Обсуждение реализма в Stellaris - Страница 39 - Stellaris / Стелларис - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение реализма в Stellaris

Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?  

376 голосов

  1. 1. Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?

    • Да, меня всё устраивает, соблюдение законов физики не играет ключевую роль в космостратегиях
      174
    • В чём-то устраивает, в чём-то хотелось бы всё же больше реализма
      95
    • На фоне предыдущих исторических стратегий, которые старались быть реалистичными настолько, насколько это возможно - мне не очень нравится упрощённый космос в Stellaris; но, интересный геймплей выше этого
      48
    • Меня раздражает, что выпускают очередную космостратегию, которая не имеет ничего общего с реальными законами космоса
      27
    • Свой вариант в ответе
      14


Рекомендованные сообщения

Juanito

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!
 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]
Изменено пользователем mr_john
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Дейтерий
8 часов назад, Austin сказал:

Играю в Стелларис чуть больше недели, понравилась игра сразу и бесповоротно. Особенно понравилось то, что в других сериях связывало руки - здравый смысл и исторический реализм (на карту галактики я смотрю именно как на карту условно лежащую на столе президента). Тут же, вроде как, отыгрываешь события которые ещё не случились, а значит краснеть незачто.

Однако у меня уходит от часа до двух, чтобы начать партию. Потому что "жажда реализма" и тут достала.

Дело в том, что кто-то и ли что-то внушило мне, или вообще прочитал, да крепко запомнил, что близжашими к нам звездами являются: альфа центавра (где живет раса нави, согласно Камерону), звезда Бернарда, Проциклон, ну и Сириус неподалеку. И вот я целый час подбираю такой старт, где звезды-соседи стоят именно в таком порядке. Но у игры есть какая-то раздражающая тенденция в 90% случаев пихать звезду Бернарда в близжайшие соседи в обход Альфы.

Но это только первый этап мучений. Второй - место сол. системы в самой галактике. Как сказал Нил Деграсс Тайсон: "Незначительная планета, в  незначительном месте, незначительной галктики". Если с последним пунктом у Стелларса все ок, то солнце у меня настойчиво лезет то в самый центр галактики, то в самую оконечность какого-то рукава. Хотя она по идее должна лежать между двух рукавов - переферия? Да. Но не совсем уж жопа мироздания.

В итоге, как уж говорил, подбор стартовой локации занимает долгое время. Ну, и по мелочи - на старте обязательно нужна аномалия, по терромофированию Марса, иначе не играю - я верию, что в эпоху интерстелара сделать пригодным Марс для проживания - это как семечки.

Просто думай что данные которые мы сейчас имеем не точны.

И кстати аномалия на Марсе возникает в 100% случаях.

 

Меня вот бесит что киборги для размножения не используют пищу. Они ведь состоят из органики (хоть чуть чуть) и это не реалистично.

Изменено пользователем Дейтерий
Ссылка на комментарий

41 минуту назад, Дейтерий сказал:

Просто думай что данные которые мы сейчас имеем не точны.

И кстати аномалия на Марсе возникает в 100% случаях.

 

Меня вот бесит что киборги для размножения не используют пищу. Они ведь состоят из органики (хоть чуть чуть) и это не реалистично.

Киборги что у роботов-ассимиляторов? ониж не размножаются

Ссылка на комментарий

Дейтерий
35 минут назад, Red2d2 сказал:

Киборги что у роботов-ассимиляторов? ониж не размножаются

С новым патчем размножаются.

 

Мне удалось сделать так чтобы они потребляли пищу, но теперь они не потребляют энергию, так что я снова недоволен.

Ссылка на комментарий

В 05.10.2017 в 20:30, Дейтерий сказал:

С новым патчем размножаются.

 

Мне удалось сделать так чтобы они потребляли пищу, но теперь они не потребляют энергию, так что я снова недоволен.

