Daniel13

Фаланга Александра против римских легионеров.

109 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Daniel13

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Volchenock
    Может, к тому, что "ничем не примечательные англичане" первыми начали нелегкое дело по вытеснению тяжелой рыцарской конницы с полей сражений? Ну, по крайней мере, одними из первых.

    Лал они сами кавалерию юзали вовсю... Если кто каву и вытеснял так это гуситы и швейцарцы, а не убогая сырьевая колония Милана.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    Лал они сами кавалерию юзали вовсю... Если кто каву и вытеснял так это гуситы и швейцарцы, а не убогая сырьевая колония Милана.

    Юзали, конечно. Но - в сочетании с собственной пехотой. А при том же Азенкуре бравых рыцарей спешили и поставили в качестве тяжелобронированного прикрытия для смердов-лучников. Французы в такое не умели.

    Что же касается гуситов... Эти парни, конечно, молодцы. И вагенбург - сила. Но кавалерии они тоже не гнушались. Просто по ряду причин она была у них малочисленная. Но - была.

    Швейцарцы таки бились в пешем строю, да. Но - чаще в качестве наемников. И - сюрприз, сюрприз! Кавалерия рядом с ними тоже присутствовала.

    Так что грамотное взаимодействие между родами войск - ключ к успеху.

    PS: если что, к делу вытеснения пафосных рыцарей приложил руку и небезызвестный Роберт Брюс под Баннокберном. Причем вражескую кавалерию он встретил плотными формациями-шилтронами, а собственной - разогнал тех самых лучников.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock

    Куда то мы все пошли в сторону... Есть у кого что сказать на счет вооружение гоплита и вооружения легионера? Есть мнение что гладиус - имбаланс и легионеров надо банить за читерство.

    Изменено пользователем Volchenock

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    Куда то мы все пошли в сторону... Есть у кого что сказать на счет вооружение гоплита и вооружения легионера? Есть мнение что гладиус - имбаланс и легионеров надо банить за читерство.

    А в целом, снаряжение похоже. Но дьявол, как всегда, в мелочах:

    - щиты у македонских педзетайров были куда меньше римских скутумов;

    - короткие мечи имелись, но по весу - несколько легче тех же гладиусов, да и по своим ТТХ стремились к обычным кинжалам.

    - сариссы у воинов фаланги. Но использовались не всегда. Встречал инфу, что вроде как при штурмах использовали короткие копья и дротики

    - защитное снаряжение и у фалангитов, и у легионеров было похоже: кольчуги/нагрудные пластины на кожаной/льняной основе.

    В целом, при прочих равных, у фаланги было бы определенное преимущество на более-менее ровном и просторном поле. А вот в контактном, ближнем бою - все бонусы у легионеров.

    Гладиус не читерство, но девайс изрядно удобный и полезный. Знакомые реконструкторы, что косплеят Рим подтверждают. Правда, они косплеят уже Рим имперский... Но вроде как гладиус за века менялся не очень сильно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Amfitrion

    Надо пожалуй учесть, что большую часть побед Александр достиг благодаря конным прорывам. Собственно фаланга это довольно неповоротливое существо, легко уничтожаемое теми же римскими баллистами. В то время как легион был гораздо подвижней и имел довольно независимую структуру подразделений, которая тем не менее работала как одно целое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ksaltotun
    Надо пожалуй учесть, что большую часть побед Александр достиг благодаря конным прорывам.

    И надо еще учесть, что, собственно, представляла собой тогдашняя кавалерия. Без стремян и на мелких, чуть крупнее осла коняхах. Тут, скорее, работал фактор того, когда, как и против кого ударить. Бесформенные массы легковооруженной персидской пехоты тупо долбились о фалангу, а затем получали деморализующий удар во фланг/в тыл. Дальше дело было за паникой и массовым разбеганием.

    легко уничтожаемое теми же римскими баллистами.

    Баллисты все же достаточно громоздкие... хм.. установки. Которые использовали в основном при осаде. Ну или когда поле битвы долго и скрупулезно готовилось под конкретного врага и к конкретному моменту. Да и вроде до имперского периода баллисты не то, чтобы сильно активно использовались. Впрочем, могу и ошибаться. С другой стороны, чтобы раздолбать фалангу хватило бы массы лучников.

