Игра на сложных уровнях (король и выше)

[lilpimp 24]

Уважаемые, как у вас получается играть на сложных уровнях и каких? меня на короле под конец берут количеством да и так нехило опережают, не пойму, как развиваться. а как с этим обстоят дела у вас? а то честное слово смешно читать, когда люди на уровне вождя пишут, что им легко играть и игра сакс

[sccs 2,264]

Ну на вопрос "Почему" вам могут ответить только кокрентные гейм-дизайнеры из Фираксов, которые отвечают за этот вопрос.

Вот. Взято из рецензии с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Лично я на  100% согласен с тем, что там написано.  

Под стать тактико-стратегическому АИ получился и "интеллект" дипломатический. Помнится, разработчики говорили, что хотят сделать компьютерных оппонентов больше похожими на реальных людей. Результат получился столь впечатляющим, что превзошел все даже самые смелые ожидания. Сказать, что по отношению к игроку аишные лидеры ведут себя неадекватно, значит не сказать ничего. Ибо дипломатический АИ не просто туп - он реально невменяем, как клиент буйного отделения психиатрической лечебницы. Дипломатия в пятой цивилизации напоминает откровенный цирк, причем такой силы, что я уже и не припомню, когда последний раз так ржал. Во-первых, всякие договора и союзы теперь ничего не значат. В один прекрасный момент, настроение еще вчера добродушного заморского короля может внезапно испортиться, и он сначала разорвет все подписанные контракты, а затем и вовсе нападет на вас. Предсказать подобные вещи совершенно невозможно - действия неприятельских царей не поддаются никакой логике. Вам просто говорят что-то типа "Здрасьте, мы решили объявить вам войну, всего хорошего". Можно взять у будущего агрессора огромный долг и заключить научный договор - это ни на что не влияет, на следующий ход, как ни в чем не бывало, вам объявляется война. Более того, отношение к нам со стороны АИ вообще никак не зависит от наших действий и истории отношений. Вспомним civ4, где игрок мог выстраивать многоходовую дипломатическую стратегию, направленную на приобретение долгосрочных друзей, с которыми можно пройти всю игру. Так вот, в civ5 все эти понятия о дружбе и чести следует как можно быстрее выкинуть из головы. Вспоминается эпизод, когда в одной из партий я попросил римского предводителя, Цезаря, напасть на китайцев. Он вроде бы согласился, но попросил десять ходов на подготовку. Какого же было мое удивление, когда на десятом ходу войны с Китаем вдруг вылез Цезарь и объявил войну мне. Еще большую неадекватность периодически демонстрирует японец. Однажды, после того как я защитил его жалкую империю от агрессивных персов и даже подарил ему свой город, он вдруг решил... объявить мне войну, сопроводив свое заявление грязными ругательствами. Это при том, что войск у него практически не было. И подобные фокусы для дипломатии Civ5 - не исключение, а правило. Что касается красочно разрекламированных разработчиками дипломатических новинок, вроде национального разговорного языка лидеров, то здесь, как говорится, гора родила мышь. Низкополигональные манекены правителей ограничиваются лишь стартовыми немногословными фразами, а остальное время дискуссии реагируют на наши слова маловнятными жестами. Жаль, что даже на одной из самых раскрученных фишек игры, решили сэкономить. Еще совершенно не понятно, что реально дает пакт о сотрудничестве и секретный пакт. Эксперименты показали - эти договора ни на что не влияют. Вообще. Единственное, что можно поставить новой дипломатии в плюс - это научные соглашения. Они в большинстве случаев очень полезны и даже могут быть неотъемлимой частью выбранной стратегии развития.

P.S. Кстати, кто нибудь знает, что реально дает пакт о сотрудничестве и секретный пакт?

Изменено 06.11.2010, 10:09:42 пользователем sccs

[Ришат 1,274]

P.S. Кстати, кто нибудь знает, что реально дает пакт о сотрудничестве и секретный пакт?

Я не заметил от них ни какой пользы.

С этой рицензией по поводу дипломатии в пятёрке я совершенно согласен. А вот по поводу четвёрки не совсем: там у меня тоже бывали случаи, когда ни с того, ни с чего нападали мои постоянные союзники, при том, что отношения были просто суперхорошие.

Один парадокс из моей дипломатии:

Дарий первый, с которым у меня открытые границы и договор о струдничестве, попросил одолжить ему люкс, пообещав отблагодарить меня позже. Чисто из любопытства я одолжил. Он отблагодарил: напал в союзе с Наполеоном, с которым у меня был договор о сотрудничестве, открытые границы и договор об исследовании.

Больше всего меня в дипломатии раздражают мои два возможных варианта ответа на обсолютно любой вопрос:

1. Когда-нибудь вы заплатите за это.

2. Очень хорошо.

Что я должен отвечать когда у меня что-то требуют, а я отдавать не хочу?

[selezin 331]

Да, на первый взгляд все именно так. Но стоит поиграть подольше и становится понятно, что дипломатия глубже, чем кажется изначально. Да, есть некоторые моменты, которые вызывают недоумение. Заключив договор о получении люксов, страна вдруг может объявить войну, но... вы же не знете, какие события этому предшествовали? Более выгодное предложение от другого "Начни с ним войну, а мы тебе два люкса". Более хорошие отношения с другим, с которым портить отношения дороже, чем остаться другом вам. (Ну да, немного утрирую, поскольку торговля между ИИ пока не замечена). Но если я не понимаю почему сегодня начальник на меня зол, а неделю назад спокойно дал отгул на день, то это не значит, что начальник туп и устраивает тут цирк (хотя именно так подчиненные и думают).