Я конечно поздний. Но. Еду можно и синтезировать. Можно питаться внутривенно некой смесью витаминов и готовых питательных веществ, полностью синтезированных химически. Такое производство будет полностью основано на технологических процессах, искусственном фотосинтезе и т.п.
Более того, электростанции в стелларисе вообще не следует считать электростанциями. С точки зрения лора и реализма электростанции следует считать производственными комплексами по созданию сложного оборудования, в том числе энергии. То есть энергия - это в целом "товары", капитал, если угодно. И отдельно часть капитала, представляющая сырьё или товары не требующие сложного тех. процесса - это минералы. А энергия - всё, что немного сложнее. Так что электростанции - это заводы. Тогда всё будет много логичнее, чем зверские потребления энергии у рас, способных строить реакторы на антиматерии.

Ссылка на комментарий

Дейтерий
16 часов назад, Gnyll сказал:

Я конечно поздний. Но. Еду можно и синтезировать. Можно питаться внутривенно некой смесью витаминов и готовых питательных веществ, полностью синтезированных химически. Такое производство будет полностью основано на технологических процессах, искусственном фотосинтезе и т.п.
Более того, электростанции в стелларисе вообще не следует считать электростанциями. С точки зрения лора и реализма электростанции следует считать производственными комплексами по созданию сложного оборудования, в том числе энергии. То есть энергия - это в целом "товары", капитал, если угодно. И отдельно часть капитала, представляющая сырьё или товары не требующие сложного тех. процесса - это минералы. А энергия - всё, что немного сложнее. Так что электростанции - это заводы. Тогда всё будет много логичнее, чем зверские потребления энергии у рас, способных строить реакторы на антиматерии.

Вы правы в том что для поддержания жизни организму достаточно энергии, но чтобы размножаться организму нужен приток органических веществ. Я реализовал это в потреблении киборгами пищи и дал ассимилятору возможность строить фабрики питательной пасты (они как фермы IV уровня).

Ссылка на комментарий

ZloiHead

Мне нравится отображение галактических войн. Думаю в реальности все так же в теории было бы.

 

Нет линий фронта/героических битв за планеты(как в вархаммере 40к).

 

Есть только огромный основной флот одной империи и другой. Других войск - кроме планетарной обороны больше нет. Цель - первым выбомбить все планеты врага и разбомбить столицу. Война занимает года. 

 

За основным флотом всегда тянутся транспортники - которые высаживают десант на завоеванную планету - уничтожают всех представителей власти/забирают ресурсы - сажаются на корабли и опять улетают вслед за основным флотом к следующей системе.

Изменено пользователем ZloiHead
Ссылка на комментарий

Avros

@ZloiHead

Если говорить о реальности, то войн в космосе может просто не быть, во всяком случае между обычными цивилизациями находящимися на одном технологическом уровне (исключая пожирающий рой или взбесившийся машинный разум, поставивший целью истребление всего живого) . Если сверхсветовые перелеты останутся лишь теорией - это автоматически поставит крест на возможности ведения войн. При наличии сверхсветовых перелетов - войны конечно возможны. Вот только всегда будет такой сдерживающий фактор, как угроза взаимного уничтожения. Обоюдное знание о расположении ключевых миров и наличие оружия "судного дня" будет прекрасной гарантией мира.  У высокоразвитых цивилизаций, которые достигли уровня строительства астроинженерных сооружений(орбитальные хабитаты, сфера Дайсона, миры-кольца), просто не будет поводов для войны. Космос слишком огромен, планеты с наличием атмосферы не будут представлять для них особой ценности, а за кусок камня, когда в соседней системе можно найти такой же, никто воевать не станет.  

Касательно битв за планеты (если война вдруг все же случилась). На мой взгляд,  наземные операций будут целесообразны лишь в ограниченных масштабах, когда речь идёт о захвате отдельного объекта, представляющего особую ценность, или колонии, численность особей в которой не превышает пары тысяч, с целью добычи подробной информации о противнике. Возможна, конечно, высадка гарнизона, для установления власти над капитулировавшей колонией противника, вот только крейсер на орбите справиться с этим делом с тем же успехом. 

