Daniel13

Фаланга Александра против римских легионеров.

109 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Daniel13

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Александрович

    Если учесть, сравнивать не боевое построение с римский войском, а посмотреть, что из себя представляли войска греков и римлян. то выяснится очень интересная вещь.

    1) Греки делали ставку на взаимодействие родов войск, а римляне на действие пехоты.

    2) Для греков в отличии от римлян не была характерна тотальная война. То есть греки не закидывали (да и не могли себе позволить закидывать) шапками противника. И их войны сводились к одному генеральному сражению. Причина тому о=небольшое число греков в сравнении с покорёнными ими народами. Римляне действовали иначе.

    3) При войне с эллинистическими правителями Рим воевал при поддержке греков. То есть обладал знаниями о действии врага.

    таким образом сравнивать военные машины греков и римлян не многим более разумно чем сравнивать фалангу и легион. Нужно смотреть на государства.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Адмирал

    А что тут сравнивать? Рим воевал и с Пиром Эпирским, и Филипом Македонским (союзником Ганнибала) и с Персеем, последним царем Македонии, и с Селевкидами. Итог всем известен.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    1 час назад, Адмирал сказал:

    А что тут сравнивать? Рим воевал и с Пиром Эпирским, и Филипом Македонским (союзником Ганнибала) и с Персеем, последним царем Македонии, и с Селевкидами. Итог всем известен.

    И в этих войнах Рим был многократно бит.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Адмирал
    8 минут назад, Александрович сказал:

    И в этих войнах Рим был многократно бит.

     

    Бит, да не разбит) С учетом ресурсов Рима, его тактика была оптимальна для него. С учетом ресурсов греков и условий войны в их местности, их тактика оптимальна. Но все-таки, фаланга более уязвима к ударам во фланг, чем римская пехота. Фалангой хорошо в Фермопилах стоять, да высадки с моря отражать, на более-менее открытой местности, фаланга уже не тащит.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    3 минуты назад, Адмирал сказал:

    Но все-таки, фаланга более уязвима к ударам во фланг, чем римская пехота.

    Серьёзно? А что там Ганнибал под Каннами сделал? Не по флангам  случайно ударил?

    Изменено пользователем Александрович

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Адмирал
    2 минуты назад, Александрович сказал:

    Серьёзно? А что там Ганнибал под Каннами сделал? Не по флангам  случайно ударил?

     

    Ну..Вообще, было две римских армии. Одна до Гая Мария, другая после. Армию до Гая Мария били решительно все, что в прочем не мешало коварному Риму побеждать, стравливая своих врагов. Армия же со времен Гая Мария и в плоть до Траяна включительно побеждала почти всегда, и в любых условиях. Так что, соглашусь - армия раннего Рима была довольно слаба.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    2 минуты назад, Адмирал сказал:

    Ну..Вообще, было две римских армии. Одна до Гая Мария, другая после.

    Вообще-то больше, но это не важно. Важно то, что основные сражения между римлянами и греками произошли до реформы Мария.

    ________________________________________________________________________________________________________________________________
    добавлено 1 минуту назад
    3 минуты назад, Адмирал сказал:

    Армия же со времен Гая Мария и в плоть до Траяна включительно побеждала почти всегда

    И воевала в основном в гражданских войнах и восстаниях.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Адмирал
    3 часа назад, Александрович сказал:

    Вообще-то больше, но это не важно. Важно то, что основные сражения между римлянами и греками произошли до реформы Мария.

    ________________________________________________________________________________________________________________________________
     

     

    Значит решало мастерство конкретных полководцев и ресурсы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    9 минут назад, Адмирал сказал:

     

    Значит решало мастерство конкретных полководцев и ресурсы.

    Если упрощённо - да.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • HolodGLD
    В 21.12.2015 в 08:38, Пися Камушкин сказал:

    По сравнению с восторженным твоим первым постом. Longbow и просто bow - разница не велика, это среднестатистическое говно. Так к чему отдельно выделять ничем не примечательных англичан?

    Что рыцарская конница, что наёмники обходятся песец как недёшево.

    Английские лучники - вчерашние крестьяне только научившиеся натягивать тетиву. 

    Практически бесплатное пушечное мясо, которого не жалко и его можно клепать массово.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Flamme
    4 минуты назад, HolodGLD сказал:

    Английские лучники - вчерашние крестьяне только научившиеся натягивать тетиву. 

    Really!?

    Так английских лучников не оскорблял ещё никто!!

    Изменено пользователем Flamme

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • HolodGLD
    40 минут назад, Flamme сказал:

    Really!?

    Так английских лучников не оскорблял ещё никто!!