Главное, что замечено - дипломатия стала больше зависеть от уровня отношений, чем от договоров. При этом самое интересное, что... почти любой ваш ответ, договор, поставки изменяют и дружбу, и вражду в одном направлении, то есть договорились вы с кем-то о совместном пакте против третьей страны - у вас +20 дружбы и +10 настороженности (читай вражды - цифры, конечно, с потолка). То есть государство стало относится к вам лояльнее ("он поддерживает меня"), но с опаской ("ах, он воевать согласен - это неспроста"). То же самое и с вариантами ответов - в разных ситуациях они дают разный прирост вражды и дружбы. Причем именно в разных ситуациях разные. Сказать тут как именно - сложно, пока еще до конца все не изучил, но факт, например, если вам говорят "У вас слабая армия" и противник превосходит вас по армии вдвое-втрое и вы соседи, то ответ "Очень хорошо" вызовет почти немедленную войну ("ты трус"), а ответ "Вы ответите за это" задержит военные действия ("а у него зубки есть, надо присмотреться"). В других ситуациях результат может быть прямо противоположным (например, вам говорят, что у вас слабая армия, но вы только что заключили пакт против третьей стороны - вам как бы говорят "как ты воевать-то собираешься").

И еще самое интересное, теперь нет линейной шкалы "минус-плюс в отношениях". Насколько я понял, копаясь в файлах, введены пять или шесть разных параметров (хостайл, аверадж, фриендли, вар, ...), которые изменяются от ваших действий. ИИ принимает решение не в зависимости от "дружу-враждую", а в зависимости от соотношения этих параметров. Потому и могут быть резкие перепады. Например, у вас 50 фриндли, 40 аверадже и 45 вар - любовь и дружба между вами. Вы что-то ответили, вар стало 52, а фриндли 48 - война. Вы выиграли, согласились на его условия, вар стало 43, а фриндли 46 - мир и снова отличное отношение (аверадж-то по-прежнему 40). Так что, если вы не видите результата и привыкли к линейной дипломатии (любой договор - плюс в отношениях, любая угроза - минус в отношениях), то реально ничего понять невозможно. Надо пересматривать свой взгляд на дипломатию. Другой вопрос, что похоже между ИИ дипломатия сильно урезана по равнению с отношениями ИИ-игрок. Ну и пока что сыровата в плане баланса (цифры прироста дружбы-вражды пока не сбалансированы).

Хотя все это мои личные наблюдения, я могу и быть неправ.

Изменено 06.11.2010, 11:51:46 пользователем selezin

[sccs 2,264]

С этой рицензией по поводу дипломатии в пятёрке я совершенно согласен. А вот по поводу четвёрки не совсем: там у меня тоже бывали случаи, когда ни с того, ни с чего нападали мои постоянные союзники, при том, что отношения были просто суперхорошие.

В цив4 есть несколько очень воинственных лидеров  (Монтесума, Наполеон, Токугава) которые могут напасть на кого угодно, даже на лучших союзников. Есть очень миролюбивый Ганди, который редко на кого нападает, а есть Ганибал - очень надежный союзник. Или, например, Изаббела испанская: она с радостью нападет на тех у кого другая религия, а на своих единоверцев практически никогда. То есть у каждого лидера есть свой характер. Поэтому если дружить с надежными лидерами, можно быть увереным - они никогда не предадут. А, например, если дружишь с Монтесумой, то всегда нужно ожидать нападения. 

А вот в цив5 никакой дипломатии нет вообще. Впечатление такое, что действия АИ определяются генератором случайных чисел.   

Изменено 06.11.2010, 12:34:06 пользователем sccs

[Ришат 1,274]

Причем именно в разных ситуациях разные. Сказать тут как именно - сложно, пока еще до конца все не изучил, но факт, например, если вам говорят "У вас слабая армия" и противник превосходит вас по армии вдвое-втрое и вы соседи, то ответ "Очень хорошо" вызовет почти немедленную войну ("ты трус"), а ответ "Вы ответите за это" задержит военные действия ("а у него зубки есть, надо присмотреться").

Я уже устал отвечать на этот вопрос всем лидерам ИИ "Очень хорошо." И войны после ответа ни разу не получил. Хотя Македонский похоже по этой причине со мной не торгует.

[sccs 2,264]

Сказать тут как именно - сложно, пока еще до конца все не изучил, но факт, например, если вам говорят "У вас слабая армия" и противник превосходит вас по армии вдвое-втрое и вы соседи, то ответ "Очень хорошо" вызовет почти немедленную войну ("ты трус"), а ответ "Вы ответите за это" задержит военные действия ("а у него зубки есть, надо присмотреться"). В других ситуациях результат может быть прямо противоположным (например, вам говорят, что у вас слабая армия, но вы только что заключили пакт против третьей стороны - вам как бы говорят "как ты воевать-то собираешься").

А может все проще, просто работает рендом?  

И еще самое интересное, теперь нет линейной шкалы "минус-плюс в отношениях". Насколько я понял, копаясь в файлах, введены пять или шесть разных параметров (хостайл, аверадж, фриендли, вар, ...), которые изменяются от ваших действий. ИИ принимает решение не в зависимости от "дружу-враждую", а в зависимости от соотношения этих параметров. Потому и могут быть резкие перепады. Например, у вас 50 фриндли, 40 аверадже и 45 вар - любовь и дружба между вами. Вы что-то ответили, вар стало 52, а фриндли 48 - война. Вы выиграли, согласились на его условия, вар стало 43, а фриндли 46 - мир и снова отличное отношение (аверадж-то по-прежнему 40).