Если у нас война на истребление(обычная цивилизация vs пожирающий рой) и мы имеем дело с колонией, чье население не превышает пары миллионов и сосредоточено в нескольких крупных городах, то чем высаживать десант, проще будет использовать ОМП, сровняв их с землей посредством орбитальной бомбардировки. Ущерб для экологии планеты будет не столь значительным и в дальнейшем мы сможем использовать её в своих нуждах. Если цель - один из центральных миров, с населением в несколько миллиардов, то о наземной операции тут и подавно не может быть и речи. Сложно представить какой наряд сил потребуется для захвата такой планеты, и каким образом мы сможем обеспечить их снабжение. 

Касательно огромного основного флота. Тут многое будет зависеть от способа сверхсветового перемещения, но в любом случае о сборе всего флота в одном месте не может быть и речи. Если у нас варп, то прикрывать флотом придется все свои системы, основные силы, конечно, будут находиться у центральных миров, колонии с малочисленным населением будут защищены хуже, плюс отдельные корабли ведущие разведку в дальнем космосе. В случае с гиперлиниями ситуация будет проще, позволяя держать флот в ключевых системах, вот только в отличии от игры, где мы граничим с потенциальным противником парой систем, в реальности их количество скорей всего будет измеряться десятками. А стало быть, на дальних подступах в безжизненных системах, придется держать патрульные группы, которые должны будут своевременно оповестить о приближении флота противника. 

Касательно планетарной обороны. Тут я склоняюсь к тому, что лучшим средством опять таки будет флот. Орбитальная крепость, неограниченная по массе, которую мы можем забронировать по самое не могу, и обвешать кучей орудий - это конечно круто. Вот только в условиях космоса, объект, движущийся по стационарной орбите, будет более уязвим по сравнению с кораблем. Зная, где эта крепость будет находиться через час, два, сутки, обычный корабль сможет атаковать, оставаясь вне зоны действия её орудий.  

Ссылка на комментарий

@Gnyll это не так. Заводы выпускают продукцию, это написано прямо в списке потребления минералов, а эл. станции производят энергию и никакой продукции.

Ссылка на комментарий

@Avros на самом деле очевидные вещи и я не понимаю почему никто не делает игры в реалистичном сеттинге. Думаете популярно только фэнтези типа ЗВ и ВХ40к? Чушь, игры близкие к симуляторам очень интересны не только аутистам, но и достаточно широким массам игроков, например КСП, которая максимально близка к реальности. Сделать глобальную стратегию с учётом предсказаний футуристов, учётом реальной физики не считаю невозможным, ведь напротив подобная игра дает множество новых механик и творческий простор. Так же я думаю, что войны в таком мире вполне возможны даже между равными цивилизациями, просто они будут совсем не похожи на войну XVIII века. 

 

@Gnyll это не так. Заводы выпускают продукцию, это написано прямо в списке потребления минералов, а эл. станции производят энергию и никакой продукции.

Ссылка на комментарий

Avros
11 час назад, LeGuS сказал:

Сделать глобальную стратегию с учётом предсказаний футуристов, учётом реальной физики не считаю невозможным, ведь напротив подобная игра дает множество новых механик и творческий простор. Так же я думаю, что войны в таком мире вполне возможны даже между равными цивилизациями, просто они будут совсем не похожи на войну XVIII века.

Естественно, полностью отрицать возможность войн было бы глупо, всё будет зависеть от ряда факторов. Одним из основных можно назвать способ сверхсветового перемещения, предлагаю рассмотреть возможную ситуацию на конкретных примерах:

Начальные условия: две империи А и Б, примерно равные во всех областях (уровень технологий, размер территорий, количество доступных ресурсов), обе стороны имеют в наличии оружие "судного дня" и располагают средствами для его доставки.