    Я не оскорблял. Я просто немного утрировал. :D

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Fenri'el
    9 минут назад, HolodGLD сказал:


    Я не оскорблял. Я просто немного утрировал. :D

     

    Йомен уже идет за тобой

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Дон Андрон

    Поскольку тут народ увлекается некропостингом, подняв из архивной тиши, мрака и пыли пост годовой давности, то я обострю ситуацию. Итак, аргументы поднимавшиеся по данной теме в историческом разделе другого форума две тысячи лет назад...

     

    Спойлер
    ...и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для
    Римского государства война с Александром Македонским...
     

    Глава 17

    Ничто, кажется, не было мне так чуждо, когда я начал этот труд, как желание отступать от изложения событий по порядку и расцвечивать свое сочинение всевозможными отступлениями, чтобы доставить приятные развлечения читателю и дать отдых своей душе; но при одном упоминании о столь великом царе и полководце во мне вновь оживают те мысли, что втайне не раз волновали мой ум, и хочется представить себе, какой исход могла бы иметь для римского государства война с Александром. Принято считать, что на войне все решает число воинов, их доблесть, искусство военачальников и судьба, которой подвластны все дела человеческие, а дела войны всего более. Рассмотрев все это и по отдельности и в совокупности, легко убедиться, что Александр, подобно другим царям и народам, тоже не смог бы сокрушить римскую мощь. Если начать со сравнения полководцев, то хотя я не отрицаю, конечно, что Александр был полководцем незаурядным, но ему прежде всего прибавило славы его положение единственного вождя и смерть в расцвете лет и на вершине успеха, когда не пришлось еще изведать превратностей судьбы. Не стану вспоминать других славных царей и полководцев, явивших миру великие примеры человеческих крушений, но что же, как не долголетие, ввергло в пучину несчастий Кира, до небес восхваляемого греками, а совсем еще недавно Помпея Великого? Перечислять ли римских полководцев, не всех и не за все время, а тех только, с кем как с консулами или диктаторами пришлось бы сражаться Александру? Марк Валерий Корв, Гай Марций Рутул, Гай Сульпиций, Тит Манлий Торкват, Квинт Публилий Филон, Луций Папирий Курсор, Квинт Фабий Максим, два Деция, Луций Волумний, Маний Курий! А если бы до войны с Римом Александр стал воевать с Карфагеном и переправился в Италию в более зрелом возрасте, то и после тех также были мужи великие. Любой из них был наделен таким же мужеством и умом, как и Александр, а воинские навыки римлян со времен основания Города передавались из поколения в поколение и успели уже принять вид науки, построенной на твердых правилах.

    Так вели войны цари, так вели их потом изгнавшие царей Юнии и Валерии, а еще позже — Фабии, Квинкции, Корнелии, так вел их и Фурий Камилл — старец, которого в юности знали те, кому пришлось бы сражаться с Александром. А Манлий Торкват или Валерий Корв, стяжавшие славу ратоборцев прежде славы полководцев, разве уступили бы они на поле брани бойцовской доблести Александра, ведь и она немало прибавила к его славе? Уступили бы ему Деции, обрекшие себя преисподней, бросаясь на врага? Уступил бы Папирий Курсор — муж несравненной мощи и тела и духа?! И могла ли проницательность одного юноши превзойти мудрость не какого-то одного мужа, но того самого сената, чей истинный образ постиг лишь один — тот, кто сказал, что римский сенат состоит из царей?! А может быть, в том заключалась опасность, что Александр искусней любого из названных мною и место для лагеря выберет, и обеспечит бесперебойный подвоз продовольствия, и обезопасит себя от засад, и улучит удобное время для битвы, и сумеет выстроить войска и подкрепить их резервами? Но нет, ему пришлось бы признать, что тут перед ним не Дарий! Это Дария, тащившего за собою толпы женщин и евнухов, отягощенного грузом пурпура и золота в доказательство своего благоденствия, Александр мог захватить скорее даже как добычу, а не как врага, найдя в себе только смелость презреть все это его показное величие. А в Италии, когда бы выросли перед ним апулийские леса и луканские горы и предстали бы ему свежие следы несчастья его семьи там, где недавно погиб его дядя — Эпирский царь Александр, ничто бы не напомнило ему тогда той Индии, по которой он прошел во главе хмельного и разгульного войска.

