Причина поражений Фридриха Великого в битвах против русских

[Daniel13 1,523]

Здравствуйте! Недавно задался вопросом: в чем причина того, что Фридрих Великий, побеждая австрийцев, французов и сильнейшие европейские армии всегда проигрывал русской армии?

Вроде бы тогда система обучения русских войск была такая же, как и в Европе. Тактика не выдавалась еще (Суворов пока был в низком чине).

Тогда в чем причина?

[nelsonV 4,030]

А теперь перечитайте внимательно вот этот пост

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Видите, что в цитате написано?

[tecka 368]

А теперь перечитайте внимательно вот этот пост

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Видите, что в цитате написано?

То есть вы утверждаете что после семилетней войны, где по вашим словам были только схватки пехоты с кавалерией, пехота вообще никого на штык не брала?

[nelsonV 4,030]

Несколько генералов и офицеров русской армии прямо говорят, что массовый штыковой бой пехоты на более-менее ровном месте - очень большая редкость, многие говорят, что никогда его не видели, некоторые говорят, что видели, но только один раз за всю свою жизнь. Несколько французов говорят примерно то же самое. При этом почти все оговариваются, что штыковой бой случается в укреплениях, в деревнях и в дефиле (узких проходах).

[tecka 368]

В 22.01.2016 at 6:14 AM, nelsonV сказал:

Несколько генералов и офицеров русской армии прямо говорят, что массовый штыковой бой пехоты на более-менее ровном месте - очень большая редкость, многие говорят, что никогда его не видели, некоторые говорят, что видели, но только один раз за всю свою жизнь. Несколько французов говорят примерно то же самое. При этом почти все оговариваются, что штыковой бой случается в укреплениях, в деревнях и в дефиле (узких проходах).

Извиняюсь за столь поздний ответ.

А генералы каких годов?

[tecka 368]

Кстати, недавно читал Соловьева. 1746 год. Полковник  Манштейн, оставивший, русскую службу, обедал у Фридриха II, который спросил его, как он думает: один пруссак по меньшей мере уберет четверых или пятерых русских? Манштейн отвечал, что если дело дойдет до драки, то пруссак и с одним русским будет иметь полны руки дела. Король очень рассердился и в утешение свое сказал: «Мне очень хорошо известно, что Россия имеет по крайней мере большой недостаток в достойных офицерах».

 

[Аорс 1,185]

В 20.12.2015 at 05:13, WhiteBear сказал:

dan13 писал:

Вроде бы тогда система обучения русских войск была такая же, как и в Европе. Тактика не выдавалась еще

Вот в этом и есть ваши ошибки.

Первая (скрытая) - разница в системе комплектования. Наемная армия Фридриха ущербна по своей природе,

так как ни один наемник не склонен биться насмерть - он нанимается, чтобы зарабатывать, т.е. быть ЖИВЫМ.

Русская же армия была национальной армией, формируемой по зародышу всеобщей воинской повинности -

ибо рекрутская система именно такова. Аналогов в те времена почти не было в мире, все использовали наемников.

С (не)легкой руки тов.Валленштейна, и вплоть до Французской революции.

Вторая - разница в тактике. Фридрих использовал усовершенствованную линейную тактику, и потому бил весь остальной мир.

"Косой порядок" означал превосходство на направлении главного удара, что и решало исход боя.

И только русская армия не слишком-то придерживалась тактики линейной, в ней всегда был важен штыковой удар.

То есть по сути русская армия предвосхитила ударную тактику французской революции и Наполеона.

Суть ударной тактики - сочетание огня (на чем ограничивалась тактика линейная) и штыкового удара (основной удар).

Третья - разница в подготовке. Она была обусловлена разницей в тактике. Армия Фридриха училась стрелять и только стрелять.

Допустить пехоту до штыкового удара было безрассудством, ибо она тут же бежала бы с поля боя.

Вспомните, пехотинцы были наемниками либо насильно "завербованными" пруссаками, какая нафиг стойкость в бою...

Они и вне боя мечтали о том, как бы дезертировать. Спасали прусские гусары, караулившие пехотинцев день и ночь.

Стоянка прусской армии в лесу была строго запрещена во избежание потери численности...

А вот подготовка русской армии не ограничивалась всегда и безусловно только лишь ведением огня.

И построение в колонны в ней также практиковалось издавна (прямой отход от линейной тактики, да-да).

При Кунерсдорфе решил именно штыковой удар, нанесенный Румянцевым - а это полководец, не уступавший Суворову,

именно у него Суворов перенял очень многое, Румянцев же всегда Суворова продвигал, насколько мог.

Лучшие победы над турками, кстати, не соворовские, а румянцевские - Ларга, Кагул, Рябая Могила.

ЗЫ: Фридрих, между прочим, проиграл австрийцам при Колине, потеряв 14 тыс. и 45 пушек. Не русским, а австрийцам.

Затем они же побили Фридриха при Хохкирхе. Вы всё ещё приравниваете Фридриха к Ганнибалу? А зря...

Весь пост от начала до конца - нагромождение нелепицы.

 

1) Основу прусской армии составляли рекруты, она не была наёмной. Но поскольку рекрутов не хватало, их разбавляли вольнонаёмными солдатами, навербованными по всей Европе. Причём "вольно" это было весьма условным. например, когда Ломоносов ездил в Германию, его чуть было силой не сделали прусским гренадёром )),

 

2) Похожая ситуация была и в других странах - параллельно с наёмниками использовали рекрутов. Просто рекрутов не хватало. Это только в россии крепостных было до хрена.

 

3) Ничего принципиально нового в русской досуворовской тактике не было. Русская тактика отличалась только скверной подготовкой солдат и некомпетентностью офицеров. 

 

4) В штыки Фридрих ещё как ходил и во многом благодаря этому побеждал. Естественно, после огневой подготовки. Также вовсю дралась в рукопашную прусская конница, что отличало её от конницы других стран, в том числе русской.

 

5) Штыковому бою не учили ни в Европе, ни в России. Разве что отдельные командиры по собственной инициативе. Русская армия ничем не превосходила в подготовке прусскую, а скорее значительно уступала ей. И я очень сомневаюсь, что русский крепостной превосходил по патриотизму и гражданской сознательности свободного немецкого крестьянина.

 

6) Построение в колоннах на марше применялось везде, но ограниченно. В основном, на марше. Применять колонны в бою придумали французы, а не русские, причём задолго до революции.

 

Если же говорить о причинах побед русских над пруссаками, это главным образом численное превосходство и незначительное внимание, которое уделял русской армии Фридрих. Он был готов сдать русским всю Восточную Пруссию, лишь бы не перебрасывать силы с австрийского фронта.

 

[Аорс 1,185]

В 22.01.2016 at 11:14, nelsonV сказал:

Несколько генералов и офицеров русской армии прямо говорят, что массовый штыковой бой пехоты на более-менее ровном месте - очень большая редкость, многие говорят, что никогда его не видели, некоторые говорят, что видели, но только один раз за всю свою жизнь. Несколько французов говорят примерно то же самое. При этом почти все оговариваются, что штыковой бой случается в укреплениях, в деревнях и в дефиле (узких проходах).

Совершенно верно. Рукопашный бой в пороховую эпоху - большая редкость. И не только в пехоте, но и в коннице. Рукопашный бой пехоты с конницей - это значит, конница налетела на расстроенную пехоту и изрубила её. А если пехота не расстроена, она конницу отгонит огнём. А на стену штыков вообще ни одна лошадь не пойдёт.

________________________

добавлено 2 минуты назад

В 29.08.2016 at 14:47, tecka сказал:

Кстати, недавно читал Соловьева. 1746 год. Полковник  Манштейн, оставивший, русскую службу, обедал у Фридриха II, который спросил его, как он думает: один пруссак по меньшей мере уберет четверых или пятерых русских? Манштейн отвечал, что если дело дойдет до драки, то пруссак и с одним русским будет иметь полны руки дела. Король очень рассердился и в утешение свое сказал: «Мне очень хорошо известно, что Россия имеет по крайней мере большой недостаток в достойных офицерах».

Тоже верно. Одни на один русский солдат не уступил бы пруссаку, хотя у него была хуже строевая и стрелковая подготовка, а вот хороших офицеров не хватало.

[BigMek 1,929]

В 30.09.2016 at 02:44, Аорс сказал:

И я очень сомневаюсь, что русский крепостной превосходил по патриотизму и гражданской сознательности свободного немецкого крестьянина.

Мне очень жаль развеивать ваше мнение о многовековой отсталости Россиюшки, но крепостное право в Пруссии отменено через 20 лет после того, как Фридрих II божьей милостию помре, поэтому взяться свободному немецкому крестьянину^тм было неоткуда

Изменено 08.12.2016, 01:55:22 пользователем BigMek

[Гренье 868]

В 11.12.2015 at 23:31, dan13 сказал:

Здравствуйте! Недавно задался вопросом: в чем причина того, что Фридрих Великий, побеждая австрийцев, французов и сильнейшие европейские армии всегда проигрывал русской армии?

Вроде бы тогда система обучения русских войск была такая же, как и в Европе. Тактика не выдавалась еще (Суворов пока был в низком чине).

Тогда в чем причина?

Дело в том, что русские воевали не "по-европейски". Штыковые баталии, рейды казаков и драгунов, калмыкская стрелковая конница приводила пруссов в смятение. Плюс, русских почти всегда было больше.

[Zelchenko 1,081]

1 час назад, Гренье сказал:

Дело в том, что русские воевали не "по-европейски". Штыковые баталии, рейды казаков и драгунов, калмыкская стрелковая конница приводила пруссов в смятение. Плюс, русских почти всегда было больше.

Ну, как венгр могу сказать в общем-то то же самое про австрийскую армию - пандуры, гренцеры и "туземные" гусары и уланы были не самым обычным типом войск для европейской армии. Да и кавалерийские рейды с австрийской стороны были столь же нередкими, сколь и с русской.

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, Zelchenko сказал:

Ну, как венгр могу сказать в общем-то то же самое про австрийскую армию - пандуры, гренцеры и "туземные" гусары и уланы были не самым обычным типом войск для европейской армии. Да и кавалерийские рейды с австрийской стороны были столь же нередкими, сколь и с русской.

Только австрийцы в одиночку против Фридриха сливались. 

[Zelchenko 1,081]

31 минуту назад, Консерватор сказал:

Только австрийцы в одиночку против Фридриха сливались. 

Совсем не всегда. Да и реальные "сливы" были для той войны редкостью - как правило, был организованный отход, а не как финал битвы в первом Риме.

________________________

добавлено 1 минуту назад

И, кстати, первый рейд на Берлин провели как раз австрийцы.

[BigMek 1,929]

25 минут назад, Zelchenko сказал:

Совсем не всегда. Да и реальные "сливы" были для той войны редкостью - как правило, был организованный отход, а не как финал битвы в первом Риме.

Ну, после Лейтена у австрияков осталось 30 тыс из первоначальных 90. Учитывая, что пруссаков было втрое меньше, если это не слив, то я прям не знаю.

Хотя справедливости ради, Леопольд Вирихович Даун справлялся неплохо, несмотря на фамилию.

Изменено 08.12.2016, 10:55:04 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

В 22.01.2016 at 07:37, tecka сказал:

То есть вы утверждаете что после семилетней войны, где по вашим словам были только схватки пехоты с кавалерией, пехота вообще никого на штык не брала?

Рекомендую почитать статью  Леонова О.Г. "Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи"

Не думаю что в семилетку было как то иначе с штыковыми атаками.

Немного оттуда: 

Понятия "штыковой удар", "штыковая атака", "опрокинуть неприятеля штыком", "пойти на штыки" не имеют к штыковому бою никакого отношения.

Просто мне показалось, вы путаете понятия "штыковой бой" с "штыковой атакой".

[nelsonV 4,030]

9 часов назад, Гренье сказал:

Дело в том, что русские воевали не "по-европейски". Штыковые баталии, рейды казаков и драгунов, калмыкская стрелковая конница приводила пруссов в смятение. 

Опять мифы пересказываете? Кстати,каких еще пруссов? 

 

 

[Гренье 868]

2 часа назад, nelsonV сказал:

Опять мифы пересказываете? Кстати,каких еще пруссов? 

 

 

Несколько вопросов:

1) Почему опять?

2) Почему миф?

Ну, конечно понятно, что это не пруссы, а немцы(реальные пруссы уже тогда были в красной книге), но я все же предпочитаю такое название.

[Angry Humanist 2,492]

В 08.12.2016 at 21:01, Гренье сказал:

реальные пруссы уже тогда были в красной книге

Реальных пруссов в красную книгу тогда никто не заносил по причине их отсутствия. 

[Гренье 868]

3 часа назад, Консерватор сказал:

Реальных пруссов в красную книгу тогда никто не заносил по причине их отсутствия. 

Так или иначе, но присутствуют они до сих пор.

[Angry Humanist 2,492]

44 минуты назад, Гренье сказал:

Так или иначе, но присутствуют они до сих пор.

Да? Есть пруфы? Я думал, что их повырезали рыцари. 

Изменено 20.12.2016, 18:30:42 пользователем Консерватор

[Гренье 868]

55 минут назад, Консерватор сказал:

Да? Есть пруфы? Я думал, что их повырезали рыцари. 

Приношу свои извинения. Перепутал с другим народом. Вы правы, пруссов уничтожили тевтоны.