    Ну а насчет того, что легион был подвижнее - таки да. И более универсальным.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Karlov

    Совершенно верно, английский длинный лук был эффективней ружей даже в начале девятнадцатого века. Хотя и обучением ему было куда сложнее.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Совершенно верно, английский длинный лук был эффективней ружей даже в начале девятнадцатого века. Хотя и обучением ему было куда сложнее.

    Да че уж там эффективней М-16!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • FDA
    Да че уж там эффективней М-16!

    И американские солдаты во Вьетнаме бросали заедающие М-16 и подбирали луки :lol:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Daniel13
    Надо пожалуй учесть, что большую часть побед Александр достиг благодаря конным прорывам. Собственно фаланга это довольно неповоротливое существо, легко уничтожаемое теми же римскими баллистами. В то время как легион был гораздо подвижней и имел довольно независимую структуру подразделений, которая тем не менее работала как одно целое.

    Персидская армия была тоже достаточно подвижной, но в том и фишка, что ее.подвижность сковывалась фалангой для нанесения удара гетайрами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Персидская армия была тоже достаточно подвижной, но в том и фишка, что ее.подвижность сковывалась фалангой для нанесения удара гетайрами.

    При Гранике и Иссе персы оборонялись, какая подвижность?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    WolfRus
    А в манипуле эта возможность была?

    В то время лучники не решали. Ибо им просто негде было стоять, кроме как по флангам. А стрелять навесом это лол.

    1. Ну вообще-то в Римском строе шеренги как раз менялись местами, и весьма часто. Более того, в длительных стычках эта самая возможность держать в передней шеренге свежих бойцов, пока уставшие отдыхали в глубине строя и давала тактическое преимущество.

    2. По поводу лола - просто мегалол. Это где ж это, скажи на милость, в какой армии лучники пуляют прямой наводкой ?! В крайнем случае впереди стоит цепь (разреженный строй) лучников/пращников/метателей дротиков, которая при сближении войск отходит за ряды своей пехоты, и дальше работает именно навесом :)

    Изменено пользователем WolfRus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • WolfRus
    Совершенно верно, английский длинный лук был эффективней ружей даже в начале девятнадцатого века. Хотя и обучением ему было куда сложнее.

    Совершенно верно - длинный лук против небронированных целей на дистанции до 500 шагов был куда эффективнее ружей того времени - за счет скорострельности и навесности траектории, позволяющей стрелять из-за укрытий и рядов своих войск. Вот только обучить стрелка из лука было куда сложнее, чем арбалетчика (а позднее - стрелка). К тому ж луки не рулили против кирасиров и панциронй пехоты - в отличие от тех же мушкетов, и были капризны к погоде. Кстати, в Англии до сих пор не отменены законы, обязывающие всех граждан тренироваться с луком. Более того, в нем предусмотрены наказания за забитие болта на это дело :)

    Изменено пользователем WolfRus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    1. Ну вообще-то в Римском строе шеренги как раз менялись местами, и весьма часто. Более того, в длительных стычках эта самая возможность держать в передней шеренге свежих бойцов, пока уставшие отдыхали в глубине строя и давала тактическое преимущество.

    Э, что? Это невероятно сложно с технической точки зрения, а в бою это еще и подставляет по удар, не говоря уже о разрыве строя.

    2. По поводу лола - просто мегалол. Это где ж это, скажи на милость, в какой армии лучники пуляют прямой наводкой ?! В крайнем случае впереди стоит цепь (разреженный строй) лучников/пращников/метателей дротиков, которая при сближении войск отходит за ряды своей пехоты, и дальше работает именно навесом smile.gif

    Ок, попробуй отойти за свою фалангу, не напоровшись на пику. В манипулах это еще как-то возможно, но стрельба навесом особо не вредит. А дротики кидать из третьей линии это вообще анриал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    WolfRus
    Э, что? Это невероятно сложно с технической точки зрения, а в бою это еще и подставляет по удар, не говоря уже о разрыве строя.

    Ок, попробуй отойти за свою фалангу, не напоровшись на пику. В манипулах это еще как-то возможно, но стрельба навесом особо не вредит. А дротики кидать из третьей линии это вообще анриал.