     

     

    Глава 18

    И мы говорим об Александре, еще не опьяненном счастьем, а ведь он менее всех был способен достойно нести бремя удачи. Если же, рассуждая о нем, иметь в виду удел последних лет его жизни и тот новый, с позволения сказать, образ мыслей, который он усвоил себе как победитель, то ясно, что в Италию он бы явился больше похожий на Дария, чем на Александра, и привел бы за собою войско, уже перерождавшееся, позабывшее Македонию и перенявшее персидские нравы. Горько, рассказывая о таком великом царе, вспоминать о кичливой перемене в его облачении, о требовании в знак почтения земных поклонов, непереносимых для македонян, даже когда они терпели поражения, а тем более когда чувствовали себя победителями. А ужасные казни, убийства друзей на пирах и попойках, а тщеславная ложь о своем происхождении! Что если пристрастие к вину росло бы в нем день ото дня, а приступы ярости делались бы все свирепей и неукротимей? И я ведь говорю лишь о том, в чем никто из писателей не сомневается! Можем ли мы не видеть в этом никакого ущерба достоинствам полководца? Остается еще, однако, опасность, о которой любят твердить самые вздорные из греков, готовые из зависти к римской славе превозносить даже парфян, а именно что римский народ не устоял бы перед величием самого имени Александра (хотя, по-моему, римляне о нем тогда слыхом не слыхали) и что среди стольких благородных римлян не нашлось бы ни одного, кто бы свободно возвысил против него свой голос. И это притом, что в Афинах, государстве, сокрушенном силой македонского оружия, несмотря на зрелище еще дымящихся развалин соседних Фив, нашлись все же люди, посмевшие свободно высказываться против него, о чем так ясно свидетельствуют их дошедшие до нас речи! Каким бы громадным ни казалось нам величие этого человека, оно остается величием всего лишь одного человека, которому чуть больше десяти лет сопутствовала удача. Когда не могут найти счастия, равного этому, затем что даже римский народ, хотя ни в одной из войн не был побежден, все же нередко, случалось, терпел поражения, а Александр не знал военной неудачи, то не хотят взять в толк того, что сравнивают подвиг человека, да еще молодого, с деяниями народа, воюющего уже четыре столетия. Когда в одном случае больше сменилось поколений, чем в другом — минуло лет, стоит ли удивляться, что на столь долгий срок пришлось больше превратностей судьбы, чем на какие-то тринадцать лет?

    Почему бы не сравнивать удачу одного человека с удачей другого и одного вождя — с другим? Я стольких могу назвать римских полководцев, которым в битве всегда сопутствовало счастье! В летописях, в списках магистратов можно найти целые страницы консулов и диктаторов, мужество и счастье которых ни разу не обмануло надежды римского народа. И они заслуживают большего восхищения, чем Александр или любой другой царь, еще и потому, что иные из них диктаторами были по десять или двадцать дней, а консулом никто не был дольше года; и потому еще, что народные трибуны мешали им производить набор, и на войну они бывало отправлялись с опозданием, и еще до срока их отзывали проводить выборы, и срок их полномочий истекал порою тогда, когда дело было в самом разгаре, и товарищи по должности, случалось, чинили им препятствия или наносили урон кто трусостью, а кто безрассудством, и войну они продолжали, получив в наследство неудачи предшественников, и войско им доставалось из новобранцев или плохо обученных военной службе. А цари, клянусь Геркулесом, не только свободны ото всех этих препон, но вольны распоряжаться и временем, и обстоятельствами, подчиняя все это своему замыслу и ни к чему не применяясь. Мы видим, стало быть, что непобедимый Александр воевал бы с непобедимыми полководцами и в этой игре они равно ставили бы на кон свою удачу, а может быть, и не равно, ибо над ним висела бы более страшная опасность: у македонян-то был один Александр, с которым не только могло случиться все, что угодно, но он еще и сам искал опасностей, тогда как римлян, равных Александру славой или величием подвигов, оказалось бы много, и каждый из них мог бы жить или умереть, повинуясь року, но не ставя под удар государство.

     

     