Сверхсветовая технология - Варп: позволяет совершать прыжки в любом направлении, на значительные расстояния и в достаточно короткие сроки, прыгать можно только с границ системы, а боевой корабль несёт достаточно топлива для совершения нескольких таких прыжков. Возникает ситуация, когда все, или большая часть территорий империи А будут в приделах досягаемости флота империи Б (будет верно и обратное). Война в такой ситуации будет слишком не предсказуемой, линия фронта отсутствует, миры находятся под угрозой удара и гарантий их безопасности нет. При атаке флота А на одну из систем Б, отреагировать своевременно и стянуть туда силы у последних не будет никакой возможности, встречать вражеский флот придётся тем, что было в системе на момент его появления. При отсутствии сверхсветовой связи к моменту когда Б узнает о нападении от колоний в системе уже мало что останется. При наличии такой связи Б узнаёт об атаке сразу же и тут всё упирается в вопрос: сколько времени флоту Б понадобится, что бы добраться до атакуемой системы? Если у нас прыжок мгновенный - у Б появляются хорошие шансы на отражение атаки, если на прыжок уходят часы или дни, всё, что сможет сделать флот Б, это понаблюдать как флот А сносит колонии, ну и попытаться его после этого перехватить.

Сверхсветовая технология - гиперкоридоры (то какими они будут после патча): сеть гиперкоридоров связывает звездные системы, вход возможен только в определенной точке пространства и ведёт в такую же точку в другой системе (вообще-то это уже смахивает на червоточины, какими они были в том же SE5, ну да ладно), перемещение мгновенно или занимает не значительные промежутки времени. 

В такой ситуации войны будут более вероятны: мы знаем откуда может прилететь противник, у нас появляется некая линия фронта, центральные миры находятся в полной безопасности. Сам ход войны будет боле предсказуем. Так как противнику придется преодолевать расстояние от одной точки гиперкоридора к другой, на досветовых скоростях, при наличии сверхсветовой связи у защищающегося появляется достаточно времени для подготовки обороны. Но при таком способе передвижения, вести разведку будет значительно сложнее, чем при варпе. Вся информация, которая будет доступно двум империям - это расположение приграничных миров друг друга, я не представляю как в таких условиях можно оценить силы потенциального противника.

Вывод: я не вижу серьезных поводов для того, что бы начинать войну в таких условиях.В отличии от игры, в действительности, если что-то пошло не так, нельзя будет загрузиться или начать заново. Правительство империи, несущей ответственность за миллиарды жизней, никогда не пойдёт на такой шаг. К тому же в реальности, империя вряд ли сможет с точностью оценить даже примерные силы врага, неопределенность в этом вопросе будет слишком большой. А даже 1% вероятности того, что потенциальный противник сможет нанести ответный удар с неприемлемым ущербом, послужит прекрасным поводом чтобы отказаться от военных планов и сесть за стол переговоров. Естественно, возможен вариант когда две крупные империи не ведут открытую войну друг с другом, а используют для этих целей целей пушечное мясо в виде мелких, недавно освоивших сверхсветовые перелеты цивилизаций, стараясь распространить на них своё влияние и стравливая их между собой.

P.S. Естественно, все вывод могут быть неточными, так как основаны на текущих реалиях.

Ссылка на комментарий

15 часов назад, Avros сказал:

Естественно, полностью отрицать возможность войн было бы глупо, всё будет зависеть от ряда факторов. Одним из основных можно назвать способ сверхсветового перемещения, предлагаю рассмотреть возможную ситуацию на конкретных примерах:

Начальные условия: две империи А и Б, примерно равные во всех областях (уровень технологий, размер территорий, количество доступных ресурсов), обе стороны имеют в наличии оружие "судного дня" и располагают средствами для его доставки.