Так что, если вы не видите результата и привыкли к линейной дипломатии (любой договор - плюс в отношениях, любая угроза - минус в отношениях), то реально ничего понять невозможно.

Вообще то "дипломатия" в цив5, по идее, должна моделировать реальную дипломатию. То есть действия АИ должны быть похожи на отношения между реальными государствами. А сейчас, дипломатические действия АИ, в отличии от цив4, напоминают выходки пациента сумашедшего дома. 

[selezin 331]

Я уже устал отвечать на этот вопрос всем лидерам ИИ "Очень хорошо." И войны после ответа ни разу не получил. Хотя Македонский похоже по этой причине со мной не торгует.

Скорее всего, они нашли себе более достойного/опасного противника, или же нет повода к войне (вы далеко, малоагрессивны в их глазах и т.п.). Вы же не одни в игре. Попробуйте такую тактику. Выберите один свой ресурс и проверяйте лояльность противника по его стоимости - предложите купить и посмотрите сколько он заплатит (скажем на лошадь у него всегда хватит денег). Чем лучше отношения, тем больше он согласен заплатить. И попробуйте определить по этой примитивной схеме насколько ваши отношения улучшились/ухудшились. Точных оценок вам никто не скажет слишком много факторов влияет на отношения.

А вот в цив5 никакой дипломатии нет вообще. Впечатление такое, что действия АИ определяются генератором случайных чисел.

Вы хотя бы немного читали то, что написано выше? В 5-ке нет дипломатии той, к которой вы привыкли, там есть соединение дипломатии с "логическим шпионажем" и более сложные формы взаимоотношений. И если кто-то привык к "линейной дипломатии" (при которой не стоит ждать от Ганди пакостей, а совместная война объединит ваши народы на долгое время), то это не означает, что дипломатии в 5-ке нет вообще. Если кто-то привык к "плановой экономике", то это не значит что при "рыночной структуре" экономики нет вообще, хотя понять по какому принципу торгуют и производят эти буржуи невозможно. Такое чувство, что фирмы и предприятия создаются и разоряются в зависимости от чисто случайных факторов.

Вообще то "дипломатия" в цив5, по идее, должна моделировать реальную дипломатию.

Вообще-то дипломатия в игре должна быть такой, чтобы играть было интересно. А насчет моделирования реальной дипломатии - вы часто оцениваете свои отношения с другими людьми по 10-бальной шкале или хотя бы по линейной? Что по мне, так чаще говорят - вот чай я к нему пить не пойду, но в мультплейер сыграю, и работать вместе буду, а вот в Сочи с ним не поеду и машину продавать ему не доверю. Или может быть вам редко встречались ситуации, когда надеясь на выполнение союзнического долга государства нападали на другое государство, а вместо этого получали войну от прежнего союзника? Есть такая игра "Дипломатия", там вообще все завязано на "сумашедшую" дипломатию, при которой любые договоренности значат только предположительное их выполнение и все делают то, что выгодно, а не то, о чем договорено. При этом эта игра считается самым лучшим симулятором дипломатии реального мира.

Или другой пример, играя в мультиплейер и имея множество совместных операций с другим игроков, вы нанесете или нет ему удар в спину при ситуации, когда он сливает и кто-то может отхапать серьезный кусок его территории? Это уже будет вопрос не ваших прежних отношений, а вопрос выгодности лично для вас. И что скажет тот, кто слил вашего союзника? А если вы подставите того, с кем договорились о совместной атаке третьего лица, вместо этого атаковав самого "союзника"? Наверное, он выдаст в чат что-то типа - "Ну ты и полный придурок, ты что действуешь чисто рэндомно?" Разве ИИ должен действовать иначе? Или если вы не понимаете мотивов ИИ, это означает, что он придурок? Ну да, он еще младенец, но далеко не придурок, просто его мотивы вам непонятны, а действует он "непрозрачно".

Дипломатия в цивеV есть, но еще раз повторюсь, она не линейна и не видна ни с первого, ни даже с 10 раза. Мне вот гораздо интереснее играть, когда я не уверен, что мой союзник не ударит мне в попу, когда я пойду убивать нашего общего врага. Когда мне приходится держаться настороже со всех сторон, а не идти спокойно всеми силами на один фронт (помните треугольник СССР - Германия - Япония?)

Может не стоит навязывать мнение "Я этого не понимаю, поэтому этого не существует?" Я тоже многого не понимаю, но логическую схему в общем уже начинаю воспринимать и могу предсказать кое-какие шаги союзников/противников. Хотя это еще получается плохо, но уже получается.

Изменено 06.11.2010, 13:02:21 пользователем selezin

[sccs 2,264]

В 5-ке нет дипломатии той, к которой вы привыкли, там есть соединение дипломатии с "логическим шпионажем" и более сложные формы взаимоотношений.

В цив5 нет дипломатии, похожей на дипломатию между реальными гос-вами. Все притензии исключительно только из-за этого. 

И если кто-то привык к "линейной дипломатии" (при которой не стоит ждать от Ганди пакостей, а совместная война объединит ваши народы на долгое время)

А что должно быть не так? Если брать в качестве примера реальную историю, то у гос-в, воюющих в союзе, всегда резко улучшаются отношения.  

Вообще-то дипломатия в игре должна быть такой, чтобы играть было интересно.