    Это как раз и реализовано. Причем не только у римлян. Естественно команда на смену шеренг идет не во время натиска. Технически - поворот боком и проход между колоннами под прикрытием щитов новой первой (бывшей второй) линии.

    Или ты хочешь сказать, что смена шеренг производилась только за счет смерти бойцов ? То есть задние шеренги могли за весь бой даже меч не достать, хотя передние уматывались вусмерть ? Нафига тогда вообще глубина строя нужна :)

    А для того что бы пройти лучникам/пращникам делаются проходы. Более того, проходы делались даже для прохода кавалерии и проезда колесниц, если ты не в курсе. В армии был ? Помнишь строевые приемы по перестройке в строи разной глубины, разреженные и сомкнутые по счету, за считанные действия ? Вот еще с тех времен они :)

    Ты дротик кидал когда-нибудь ? Или копье ? Хотя бы метание копья смотрел на олимпиадах ? Вот как-то так их и метают через головы своих, и из луков наливают - естественно не в схватку, а по подходящим войскам или задним рядам противника.

    Изменено пользователем WolfRus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Это как раз и реализовано. Причем не только у римлян. Естественно команда на смену шеренг идет не во время натиска. Технически - поворот боком и проход между колоннами под прикрытием щитов новой первой (бывшей второй) линии.

    Зачем тогда менять линии, если нет натиска и никто не устает?

    Или ты хочешь сказать, что смена шеренг производилась только за счет смерти бойцов ? То есть задние шеренги могли за весь бой даже меч не достать, хотя передние уматывались вусмерть ? Нафига тогда вообще глубина строя нужна :)

    Она не производилась вообще. Глубина нужна для давления, как физического, так и морального и противодействия разрыву строя.

    А для того что бы пройти лучникам/пращникам делаются проходы.

    Рассказал бы это грекам, у которых пельтасты всегда стояли на флангах. А тактика их - постоянное движение, кинул дротик - убежал, нужно пространство, а в фаланге проходов нет чтобы туда-сюда бегать.

    Более того, проходы делались даже для прохода кавалерии и проезда колесниц, если ты не в курсе.

    Я не в курсе, что колесницы и кавалерия во время боя проезжали через центр построения, а не огибали его сбоку.

    В армии был ? Помнишь строевые приемы по перестройке в строи разной глубины, разреженные и сомкнутые по счету, за считанные действия ? Вот еще с тех времен они :)

    Не был, поэтому не знаю какие там приемы. Но скажу, что тренировке на плацу производились регулярно лишь римлянами, и то на сохранение интервалов и заполнение фронта. Глубина строя во время боя не изменялась.

    Ты дротик кидал когда-нибудь ? Или копье ? Хотя бы метание копья смотрел на олимпиадах? Вот как-то так их и метают через головы своих, и из луков наливают - естественно не в схватку, а по подходящим войскам или задним рядам противника.

    Ты в строю дротик кидал когда-нибудь? Или копье? При чем тут олимпиады? Про луки - точность с навеса это нечто, попасть можно только на интуиции, что враг где-то там. Поэтому стрелять по пустому месту, когда враг уже прошел его не комильфо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Daniel13
    Зачем тогда менять линии, если нет натиска и никто не устает? Она не производилась вообще. Глубина нужна для давления, как физического, так и морального и противодействия разрыву строя. Рассказал бы это грекам, у которых пельтасты всегда стояли на флангах. А тактика их - постоянное движение, кинул дротик - убежал, нужно пространство, а в фаланге проходов нет чтобы туда-сюда бегать. Я не в курсе, что колесницы и кавалерия во время боя проезжали через центр построения, а не огибали его сбоку. Не был, поэтому не знаю какие там приемы. Но скажу, что тренировке на плацу производились регулярно лишь римлянами, и то на сохранение интервалов и заполнение фронта. Глубина строя во время боя не изменялась. Ты в строю дротик кидал когда-нибудь? Или копье? При чем тут олимпиады? Про луки - точность с навеса это нечто, попасть можно только на интуиции, что враг где-то там. Поэтому стрелять по пустому месту, когда враг уже прошел его не комильфо.

    Фаланга Александра умудрялась пропускать сквось ряды серпоносные (!) колесницы Дария без всякого вреда для себя (битва у Гавгамелл). Что уж говорить про пеших лучников...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Фаланга Александра умудрялась пропускать сквось ряды серпоносные (!) колесницы Дария без всякого вреда для себя (битва у Гавгамелл). Что уж говорить про пеших лучников...

    Фаланга не была скована боем и не готовилась к отражению атаки. Легкая пехота же начинает отступать за 100 шагов и фаланга не успеет пропустить ее и сомкнуть ряды.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    WolfRus
    Зачем тогда менять линии, если нет натиска и никто не устает?

    Круто.. То есть по вашему весь бой состоит из одной единственной сшибки ?!

    Она не производилась вообще. Глубина нужна для давления, как физического, так и морального и противодействия разрыву строя.

    Возьми две трехкилограммовые гири в руки, подними руки хотя бы на уровень пояса. Долго так простоишь ? Сможешь этими гирями помахать хотя бы полчаса без передышки ? А теперь представь, что если ты опустишь хотя бы одну - то умрешь. По твоему первая шеренга - это заведомые смертники в первые полчаса боя, вторая - во вторые и так далее ? Тогда хрен ты кого заставишь идти в первую шеренгу, зато от последних не нужно вообще никаких навыков. И оружие им не надо выдавать - зачем ? Они ж только для морального духа и физического давления, и ставить туда надо самых жирных. А еще лучше - вкопать столбы.

    Рассказал бы это грекам, у которых пельтасты всегда стояли на флангах. А тактика их - постоянное движение, кинул дротик - убежал, нужно пространство, а в фаланге проходов нет чтобы туда-сюда бегать.

    Для того и были проходы. И делались они легко - просто в соответствующей колонне каждый воин поднимал копье (если строй копейный) вверх делал пол шага вперед и шаг влево(вправо), занимая интервал между бойцами соседней колонны. Обратно перестраивается (закрывает проход) тоже на счет раз-два. И, для сведения, копья опускались вниз только непосредственно перед столкновением с противником, остальное время они либо были подняты вверх, либо лежали на плечах впередистоящих.

    Я не в курсе, что колесницы и кавалерия во время боя проезжали через центр построения, а не огибали его сбоку.

    Теперь будь в курсе, что быстрая организация проходов для своих сил была одной из изюминок армий, обученных бою в стою.

    Не был, поэтому не знаю какие там приемы. Но скажу, что тренировке на плацу производились регулярно лишь римлянами, и то на сохранение интервалов и заполнение фронта. Глубина строя во время боя не изменялась.

    Сведения из игр серии Тотал Вар ? Или может пруфы какие приведете ?

    Ты в строю дротик кидал когда-нибудь? Или копье? При чем тут олимпиады? Про луки - точность с навеса это нечто, попасть можно только на интуиции, что враг где-то там. Поэтому стрелять по пустому месту, когда враг уже прошел его не комильфо.

    Просто мог бы и увидеть, что и копья, и стрелы, и дротики летят по параболе. Причем чем выше дальность, тем парабола круче.

    Для сведения, у метателей и лучников боевое построение было разреженым, чтоб не мешать друг другу. И еще - как раз стрельба велась навесом и по площадям. Это только в дурных голливудских фильмах лучники встают в одну шеренгу и пуляют залпами прямой наводкой, целясь в левый глаз каждый своего отдельного врага. На самом деле стрельба идет по команде, В НАПРАВЛЕНИИ противника, и командир определяет и командует, на какую дальность лупить. И лучники тоже стоят в строю, имеющем не нулевую глубину.

    Исключение - стрельба с первых рядов с крепостных стен, где можно выбирать себе цели и пытаться стрелять прицельно.

    Да, а вы в курсе, что вплоть до конца 19 века даже из винтовок били залпами "по площадям", создавая плотность огня не индивидуальной меткостью стрелков, а массированностью их применения ?

    Мда.. как все запущено..

    Изменено пользователем WolfRus

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Круто.. То есть по вашему весь бой состоит из одной единственной сшибки ?!

    Тройку примеров, подтверждающих ваши слова можете привести? Естественно действия пехотных частей, а не конницы. Если приведете примеры волновой атаки, я приму поражение.

    Возьми две трехкилограммовые гири в руки, подними руки хотя бы на уровень пояса. Долго так простоишь ? Сможешь этими гирями помахать хотя бы полчаса без передышки ? А теперь представь, что если ты опустишь хотя бы одну - то умрешь. По твоему первая шеренга - это заведомые смертники в первые полчаса боя, вторая - во вторые и так далее ? Тогда хрен ты кого заставишь идти в первую шеренгу, зато от последних не нужно вообще никаких навыков. И оружие им не надо выдавать - зачем ? Они ж только для морального духа и физического давления, и ставить туда надо самых жирных. А еще лучше - вкопать столбы.

    Огорчу вас, но так и было. Впереди стояли самые жирные, а в конце бездоспешные, хилые, с плохим оружием. Все то, что вы перечислили.

    Для того и были проходы. И делались они легко - просто в соответствующей колонне каждый воин поднимал копье (если строй копейный) вверх делал пол шага вперед и шаг влево(вправо), занимая интервал между бойцами соседней колонны. Обратно перестраивается (закрывает проход) тоже на счет раз-два. И, для сведения, копья опускались вниз только непосредственно перед столкновением с противником, остальное время они либо были подняты вверх, либо лежали на плечах впередистоящих.

    Можно в цифрах интервал, который получается в итоге такой перестановки и время, за которое нетренированный на плацу таким построениям фалангит выполнит это действие?

    И, для сведения, копья опускались вниз только непосредственно перед столкновением с противником, остальное время они либо были подняты вверх, либо лежали на плечах впередистоящих.

    Спасибо, это знает даже знакомый с битвами исключительно из тотал вара.

    Теперь будь в курсе, что быстрая организация проходов для своих сил была одной из изюминок армий, обученных бою в стою.

    Ясно, а ты будь в курсе, что у римлян и греков не было колесниц, а кавалерия не являлась ударной силой. Поэтому про проходы сквозь манипулы и фалангу можешь тут не рассказывать.

    Сведения из игр серии Тотал Вар ? Или может пруфы какие приведете ?

    Мда, может пруфы на то, что земля кружится вокруг солнца? Регулярная армия как постоянное явление была только у римлян, и соответственно все время занималась на плацу. У остального мира армия состояла из ополчения.

    Просто мог бы и увидеть, что и копья, и стрелы, и дротики летят по параболе. Причем чем выше дальность, тем парабола круче.

    Спасибо, физику я вроде учил.

    Для сведения, у метателей и лучников боевое построение было разреженым, чтоб не мешать друг другу.

    Спасибо, это очевидные вещи. Я имел ввиду метание пилумов в манипуле. Это возможно только первым двум шеренгам. Даже тактики были вроде кинуть и присесть на колено, но не состоялись, ибо в башку сзади получить не хотелось.

    И еще - как раз стрельба велась навесом и по площадям.

    Ох, а римляне идиоты, вперед стрелков выпускали.

    Это только в дурных голливудских фильмах лучники встают в одну шеренгу и пуляют залпами прямой наводкой, целясь в левый глаз каждый своего отдельного врага.

    Как все запущено.... Я бы посмотрел на слепых лучников, пытающихся наугад попасть в противника.

    На самом деле стрельба идет по команде, В НАПРАВЛЕНИИ противника, и командир определяет и командует, на какую дальность лупить. И лучники тоже стоят в строю, имеющем не нулевую глубину.

    А ничего, что противника не видно? Из-за спин пехотной линии?

    Исключение - стрельба с первых рядов с крепостных стен, где можно выбирать себе цели и пытаться стрелять прицельно.

    Зачем, если противник идет плотной толпой?

    Да, а вы в курсе, что вплоть до конца 19 века даже из винтовок били залпами "по площадям", создавая плотность огня не индивидуальной меткостью стрелков, а массированностью их применения ?

    Молодец, я в курсе, но мы вроде обсуждаем античность, а не 19 век.

    Мда.. как все запущено..

    Еще ни один спор на моей практике не может пройти без этого выражения. Браво, интеллект!

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik
      • Adjudicator
      • Дон Андрон