Сверхсветовая технология - Варп: позволяет совершать прыжки в любом направлении, на значительные расстояния и в достаточно короткие сроки, прыгать можно только с границ системы, а боевой корабль несёт достаточно топлива для совершения нескольких таких прыжков. Возникает ситуация, когда все, или большая часть территорий империи А будут в приделах досягаемости флота империи Б (будет верно и обратное). Война в такой ситуации будет слишком не предсказуемой, линия фронта отсутствует, миры находятся под угрозой удара и гарантий их безопасности нет. При атаке флота А на одну из систем Б, отреагировать своевременно и стянуть туда силы у последних не будет никакой возможности, встречать вражеский флот придётся тем, что было в системе на момент его появления. При отсутствии сверхсветовой связи к моменту когда Б узнает о нападении от колоний в системе уже мало что останется. При наличии такой связи Б узнаёт об атаке сразу же и тут всё упирается в вопрос: сколько времени флоту Б понадобится, что бы добраться до атакуемой системы? Если у нас прыжок мгновенный - у Б появляются хорошие шансы на отражение атаки, если на прыжок уходят часы или дни, всё, что сможет сделать флот Б, это понаблюдать как флот А сносит колонии, ну и попытаться его после этого перехватить.

Сверхсветовая технология - гиперкоридоры (то какими они будут после патча): сеть гиперкоридоров связывает звездные системы, вход возможен только в определенной точке пространства и ведёт в такую же точку в другой системе (вообще-то это уже смахивает на червоточины, какими они были в том же SE5, ну да ладно), перемещение мгновенно или занимает не значительные промежутки времени. 

В такой ситуации войны будут более вероятны: мы знаем откуда может прилететь противник, у нас появляется некая линия фронта, центральные миры находятся в полной безопасности. Сам ход войны будет боле предсказуем. Так как противнику придется преодолевать расстояние от одной точки гиперкоридора к другой, на досветовых скоростях, при наличии сверхсветовой связи у защищающегося появляется достаточно времени для подготовки обороны. Но при таком способе передвижения, вести разведку будет значительно сложнее, чем при варпе. Вся информация, которая будет доступно двум империям - это расположение приграничных миров друг друга, я не представляю как в таких условиях можно оценить силы потенциального противника.

Вывод: я не вижу серьезных поводов для того, что бы начинать войну в таких условиях.В отличии от игры, в действительности, если что-то пошло не так, нельзя будет загрузиться или начать заново. Правительство империи, несущей ответственность за миллиарды жизней, никогда не пойдёт на такой шаг. К тому же в реальности, империя вряд ли сможет с точностью оценить даже примерные силы врага, неопределенность в этом вопросе будет слишком большой. А даже 1% вероятности того, что потенциальный противник сможет нанести ответный удар с неприемлемым ущербом, послужит прекрасным поводом чтобы отказаться от военных планов и сесть за стол переговоров. Естественно, возможен вариант когда две крупные империи не ведут открытую войну друг с другом, а используют для этих целей целей пушечное мясо в виде мелких, недавно освоивших сверхсветовые перелеты цивилизаций, стараясь распространить на них своё влияние и стравливая их между собой.

P.S. Естественно, все вывод могут быть неточными, так как основаны на текущих реалиях.

Ну да, никто не пойдёт жертвовать населением ради каких-то там захватнических планов против равного по силам противника. Скажите это правителям государств времён первой-второй мировых войн.
ЗЫ: Почему это существует абсолютное оружие, которое нельзя законтрить? Орбитальные системы обороны, планетарные щиты, всякие средства ПРО и РЭБ на что нужны? У вас получается, что есть оружие, которое почти мгновенно уничтожает целые планеты и от него нет средств защиты(хотя бы временных). В мировой истории такого ещё не было. Ту же ядерную бомбу нужно сначала доставить.

Изменено пользователем Gnyll
Ссылка на комментарий

Avros
6 часов назад, Gnyll сказал:

Ну да, никто не пойдёт жертвовать населением ради каких-то там захватнических планов против равного по силам противника. Скажите это правителям государств времён первой-второй мировых войн.
ЗЫ: Почему это существует абсолютное оружие, которое нельзя законтрить? Орбитальные системы обороны, планетарные щиты, всякие средства ПРО и РЭБ на что нужны? У вас получается, что есть оружие, которое почти мгновенно уничтожает целые планеты и от него нет средств защиты(хотя бы временных). В мировой истории такого ещё не было. Ту же ядерную бомбу нужно сначала доставить.

Во времена первой-второй мировых войн не существовало оружия способного за пару дней уничтожить все крупные города и промышленнные объекты противника. В нашей истории, к счастью, не было войн с массовым применением ЯО между равными противниками. Основываясь на этом я и делаю свои выводы о возможности такой же системы сдерживания, но уже не между отдельными странами, а между космическими империями.

Где я хоть слово сказал про абсолютное оружие, которое нельзя законтрить и которое почти мгновенно уничтожает целые планеты?

Хотя, если наша цивилизация достигли такого уровня, что она может прикрывать щитом всю планету, строить хабитаты, и замахнулась на создание мегасооружений, то там и до уровня манипуляцией со звездами недалеко. Её флоту не нужно будет выходить на орбиту планеты и бороться с орбитальной обороной, она просто жахает по звезде чем-нибудь этаким, дестабилизируя её состояние и провоцируя процесс создания сверхновой (естественно, не для всех звезд такое возможно) - вот только с такими технологиями мы снова возвращаемся к вопросу, а зачем им вообще воевать? Чтобы обсуждать на эту тему дальше, не ограничиваясь некими относительными выводами, нужно определиться с уровнем технологического развития. Без этого получится разговор ни о чём, когда я буду говорить, что у нас есть супер-мега пушка, способная одним выстрелом уничтожать планеты, а вы будете утверждать, что у нас есть гипер-мега щит способный выдержать выстрел из такой пушки. 

Ссылка на комментарий

2 часа назад, Avros сказал:

у нас есть гипер-мега щит способный выдержать выстрел из такой пушки. 

Зачем выдерживать выстрелы. У нас есть разведка, чтобы обнаружить твою пушку, и есть перехватчики, чтобы уничтожить ее еще до момента ее выстрела. А в случае, если предотвратить выстрел не удалось, у нас есть беспилотники-камикадзе, которые своим телом закроют траекторию выстрела и примут весь урон на себя, спасая звезду.

 

Могу, кстати, назвать как минимум одну причину для войн: территория и ресурсы. Если мы со всех сторон уперлись в инопланетные империи, то в нашем распоряжении отныне есть лишь ограниченное количество ресурсов. И рано или поздно мы упремся в лимит. Можно покупать ресурсы у соседей, а можно истребить соседей и добывать ресурсы на ставшей ничьей территории за бесплатно.

Ссылка на комментарий

Avros

@Лем

Ох. Давайте определимся с условиями.  

Спойлер

 Чтобы обсуждать на эту тему дальше, не ограничиваясь некими относительными выводами, нужно определиться с уровнем технологического развития. Без этого получится разговор ни о чём, когда я буду говорить, что у нас есть супер-мега пушка, способная одним выстрелом уничтожать планеты, а вы будете утверждать, что у нас есть гипер-мега щит способный выдержать выстрел из такой пушки.

Иначе я предложу следующие варианты, и для меня они будут действенны:

1) Мой корабль, несущий такую пушку, обладает технологией не позволяющей вашим сенсорам её засечь. 

2) Мы стреляем с расстояния превышающего по дальности действие ваших сенсоров.

3) Используя сверхсветовую технологию, мы телепортируем снаряд прямо в центр звезды.

 

Количество звезд в нашей галактике измеряется миллиардами, вы серьезно думаете, что места не хватит? Даже если такое случиться, уровень технологий к тому моменту будет на не представимом для нас уровне. Спрогнозировать как оно будет, в столь далеком будущем, не представляется возможном. На мой взгляд, если цивилизация оказалась достаточно разумной, чтобы при освоении атома, не истребить себя в междоусобных войнах, она окажется достаточно разумной, чтобы не использовать такое оружие в дальнейшем.

Если мы уперлись в лимит, может просто стоит ограничить численность и соответственно потребление ресурсов? Хотя да, вариант взаимного экстерминатуса с выпилом большей части населения воюющих империй, тоже будут решением проблемы ограниченности ресурсов - правда весьма радикальным.

Ссылка на комментарий

3 минуты назад, Avros сказал:

Мой корабль, несущий такую пушку, обладает технологией не позволяющей вашим сенсорам её засечь. 

Ну в таком случае вы существенно превосходите меня технологически, и спокойно можете объявлять мне войну, я ее разгромно проиграю.

 

Тут, действительно, необходимо обговорить характер действия супероружия и (не)возможность от него защититься. Лично мне трудно представить такую ситуацию, чтобы две империи, каждая размером более 9000 звезд, обладали оружием, гарантирующем полное взаимное уничтожение в случае войны. Собственно, нынешняя геополитическая ситуация с ядерным оружием - это единственный пример ситуации, когда нападение влечет самоубийство. Как минимум странно считать, что такое положение вещей будет длиться вечно и в любых других мыслимых сценариях.

 

Скажем, мы создали успешную самоподдерживающуюся колонию на Марсе, а ни одна другая страна Земли этого добиться не смогла. В этом случае отчего бы нам и не начать ядерную войну? Все земляне погибнут, но у нас-то останутся марсианские владения. Победа!

 

16 минут назад, Avros сказал:

Используя сверхсветовую технологию, мы телепортируем снаряд прямо в центр звезды.

Если нет никакого способа этому противодействовать, и если такое оружие есть у обеих сторон, то да, это гарантированное взаимное уничтожение (далее ГВУ для краткости). Если силы существенно неравны, или у одной из сторон есть какие-нибудь квантовые дестабилизаторы, мешающие телепортировать заряды к звездам, то вполне мыслима ситуация, когда одной из сторон выгодно начать войну и ценой приемлемых потерь полностью разгромить противника.

 

22 минуты назад, Avros сказал:

Количество звезд в нашей галактике измеряется миллиардами, вы серьезно думаете, что места не хватит?

Сколько времени заняло у человечества, чтобы полностью освоить всю добывающуюся нефть и газ? В самом начале казалось, что этих запасов хватит на тысячелетия, газ вообще тупо сжигали прямо на вышках, он был никому не нужен. А сейчас их критически не хватает. Столкнувшись с огромными запасами ресурсов, экономика и промышленность начинает резко расти, как раз до тех пор, пока не упрется в лимит тех самых ресурсов, что сначала казались бесконечными. Так что да, я твердо уверен, что когда (если) мы выйдем в космос и получим легкий доступ к огромной куче его ресурсов, то лавинообразно вырастут и наши потребности в этих ресурсах. И очень скоро мы столкнемся уже с их нехваткой.

 

32 минуты назад, Avros сказал:

Если мы уперлись в лимит, может просто стоит ограничить численность и соответственно потребление ресурсов?

А представляешь себе, какие внутренние потрясения ждут цивилизацию, ВНЕЗАПНО поменявшую вектор развития с безудержной экспансии и сверхпотребления - на самоограничение и аскетизм? Да это похуже любой войны будет, как по мне. Кроме того, допустим даже, что вообще все разумные расы галактики таки решились избрать путь самоограничения, все кроме одной. Что тогда? Ведь достаточно найтись всего одной расе, которая скажет "а я не хочу ограничивать свою экспансию, я хочу воевать", чтобы войны и начались. Уже поэтому всеобщий мир-дружба-жвачка выглядит крайне нереалистично.

 

38 минут назад, Avros сказал:

вариант взаимного экстерминатуса с выпилом большей части населения воюющих империй, тоже будут решением проблемы ограниченности ресурсов - правда весьма радикальным.

Не. Я не хочу взаимного экстерминатуса. Я хочу экстерминировать своего соседа, а сам понести незначительные жертвы. И если у меня есть шанс, то почему нет?