Согласен.

А насчет моделирования реальной дипломатии - вы часто оцениваете свои отношения с другими людьми по 10-бальной шкале или хотя бы по линейной?

Отношения между людьми и отношения между гос-ми - это совершенно разные вещи. И причем здесь, вообще, какая-то линейная дипломатия. Одной из изюминок цив3 и цив4 было то, что АИ вели себя примерно так, как ведут лидеры реально существующих государств. Это очень сильно способствовало погружению в атмосферу управления страной. А в цив5 АИ ведут себя как понятно кто. 

Или может быть вам редко встречались ситуации, когда надеясь на выполнение союзнического долга государства нападали на другое государство, а вместо этого получали войну от прежнего союзника?Есть такая игра "Дипломатия", там вообще все завязано на "сумашедшую" дипломатию, при которой любые договоренности значат только предположительное их выполнение и все делают то, что выгодно, а не то, о чем договорено. Дипломатия в цивеV есть, но еще раз повторюсь, она не линейна и не видна ни с первого, ни даже с 10 раза. Мне вот гораздо интереснее играть, когда я не уверен, что мой союзник не ударит мне в попу, когда я пойду убивать нашего общего врага. Когда мне приходится держаться настороже со всех сторон, а не идти всеми силами на один фронт (помните треугольник СССР - Германия - Япония?)

Да все это есть и в предыдущих версиях цивы: и нарушение договоров, и обман союзников, и нападение на слабые нации и т.д. Но при этом действия АИ логичны и, самое главное, очень похожи на действия лидеров настоящих гос-в.

[selezin 331]

В цив5 нет дипломатии, похожей на дипломатию между реальными гос-вами. Все притензии исключительно только из-за этого.

В цив много нет чего, похоже на реализм. Начиная с постройки только одного проекта в городе и заканчивая десятилетним переходом между соседними городами.

А что должно быть не так? Если брать в качестве примера реальную историю, то у гос-в, воюющих в союзе, всегда резко улучшаются отношения.

Не всегда... Пример - Варшавский договор. Стоило СССР распаться и разорвать ВД, как половина его участников воспылала ненавистью к России, да и во время самого союза были проблемы (про Чехословакию, надеюсь, слышали? А ГДР так вообще перешла почти сразу под крыло потенциального противника).

Отношения между людьми и отношения между гос-ми - это совершенно разные вещи. И причем здесь, вообще, какая-то линейная дипломатия. Одной из изюминок цив3 и цив4 было то, что АИ вели себя примерно так, как ведут лидеры реально существующих государств. Это очень сильно способствовало погружению в атмосферу управления страной. А в цив5 АИ ведут себя как понятно кто.

Но мы то играем в политику, а не занимаемся политикой. Особенностью дипломатии 3-ки и 4-ки было то, что лидеры очень редко вели себя так, как им не положено "по статусу". Можно было быть уверенным, что Бисмарк нападет как только будет возможность, а Ганди не будет нападать, пока не припрет. Можно было надарить кучу золота и быть уверенным, что "купленный" более сильный сосед даже не задумается "а откуда у него столько золота и не лучше ли мне захватить всю его казну, чем получать по 5% ежегодно?". В цив пять есть только относительная привязка к лидерам. И если Ганди "Увидит", что выгоднее напасть, то он нападет, хотя обычно он миролюбивый. Если Монтезума не уверен в победе, то он не нападет, хотя он нападает при любом удобном случае. Дипломатия наконец-то получила отвязку от лидеров и получила привязку к ситуации.

Да все это есть и в предыдущих версиях цивы: и нарушение договоров, и обман союзников, и нападение на слабые нации и т.д. Но при этом действия АИ логичны и, самое главное, очень похожи на действия лидеров настоящих гос-в.

Действия ИИ можно было точно оценить по шкале (-10...+10). И благодаря этому построить долгосрочную политику, зная, что даже оставив свое государство беззащитным, ты сможешь его удержать, поскольку ни один из соседей даже пальцем не пошевелит, чтобы атаковать соседа, с которым "+8", а если и пошевелит, то сперва обязательно об этом предупредит, постоянно ухудшая циферки на шкале отношений, пока они не скатятся до приемлемой циферки, а тем временем и войска можно успеть подвести. Вот именно, что каждй лидер вел себя одинаково, даже если ему было выгоднее в реальности действовать по другому.

И вообще, почему вы считаете, что играя с людьми и играя с ИИ вы должны получать разную дипломатию, почему ИИ должен действовать всегда одинаково в зависимости от прописанной "стратегии развития"?

Ладно, этот спор все равно бессмысленен. Ибо начальные позиции разные:

- "Хочу, чтобы было ясно как действует противник и всегда мог заранее оценить кто и как будет действовать"

- "Хочу, чтобы всегда присутствовал драйв и присутствовали неожиданности для разнообразия"

И они не сойдутся. Просто попытайтесь понять, как действует ИИ, оценивайте каждый ход его изменение (хотя бы той самой продажей 1 ед. лошадей) и отчего он так изменил свое отношение. Логика есть, это не рендом и в этом я готов спорить на что угодно. Просто эта логика непонятна пока вам лично. И циферки изменения дипломатических отношений несбалансированы - это да, это есть.

Изменено 06.11.2010, 13:47:41 пользователем selezin

[sccs 2,264]

 

В 5-ке нет дипломатии той, к которой вы привыкли, там есть соединение дипломатии с "логическим шпионажем" и более сложные формы взаимоотношений... Дипломатия в цивеV есть, но еще раз повторюсь, она не линейна и не видна ни с первого, ни даже с 10 раза... 

Или если вы не понимаете мотивов ИИ, это означает, что он придурок? Ну да, он еще младенец, но далеко не придурок, просто его мотивы вам непонятны, а действует он "непрозрачно"

Хорошо, если вы считаете, что дипломатия в цив5 есть, то перейдем к конкретным примерам.                                                    

Я играю за Японию и у меня уже есть самураи. И тут Бисмарк, у которого в наличии только воины, вдруг объявляет мне войну. Через 15 ходов я своими самураями без потерь выношу все вражеские войска, а потом захватываю беззащитные немецкие города. Объясните мне, какими мотивами руководствовался АИ, нападая на другую нацию, армия которой многократно сильнее. В чем тут смысл? И в чем тут дипломатия?

При этом, в цив4 слабая нация никогда в одиночку не нападет на значительно более сильную.

Изменено 06.11.2010, 13:48:16 пользователем sccs

[selezin 331]

Хорошо, если вы считаете, что дипломатия в цив5 есть, то перейдем к конкретным примерам.

Я играю за Японию и у меня уже есть самураи. И тут Бисмарк, у которого в наличии только воины, вдруг объявляет мне войну. Через 15 ходов я своими самураями без потерь выношу все вражеские войска, а потом захватываю беззащитные немецкие города. Объясните мне, какими мотивами руководствовался АИ, нападая на другую нацию, армия которой многократно сильнее. В чем тут смысл? И в чем тут дипломатия?

При этом, в цив4 слабая нация никогда в одиночку не нападет на значительно более сильную.

Не будете ли любезны сообщить. Сколько всего цивилизаций в игре? Сколько цивилизаций на материке? Как часто вы воевали ранее и сколько городов захватили? Какие соглашения заключали с Бисмарком и что отвечали? Какие угрозы посылали Бисмарку и что требовали? Где находились ваши войска до войны? Сколько свободных территорий на материке и как близко расположены ваши государства? Какие стратегические ресурсы есть у вас и у Бисмарка? Какие союзы вы заключали с другими государствми? Сколько раз вы проходили по территории Германии? Сколько у вас денег в казне и сколько у Бисмарка? Каков уровень счастья в вашей стране и каков у Бисмарка? Каково население вашей страны и как оно развивалось количественно в прошлом, а также аналогичные данные у Германии? Ну и еще десяток вопросов, о которых пока не вспмнил?

Я столько пытался донести до вас, что дипломатия 5-ки зависит не от текущей ситуации, а от предыдущих ваших действий. Не зная как вы раньше взаимодействовали с Бисарком и другими странами, дать ответ невозможно.

Могу лишь высказать предположения.

Во-первых, уровень игры явно не выше принца (иначе не могу предположить каким образом вы построили самураев, когда у Бисмарка нет даже копейщиков), то есть "инстинкт самосохранения" у ИИ уменьшен.

Во-вторых, вы очень резво занимались расширением своих территорий за счет других соседних государств (видя ваши высказывания о спаме городов, марионетках, военной тупости ИИ и ламерской выигрышной стратегии это предположить нетрудно).

Ситуация примерно такая - У вас есть стратегические ресурсы, которых нет у Бисмарка, вы постоянно воюте и все равно рано или поздно нападете на Германию. ИИ видит вашу постоянную экспансию за счет других и тем самым снижает свое дружеское отношение, но увеличивает вероятность войны. Вы постоянно шляетесь по соседними с Германией землями и это вызывает аналогичные изменения. У вас слишком сильная армия и это складывается туда же. Есть договоренность о пакте с какой-то страной против вас (и может быть не одной). В результате шкала "войны" пересиливает все остальные и Бисмарк идет на вас войной. Это так сказать "внутренняя политика".

Если вас интересует опять же "реализм", то Бисмарк, видя ваше агрессивное поведение, решает что пока у него есть хотя бы один шанс из ста вас остановить это следует попытаться сделать. Иначе вы соберете свои армии в кулак и ударите по его территориям.

Было ли такое в реальной истории? Например, 1-я Балканская, когда Черногория с 35 тыс. солдат выступила против Турции со 350 тыс. солдат. Правда, в этой войне очень скоро присоединились и другие государства, выставив достаточно большую армию. У вас такого не сложилось... На императоре, например, на вас с большой долей вроятности напали бы еще другие соседи.

Повторюсь, в отсутствие фактов все это только предположения.

Уважаемые модераторы, можно перенести последние топики со спором в отдельную тему о дипломатии? А то мы от темы ушли.

[sccs 2,264]

Не будете ли любезны сообщить. Сколько всего цивилизаций в игре? Сколько цивилизаций на материке? Как часто вы воевали ранее и сколько городов захватили? Какие соглашения заключали с Бисмарком и что отвечали? Какие угрозы посылали Бисмарку и что требовали? Где находились ваши войска до войны? Сколько свободных территорий на материке и как близко расположены ваши государства? Какие стратегические ресурсы есть у вас и у Бисмарка? Какие союзы вы заключали с другими государствми? Сколько раз вы проходили по территории Германии? Сколько у вас денег в казне и сколько у Бисмарка? Каков уровень счастья в вашей стране и каков у Бисмарка? Каково население вашей страны и как оно развивалось количественно в прошлом, а также аналогичные данные у Германии? Ну и еще десяток вопросов, о которых пока не вспмнил?

Я столько пытался донести до вас, что дипломатия 5-ки зависит не от текущей ситуации, а от предыдущих ваших действий. Не зная как вы раньше взаимодействовали с Бисарком и другими странами, дать ответ невозможно.

Разве все это имеет какое-то значение? Все же просто: моя армия УЖЕ многократно сильней. Нападение на нее означает самоубийство.

Могу лишь высказать предположения.

Во-первых, уровень игры явно не выше принца (иначе не могу предположить каким образом вы построили самураев, когда у Бисмарка нет даже копейщиков), то есть "инстинкт самосохранения" у ИИ уменьшен.

Император. А вырвался я вперед, потому что постоянно стравливал компов друг с другом, сам при этом не воюя, а развиваясь. Плюс, я специально  шел на самураев, в ущерб остальным наукам. Кстати, копейщики у АИ были, но это все без разницы: что воин с силой 6, что копейщик с силой 7, против самураев - мясо.  

У вас слишком сильная армия и это складывается туда же.

То есть АИ напал на меня, потому что у меня очень сильная армия?  

Есть договоренность о пакте с какой-то страной против вас (и может быть не одной).

А зачем заключать договор, по которому нужно напасть на значительно более сильную армию? Даже если такой договор и есть, то надо было нарушать его, тогда действия АИ были бы понятны и логичны. А иначе что получается: Бисмарк выполнил договор и исчез с лица Земли. Вот именно поэтому дипломатический АИ - идиот.

[selezin 331]

Разве все это имеет какое-то значение? Все же просто: моя армия УЖЕ многократно сильней. Нападение на нее означает самоубийство.

В civ5 имеет. Ненападение на вас - еще большее самоубийство по мнению ИИ. Нападение - лучшая оборона.

То есть АИ напал на меня, потому что у меня очень сильная армия?

И поэтому тоже. Непривычно? Да. Но если бы на вас напали сразу с трех сторон, то даже с преимуществом в технологиях вам пришлось бы тяжко, наверное.

И потом, я не говорю, что ИИ умен, я говорю, что ИИ логичен, просто эта логика непривычна. Вот циферки этой логики надо править, да. В частности, технологический прогресс там, видимо, не учитывается. А армия Германии по числовой оценке, может даже и сильнее была (если у них было в три раза больше копейщиков, то они считали себя сильнее - другой вопрос, что с японским бонусом самурай куда как лучше лонгсвормена и похоже этот момент дипломатия тоже не учитывает).

А зачем заключать договор, по которому нужно напасть на значительно более сильную армию? Даже если такой договор и есть, то надо было нарушать его, тогда действия АИ были бы понятны и логичны. А иначе что получается: Бисмарк выполнил договор и исчез с лица Земли. Вот именно поэтому дипломатический АИ - идиот.

Затем, что иначе более сильная нация поимеет всех поодиночке (а разве вы не так бы сделали?) И потом, разве остальные сделали не так, как вы пишете? Бисмарк, надеясь на других, начал войну, а остальные его подставили!? Тогда по вашему мнению ИИ оказался именно таким, каким вы от него ожидаете. Вы же не знаете договоров Бисмарка (в отличие от цив4).

Еще раз повторю свою мысль - ИИ пока глуп, но логичен. Он не умеет расчитывать степень риска правильно, но это проблема не дипломатии как таковой, а баланса дипломатии, который будут еще править на основании опыта игроков.

[sccs 2,264]

В civ5 имеет. Ненападение на вас - еще большее самоубийство по мнению ИИ. Нападение - лучшая оборона.

Ничего подобного. Нападение - 100% уничтожение. Ненападение - шанс выжить (например я бы не напал на Бисмарка из-за проблем с счастьем).

И поэтому тоже. Непривычно? Да. Но если бы на вас напали сразу с трех сторон, то даже с преимуществом в технологиях вам пришлось бы тяжко, наверное.

Кроме меня и Бисмарка, были еще американцы, у которых оставался один город (немцы постарались).

И потом, я не говорю, что ИИ умен, я говорю, что ИИ логичен, просто эта логика непривычна. Вот циферки этой логики надо править, да. В частности, технологический прогресс там, видимо, не учитывается.

Логика у АИ видимо есть, только это не логика правителя государства, а логика понятно кого.

А армия Германии по числовой оценке, может даже и сильнее была (если у них было в три раза больше копейщиков, то они считали себя сильнее - другой вопрос, что с японским бонусом самурай куда как лучше лонгсвормена и похоже этот момент дипломатия тоже не учитывает).

Вот именно дипломатический АИ туп, так как и этот момент дипломатия не учитыват.

Затем, что иначе более сильная нация поимеет всех поодиночке (а разве вы не так бы сделали?) И потом, разве остальные сделали не так, как вы пишете? Бисмарк, надеясь на других, начал войну, а остальные его подставили!? Тогда по вашему мнению ИИ оказался именно таким, каким вы от него ожидаете. Вы же не знаете договоров Бисмарка (в отличие от цив4).

Не было там других, кроме американцев которых Бисмарк почти уже завоевал.

Еще раз повторю свою мысль - ИИ пока глуп, но логичен. Он не умеет расчитывать степень риска правильно, но это проблема не дипломатии как таковой, а баланса дипломатии, который будут еще править на основании опыта игроков.

Интересный термин: "баланс дипломатии" . То есть дипломатия в цив5 хорошая, а какой-то загадочный "баланс дипломатии" плохой. 

[selezin 331]

Знаете, вы оценивате все с позиции: "Что-то это мне не понятно, я лично думаю, что президенты и короли совсем по-другому действуют". Я оцениваю с позиции 1. "Каждому игроку нравится свое и лично мое мнение мало что значит, надо искать факты, а не мое личное мнение"; 2. "А как это можно запрограммировать, интересно". Вы точно уверены в том, что знаете, как действуют президенты и короли?

Да, вот такая загадочная штука "баланс дипломатии". Вы будете утвержать, что 7-летний ребенок туп потому что он не может заработать себе на жизнь? Он неумен, но не туп. Или вы каждому дошкольнику твердите "Ну ты и тупой, тебе даже в школу ходить не надо, ты там будешь все равно двоечником"? И смеетесь над каждой попыткой дошкольника, например, настроить сотовый, а он никак не может сделать? Считайте циву5 таким же ребенком, который пока еще не знает о жизненных перипетиях, но уже умеет думать. Только научиться думать ИИ может не сам, а только посредством патча. А вот когда после -цатого патча ИИ получит и жизненный опыт от сообщений игроков, то с ним можно будет и "пообщаться" если не на равных, то без оскорблений. Это всего лишь вопрос "взросления" цивы. Разум у нее уже есть, осталось получить жизненный опыт. Может поможете, раз вы так недовольны и будете писать на официальном форуме для разработчиков, чем плеваться?

Дипломатия есть и она гораздо глубже, чем в 4-ке или 3-ке. Но она не оттестирована. И даже в случае тестинга она не будет такой, какой хотите видеть ее вы, потому что у каждого игрока свои понятия о дипломатии. Причем абсолютно свои. Не надо компьютеру (который действует в рамках заложенных в него возможностей) приписывать способность самообучаться и соотвествовать человеческому мышлению во всех нюансах. Лично по-моему мнению дипломатия в 5-ке лучше хотя бы тем, что она уже не прямолинейна и не привязана к лидерам, а зависит от ситуации и ваших действий при общей тенденции ИИ действовать по шаблону пока, когда ситуация не требует другого.

[sccs 2,264]

 

Знаете, вы оценивате все с позиции: "Что-то это мне не понятно, я лично думаю, что президенты и короли совсем по-другому действуют". Я оцениваю с позиции 1. "Каждому игроку нравится свое и лично мое мнение мало что значит, надо искать факты, а не мое личное мнение";

Правильно, нужны факты. И я их привожу. После заявления, что дипломатии в цив5 нет, я привел  конкретный пример с Бисмарком. Еще больше подобных примеров здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы же утверждаете, что дипломатия в цив 5 есть, но никаких фактов ее наличия не приводите.

Дипломатия есть и она гораздо глубже, чем в 4-ке или 3-ке.

Откуда вы об этом знаете? Кроме ранних заявлений разработчиков никаких доказательств наличия нормальной дипломатии в игре нет. 

А вот что разработчики говорят о дипломатии сейчас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

... главный дизайнер Civilization V Джон Шейфер рассказал о ближайших планах разработчиков по обновлению и улучшению игры. Он выделил три основных направления, по которым идет работа.

1.Интерфейс. Создатели игры хотят добавить на игровые экраны большее информации уже в следующем патче, который появится в ближайшие недели. Надо сказать, что в этом компоненте Civ5 пока проигрывает Civ4.  2.Дипломатия. Шейфер обещает, что дипломатическая система претерпит существенные изменения, которые должны понравится игрокам. Патч с обновленной дипломатией ожидается до конца года.  3.AI. Сообразительность компьютерных оппонентов, как обычно, остается предметом неустанной заботы разработчиков.

Пункт 2 как раз и означает, что сами разработчики признают тот факт, что дипломатия в цив5 - никакая, поэтому и требуются существенные изменения

Изменено 07.11.2010, 01:22:07 пользователем sccs

[selezin 331]

Вы же утверждаете, что дипломатия в цив 5 есть, но никаких фактов ее наличия не приводите.

Перечитайте еще раз все мои сообщения. Я даже расписал вам наиболее вероятные причины вашего конкретного примера объявления войны. Или вас не устраиват то, что в этом примере ИИ действует "не по-человечески" и на этом основании вы делаете вывод, что он действует тупо или случайно?

Откуда вы об этом знаете? Кроме ранних заявлений разработчиков никаких доказательств наличия нормальной дипломатии в игре нет.

Потому что я лазил в файлы, ответственные за дипломатию и видел там конкретные цифры. Правда понять что к чему относится можно лишь частично, но кое-какие выводы сделать можно. Например, о пяти-шести факторах (война, вражда, дружба, нейтралитет, ....), которые изменяются при любых действиях. На других фрумах тоже неоднократно отмечали некоторые факты, например то, что ИИ не любит соседей, агрессию и большие армии.

.

Пункт 2 как раз и означает, что сами разработчики признают тот факт, что дипломатия в цив5 - никакая, поэтому и требуются существенные изменения

Пункт 2 как раз и означает, что: а) игроки надоели Фираксам своим нытьем о том, что они не видят отношений с другими цивилизациями и не могут без циферок; б) что будут изменять циферки, то есть учить действовать ИИ по-другому, потому что игроки, как всегда, оказались умнее и нашли лазейки. Но это не означает, что дипломатия отсутствовала, просто она была непонятна, она была такой, какой ее задумал некий гейм-дизайнер (кажется, где-то даже упоминалось конкретное имя). У этого гейм-дизайнера было конкретное представление о том, как должен играть ИИ, то, что оно оказалось немного не соотвествующим игре большинства, и "нереалистичным" с их точки зрения - не означает, что оно отсутствовало как факт. Мне лично будет жаль, если дипломатию сделают более прозрачной и предсказуемой. Меня гораздо больше устроило бы введение торговли между ИИ, правка "цифирек" и введение новых сообщений типа "я удивляюсь как еще вас не завоевали варвары", а также система, при которой отсутствовали бы резкие переходы отношений без суперуважительной причины типа войны. А еще возможность дружбы, наконец, поскольку сейчас циферки войны явно превалируют перед циферками дружбы.

Все претензии игроков, в общем-то, сводились к одному: "Мы не можем предугадать действия ИИ, потому что он действует не так, как раньше; и не так, как подсказывает логика среднего игрока; и вообще нарушает свои же договора; и нам такое положение дел нафиг не нужно. Мы хотим, чтобы можно было предсказать действия компьютера на 10 ходов вперед. И никак иначе". И здесь Фираксы лоханулись, поскольку их идеи оказались совершенно невостребованными, в отличие от других, более-менее принятых сообществом. Лично для меня сейчас вероятность предугадать действия ИИ против меня примерно 75%. И меня это более чем устраивает, оставляя серьезный элемент неопределенности при общем понимании ситуации. Для большинства игроков вероятность предсказать действия ИИ менее 90% является признаком тупости ИИ (а ИИ ли?).

[sccs 2,264]

Перечитайте еще раз все мои сообщения. Я даже расписал вам наиболее вероятные причины вашего конкретного примера объявления войны.

В ваших сообщениях нет ни одного факта, показывающего наличие нормальной дипломатии в цив5. А есть только ваши предположения.

Потому что я лазил в файлы, ответственные за дипломатию и видел там конкретные цифры. Правда понять что к чему относится можно лишь частично, но кое-какие выводы сделать можно. Например, о пяти-шести факторах (война, вражда, дружба, нейтралитет, ....), которые изменяются при любых действиях.

И что это доказывает? Безусловно есть какие-то алгоритмы поведения дипломатического АИ, какие-то параметры и т.д. Но в результате АИ ведет себя не как правитель империи, а как полных псих.

На других фрумах тоже неоднократно отмечали некоторые факты, например то, что ИИ не любит соседей, агрессию и большие армии.

А так же необнократно замечали невменяемую тупость АИ.

Пункт 2 как раз и означает, что: а) игроки надоели Фираксам своим нытьем о том, что они не видят отношений с другими цивилизациями и не могут без циферок;

Да не в цифрах то дело. В цив3 не было никаких цифр, но АИ вел себя вполне адекватно.

Но это не означает, что дипломатия отсутствовала, просто она была непонятна,

Проблема не в том понятна или непонятна дипломатия, а том что АИ должен вести себя как правитель страны, а не как обкуренный идиот. 

Мне лично будет жаль, если дипломатию сделают более прозрачной и предсказуемой... 

Все претензии игроков, в общем-то, сводились к одному: "Мы не можем предугадать действия ИИ, потому что он действует не так, как раньше; и не так, как подсказывает логика среднего игрока; и вообще нарушает свои же договора; и нам такое положение дел нафиг не нужно. Мы хотим, чтобы можно было предсказать действия компьютера на 10 ходов вперед. И никак иначе".

Да не в этом дело. Вы что думаете в цив4 была предсказуемая дипломатия? Ничего подобного. Конечно какие-то закономерности в поведении АИ были, но всегда можно было ожидать сюрпризов. 

Знаете, вы оценивате все с позиции: "Что-то это мне не понятно, я лично думаю, что президенты и короли совсем по-другому действуют". Я оцениваю с позиции 1. "Каждому игроку нравится свое и лично мое мнение мало что значит, надо искать факты, а не мое личное мнение"; 2. "А как это можно запрограммировать, интересно". Вы точно уверены в том, что знаете, как действуют президенты и короли?

Да это любой знает. Логика в реальной дипломатии очень проста:  любые действия, которые приводят к усилению гос-ва - это правильно, а все, что наоборот - это неправильно. А когда, как в примере с Бисмарком, АИ нападает на значительно более сильную армию и через 15 ходов исчезает с лица Земли, то это не дипломатия, это - клиника, не смотря на наличие, каких-то параметров и алгоритмов, зашитых в игру. Изменено 07.11.2010, 04:19:38 пользователем sccs

[selezin 331]

Вы путаете ИИ и дипломатию. Спасибо.

[Brig 5]

Поддерживаю предыдущих ораторов, дипломатия со стороны ИИ, мягко сказать вызывает недоумение, надеюсь в следующих патчах ИИ поумнеет в этом смысле.Сегодня был случай, который можно отнести только в разряд бредовых, взялся играть за наполеона, захотелось выйграть по культуре, дак вот, на войска забил практически полностью, оставил только на границе пару мечников, лидер соседнего государства раза три намекал уже что типа мало у меня войск, я сделал еще пару юнитов и поставил их на границу, жду войну, и вот через пару ходов он ее объявляет, приперлось штук 5 юнитов, причем тактика ведения боя у ИИ хромает также как дипломатия, это где ж видано чтобы лучников посылать на передовую!?, при этом мили войска перлись сзади, так вот я снес его армию, жду следующий наплыв войск, и каково же было мое удивление когда через 3 хода он заявляется с просьбой о мире, и при этом отдает практически весь голд, плюс весь свой доход за ход и все свои редкие ресурсы, я просто выпал в осадок, можно сказать что все чем богат принес мне на блюдечке с золотой каемочкой.