    Глава 19

    Осталось сравнить силы обеих сторон по численности и родам войск и источникам пополнения. Судя по переписям того времени, население Рима насчитывало двести пятьдесят тысяч человек. Таким образом, даже при измене всех союзников латинского племени десять легионов давал набор из одних только жителей Рима. В те годы нередко четыре или пять войск одновременно вели войны в Этрурии, в Умбрии (здесь заодно и с галлами), в Самнии и в Лукании. Кроме того, весь Лаций с сабинянами, вольсками и эквами, вся Кампания и часть Умбрии и Этрурии, а также пицены, марсы, пелигны, вестины и апулийцы вместе со всем побережьем Нижнего моря, населенным греками — от Фурий и до Неаполя и Кум, а оттуда весь промежуток от Антия и Остии,— все эти земли оказались бы либо могучими союзниками Рима, либо его наголову разбитыми противниками. Сам Александр мог бы переправить в Италию не более тридцати тысяч македонских ветеранов и четыре тысячи всадников, в основном фессалийцев, ибо это была главная его сила. Прибавив к ним персов, индийцев и другие народы, он вел бы с собою скорее помеху, а не подмогу. Добавь к этому, что у римлян пополнение было дома, под рукой, а у Александра, ведущего войну в чужой земле, войско стало бы постепенно редеть, как то случилось впоследствии с Ганнибалом. Македоняне были вооружены круглым щитом и сарисой; у римлян щит был продолговатый, лучше защищающий тело, и дротик, с лету поражающий сильней, чем копье. Оба войска состояли из тяжеловооруженных и соблюдали ряды, но если фаланга македонян неповоротлива и однородна, то римский боевой порядок подвижен, ибо составлен из многих частей и может при необходимости без труда и разомкнуться и снова сомкнуться. Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения? Достаточно было Александру потерпеть одно поражение, и он проиграл бы всю войну. Но какая битва могла сломить римлян, не сокрушенных ни Кавдием, ни Каннами? И будь даже начало похода успешным, все равно не раз бы пришлось Александру, вспоминая персов, индийцев и смирную Азию, признать, что до сих пор ему доводилось воевать с женщинами. Именно это, говорят, промолвил эпирский царь Александр, когда, смертельно раненный, сравнил поход этого юноши в Азию со жребием, выпавшим на его долю.

    Право же, если вспомнить, что в Первой Пунической войне с пунийцами дрались на море двадцать четыре года, то ведь всей Александровой жизни едва ли, думаю, хватило б на одну только эту войну. И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами — Карфагеном и Римом. Хотя и не под Александровым началом и не в пору расцвета македонской мощи, но все-таки в войнах с Антиохом, Филиппом и Персеем римляне узнали, что за противник македонянин, и не только ни разу не потерпели поражения в этих войнах, но и опасности такой для них не возникало. Пусть речи не будут пристрастны и забудем о войнах гражданских ! Но когда же уступили мы пехоте? Когда было такое в открытом бою, когда — в равных с врагом условиях, а тем более в выгодном положенье? Конечно, конница и ее стрелы, непроходимые чащи и местность, где нельзя добыть продовольствия, страшат тяжеловооруженных бойцов. Но они прогнали и прогонят вновь тысячи войск посильней, чем войско македонян и Александра, лишь бы оставалась неизменной преданность теперешнему миру и забота о согласии граждан.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Flamme
    38 минут назад, HolodGLD сказал:

    Я не оскорблял. Я просто немного утрировал. :D

    Фигасе "немного"!!!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • HolodGLD
    46 минут назад, Flamme сказал:

    Фигасе "немного"!!!

    Крестьяне? - Да!

    Умеют только натягивать тетиву? - Да!

    Дешёвый легко восполняемый ресурс? - Да!

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Fenri'el
    7 минут назад, HolodGLD сказал:

    Крестьяне? - Да!

    Умеют только натягивать тетиву? - Да!

    Дешёвый легко восполняемый ресурс? - Да!

    Я не стану вам объяснять некоторые элементарные вещи.
    Просто идите и попадите в мишень с йоменского лука на дистанции хотя бы 50 метров.

    Когда поймете, что у вас даже натянуть не получается, рекомендую ознакомится с предметом разговора хотя бы на уровне википедии.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    HolodGLD
    2 минуты назад, Fenri'el сказал:

    Я не стану вам объяснять некоторые элементарные вещи.
    Просто идите и попадите в мишень с йоменского лука на дистанции хотя бы 50 метров.

    Когда поймете, что у вас даже натянуть не получается, рекомендую ознакомится с предметом разговора хотя бы на уровне википедии.  

    Я знаком с этой темой. Лучникам не ставили задачу "попасть в мишень". Им ставили в задачу засыпать противника стрелами. Меткость отдельного стрелка не играет особой роли, если толк от них появляется только от количества в 1000 штук.

    Английские короли обязывали всё мужское население учится стрелять из лука. Сколько бы французы не растоптали лучников копытами, их всегда есть кому заменить. Луки в производстве дешёвые, броня им не положена - "иди и сдохни за два пенса".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Flamme

    :Cherna-facepalm::Cherna-facepalm:

    Вместо тысячи слов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    В 17.09.2017 в 22:16, Flamme сказал:

    :Cherna-facepalm::Cherna-facepalm:

    Вместо тысячи слов.

    Хорошо, отряд пикинеров, построенный в фалангу против отряда легионеров, который использует манипулярную тактику.

    Или даже так: Юлий Цезарь с соответствующей армией против Александра Македонского. Численность армий равная. Соотношение родов войск соответствующее тактикам.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik