортов, снабжавшиеся из центра, созданием компаний по освоению и т.д.

Или вы даете белякам полвека-век на обживание? Так нет у них времени.

 

Наладить инфру можно где угодно))) да, да... При царе значит, трансиб чуть ли не всей страной строили лет 20, а беляки голыми руками тут регион поднимут, да?))

 

Пепеляев именно что с отрядом в 500 гонял. И в итоге не догонял))) А вы как снабжать многотысячную будете? По одной ветке трансиба? А промка в приморье есть? Чтоб снабжать армию?

Красные с зелеными никуда не уйдут. А будут партизанить. Зеленые точно - им и в СССР делать не чего.

 

ой ой... началось. Не буду комментировать... Как по мне, это у вас недостаток знаний по тематике, который и не дает вам давать комментарии. 

 

Ну к примеру. С чего рядовые добровольцы и казаки, массово поплывут на ДВ? Ммм? Есть примеры живые? Или живой пример желания Антанты тащить беляков через океаны? Ну раз вы у нас тут подкованный в теме...

[GoooGooo 3,127]

Тема интересная. Вообше, раздел страны по резултатам гражданских войн между бывшими противниками и их последуюшее сосушествование - исключение из правил. Гражданские войны ведутся до полной победы одной из сторон. Я могу себе представит перемирие между белыми и красными, но, затем последовал бы следуюший этап ГВ. Для мирного сосушествования должна быт гарантия паритета сил. Что бы гарантирошало паритет в этом сценарии?

[Roger Young 7,688]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Тема интересная. Вообше, раздел страны по резултатам гражданских войн между бывшими противниками и их последуюшее сосушествование - исключение из правил. Гражданские войны ведутся до полной победы одной из сторон. Я могу себе представит перемирие между белыми и красными, но, затем последовал бы следуюший этап ГВ. Для мирного сосушествования должна быт гарантия паритета сил. Что бы гарантирошало паритет в этом сценарии?

 

Естественно англо-французская коалиция или как сейчас принято называть "все прогрессивное общество". То самое "прогрессивное общество", которое зорко следит за нерушимостью границ установленных в 1990-ом году и связывает руки на Донбасе, следило бы за границами установленными в 1922-1923.

Изменено 10.02.2018, 13:48:45 пользователем Roger Young

[Хоттабыч 16,361]

@Roger Young На ДВ и сейчас населения кот наплакал, а тогда вообще мизер был. Насколько я знаю, оружейных заводов там точно не было, они остались у красных даже в вашей вселенной, а это значит, что массированного наступления красных, беляки бы не остановили - нет ни достаточно войск, ни оружия, ни боеприпасов, обученность войск к 21му как минимум не хуже у красных, откуда брать провизию свалившимся на голову местным 200 тысячам человек, увеличивающего население ДВ примерно на треть? Зацепиться тоже не за что - нет естественных препятствий вроде гор или больших рек, текущих с севера на юг или наоборот - только уходить. Призывать на помощь Антанту - ей какой смысл - контроль над самой богатой - Европейской частью беляки не восстановят, а значит расплачиваться за помощь нечем. Территориями? Если бы Антанта хотела, захватила бы и не уходила, превратив беляцкие "государства" в протектораты/колонии. Учтите, что не так давно закончилась мировая война, с какой стати тратить силы на помощь каким-то русским недобиткам? Общественность не поймёт.

Короче, альтернатива нежизнеспособная, на мой взгляд.

Изменено 10.02.2018, 14:39:18 пользователем Хоттабыч

[GoooGooo 3,127]

Только что, Roger Young сказал:

 

Естественно англо-французская коалиция или как сейчас принято называть "все прогрессивное общество". То самое "прогрессивное общество", которое зорко следит за нерушимостью границ установленных в 1990-ом году и связывает руки на Донбасе, следило бы за границами установленными в 1922-1923.

Ну хорошо, мы предположим что Антанта, несмотря на сложности послевоенного периода продолжает поддерживать белых. Что в таком случае мешает им, собравшись с силами перейти в наступление, начав следуюший виток ГВ?

[romarchi 4,284]

3 часа назад, GoooGooo сказал:

Тема интересная. Вообше, раздел страны по резултатам гражданских войн между бывшими противниками и их последуюшее сосушествование - исключение из правил. Гражданские войны ведутся до полной победы одной из сторон. Я могу себе представит перемирие между белыми и красными, но, затем последовал бы следуюший этап ГВ. Для мирного сосушествования должна быт гарантия паритета сил. Что бы гарантирошало паритет в этом сценарии?

А я вот смутно представляю мир между красными и белыми. Особенно на таком крупном куске РИ, как вост. Сибирь и ДВ. Мир с белыми - значит бросить на произвол местные ячейки большевиков и красных партизан. ВЦИК на это не пошел бы. Тем более да - смысла мириться нет. Белым ДВ не удержать. Белый ДВ -  уже агония.

[Муцухито 3,215]

Если ставить вопрос ребром Крым/ДВ, то безусловно ДВ для образования "белого государства" более перспективен. Ведь Крым - это на большей половине территории сухая степь с извечными проблемами с водой и выращиванием с/х культур. Так что Тайванем бы он точно не стал, идея сама по себе пагубная.

Вторым вариантом могло бы стать Закавказье, которое имеет хорошую минеральную базу, какую-никакую инфраструктуру и неплохое с/х, то есть все не обходимое для развития. Главное -  отделено горами от комми. Но это территории есть нац. окраин и были бы большие проблемы с местными.

Остается ДВ. Зачем, собственно говоря, гадать, если и так была Дальневосточная республика под пятой японцев и с капитализмом в экономике. Считайте, что альтернативное государство, условный Тайвань, но с небольшим душком комми. А самое главное - продержалось оно очень небольшой срок. Поэтому и этот вариант нежизнеспособен. Когда у комми оказался центр европейской России, то исход гражданской был предрешен. 

 

 

Изменено 10.02.2018, 16:13:41 пользователем Муцухито

[GoooGooo 3,127]

Только что, romarchi сказал:

А я вот смутно представляю мир между красными и белыми. Особенно на таком крупном куске РИ, как вост. Сибирь и ДВ. Мир с белыми - значит бросить на произвол местные ячейки большевиков и красных партизан. ВЦИК на это не пошел бы. Тем более да - смысла мириться нет. Белым ДВ не удержать. Белый ДВ -  уже агония.

Ну да, как и в реальной истории не смирились белые, которые уже после поражения засылали диверсантов и создавали подпольные ячейки на территории СССР. Мир возможен только если и за белой и за красной Россией стояли бы серьезне союзники с ядренбатонами. Тогда был быпаритет, иначе продолжение ГВ при любом раскладе.

Изменено 10.02.2018, 16:13:45 пользователем GoooGooo

[Муцухито 3,215]

6 часов назад, Roger Young сказал:

Дальневосточный регион это не дикое поле. Сопки на Камчатке, а земли Благовещенска, Хабаровска, Читы, абсолютно идентичны северным американским штатам: Монтана, Сев.Дакота, Огайо, Вайоминг, Минесота. Те же густые хвойные леса и морозы -30 зимой. Но при этом, Северная Дакота является одним из главных штатов по производству пшеницы. В Минесоте вообще растет кукуруза. Я уже молчу о разведении хозяйства: птицы, говядины, свинины.  А ведь в 1920 на севере Америки транспортная доступность тоже оставляла желать лучшего.

Наладить инфраструктуру можно где угодно. Было бы желание и отсутствие препон со стороны правительства. Америка захотела и сделала дороги. В государстве Врангеля было бы тоже самое. 

 

 

Боже мой, смешались люди, кони. Сибирь ну вообще не идентична северным континентальным штатам США на Среднем Западе (так правильно их называть) - суровей климат, большие амплитуды температур, более контрастный рельеф. И потом, Огайо и Миннесота - зона смешанных и широколиственных лесов, Северная Дакота, Вайоминг, Монтана - вообще прерии. Это сильно похоже на ДВ? Как бы морозы в -30 в прерии и в лесу - разные вещи, к тому же разная влажность в регионах. А почему в Миннесоте не должна расти кукуруза? В Якутии так вообще растут арбузы, и что с того? 

Про транспортную доступность посмеялся. Вот карты:

Железнодорожная сеть США, еще в 1901 году  

Hide  

 

При этом на ДВ как была одна ветка Транссиба, так он и остается по сей день. Только лишь комми БАМ построили. 

Изменено 10.02.2018, 16:16:36 пользователем Муцухито

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Муцухито сказал:

Если ставить вопрос ребром Крым/ДВ, то безусловно ДВ для образования "белого государства" более перспективен. Ведь Крым - это на большей половине территории сухая степь с извечными проблемами с водой и выращиванием с/х культур. Так что Тайванем бы он точно не стал, идея сама по себе пагубная.

Вторым вариантом могло бы стать Закавказье, которое имеет хорошую минеральную базу, какую-никакую инфраструктуру и неплохое с/х, то есть все не обходимое для развития. Главное -  отделено горами от комми. Но это территории есть нац. окраин и были бы большие проблемы с местными.

Остается ДВ. Зачем, собственно говоря, гадать, если и так была Дальневосточная республика под пятой японцев и с капитализмом в экономике. Считайте, что альтернативное государство, условный Тайвань, но с небольшим душком комми. А самое главное - продержалось оно очень небольшой срок. Поэтому и этот вариант нежизнеспособен. Когда у комми оказался центр европейской России, то исход гражданской был предрешен. 

По Крыму - ЕМНИП был шанс у Врангеля при помощи Антанты замириться. Там была налажена плюс минус, гос. система, было правительство. Более менее налажена экономика. Были даже некие реформы, и хоть как то решенный рабочий и крестьянский вопросы. Жизнеспособность белого Крыма - вопрос конечно, но он мне видится более перспективным.

[Муцухито 3,215]

Только что, romarchi сказал:

По Крыму - ЕМНИП был шанс у Врангеля при помощи Антанты замириться. Там была налажена плюс минус, гос. система, было правительство. Более менее налажена экономика. Были даже некие реформы, и хоть как то решенный рабочий и крестьянский вопросы. Жизнеспособность белого Крыма - вопрос конечно, но он мне видится более перспективным.

 

При поддержке запада (без нее и говорить не о чем) он мог закрепится, перекопать перешеек и проводить реформы. Но как прокормить население, обеспечить его продовольствием? Учтите, что полноценную систему орошения построили только при комми, до этого большая часть населения сидела на ЮБК, причем сидела очень густо. Какая экономика в Крыму в начале 1920-е годы, кроме рыбоконсервных заводов? И с другой стороны комми, постоянно нависающие многотысячными армиями с прекрасно налаженными тыловым обеспечением. 

[pawlinmawlin 2,134]

Чисто теоретически, белое государство было бы лучше. Даже если мы откинем факт иностранной помощи ему и то, что образованные люди бежали бы именно в него от большевиков. Одно то, что рядом опасный сосед, который в любой момент готов броситься на тебя и разорвать, заставляет предельно мобилизоваться и проводить самые необходимые реформы, некогда жировать и икрой обмазываться. Смотрим на тот же Израиль - кто сильнее, Израиль или его арабские соседи? У кого людям живётся лучше внутри страны? Белое государство могло бы быть именно таким Израилем для русского народа.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

 

При поддержке запада (без нее и говорить не о чем) он мог закрепится, перекопать перешеек и проводить реформы. Но как прокормить население, обеспечить его продовольствием? Учтите, что полноценную систему орошения построили только при комми, до этого большая часть населения сидела на ЮБК, причем сидела очень густо. Какая экономика в Крыму в начале 1920-е годы, кроме рыбоконсервных заводов? И с другой стороны комми, постоянно нависающие многотысячными армиями с прекрасно налаженными тыловым обеспечением. 

Однозначно только при поддержке Запада. Конечно Крым не без минусов.

Но сравнивая с ДВ:

У Тавр. губ. население 2 млн. В приморье - 0.6. Плюс Амурская губерния - 0.25. млн

У Тавр. губ. площадь посевных (1913) 944 тыс. дес. И в шести Восточносиб. губерниях - всего 6,6 тыс. дес. (статсборник)

 

Ну даже взяв 0.5 от Таврич. губ. для Крыма. Он всё равно больше шансов имеет. 

Хотя... и ДВ и Крым - без шансов скорее всего. Выбираем тут, из двух нереальных альтернатив.

[romarchi 4,284]

6 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Чисто теоретически, белое государство было бы лучше.

Не расскажите подробней, о данной теории?

 

6 минут назад, pawlinmawlin сказал:

... образованные люди бежали бы именно в него от большевиков. 

Образованных людей никто в советах не держал силком. Только масса образованных и ученых осталось в Советской России в период сразу после ГВ, и не эмигрировали.