 

ГВУ вообще имеет место быть только при куче условий: наличие ультимативного оружия, от которого почти невозможна защита; сопоставимые по силе стороны; и так далее. Если одно из них нарушено, то ГВУ уже не будет. Ну представьте ситуацию, что мы, люди, создали империю на 500 звезд. И тут обнаружили по соседству империю тараканинов размеров 100500 звезд. У обеих сторон есть одинаковое оружие, способное уничтожать чужие звезды, и нет способа от него защититься. В случае конфликта таракане могут уничтожить 500 наших звезд. Мы, люди, тоже можем уничтожить 500 тараканских звезд, но не больше.

 

В таких условиях что вообще остановит тараканинов от войны с нами? Да они не заметят своих потерь!

 

Вы просто воспринимаете ГВУ как нечто естественное, данное по умолчанию. А это далеко не так. Я уж молчу о том, что технологическое развитие вовсе не обязано быть конвергентным. Запросто можно представить встречу двух цивилизаций, одна из которых изобрела ультимативное оружие, а другая - нет. Что тогда? Какие риски влечет война против того, кого ты запросто можешь уничтожить, а он тебя нет?

Ссылка на комментарий

Avros
13 минуты назад, Лем сказал:

Ну в таком случае вы существенно превосходите меня технологически, и спокойно можете объявлять мне войну, я ее разгромно проиграю.

Это не вопрос технологического превосходства одной империи на другой, а вопрос превосходства систем маскировки над системами обнаружения.

 

20 минут назад, Лем сказал:

Лично мне трудно представить такую ситуацию, чтобы две империи, каждая размером более 9000 звезд, обладали оружием, гарантирующем полное взаимное уничтожение в случае войны.

А мне сложно представить возможности управления такой империей, даже при наличии сверхсветовых способов связи, это буде гигантская неповоротливая бюрократическая машина, в которой отдельные планеты(сектора) должны будут обладать значительной автономией, со своим флотом и прочим, если в условном "центре" кому-то взбредет в голову повоевать с соседом, его просто пошлют куда подальше.

 

25 минут назад, Лем сказал:

Скажем, мы создали успешную самоподдерживающуюся колонию на Марсе, а ни одна другая страна Земли этого добиться не смогла. В этом случае отчего бы нам и не начать ядерную войну? Все земляне погибнут, но у нас-то останутся марсианские владения. Победа!

Назвать такую ситуацию победой можно только в игре. В реальности - это будет катастрофой для всего человечества, которая не только отбросит его назад в плане развития, но и поставит вопрос об возможности его дальнейшего существования. К моменту, когда такая колония на Марсе появится, а для обеспечения полной самодостаточности нужно будет отстроить все производственные цепочки, от добычи полезных ископаемых, до их переработки и производства готовой продукции: а всё это затраты колоссальных масштабов, у других стран найдётся контраргумент в виде средств поражения такой колонии тем же ЯО и затраты на постройку таких средств будут несоизмеримо меньшими. 

 

43 минуты назад, Лем сказал:

Сколько времени заняло у человечества, чтобы полностью освоить всю добывающуюся нефть и газ? В самом начале казалось, что этих запасов хватит на тысячелетия, газ вообще тупо сжигали прямо на вышках, он был никому не нужен. А сейчас их критически не хватает. Столкнувшись с огромными запасами ресурсов, экономика и промышленность начинает резко расти, как раз до тех пор, пока не упрется в лимит тех самых ресурсов, что сначала казались бесконечными. Так что да, я твердо уверен, что когда (если) мы выйдем в космос и получим легкий доступ к огромной куче его ресурсов, то лавинообразно вырастут и наши потребности в этих ресурсах. И очень скоро мы столкнемся уже с их нехваткой.

Ну начнём с того, что вся добывающаяся нефть и газ ещё не освоена. Даже по самым скромным оценкам, разведанных запасов, хватит нам лет на 50, вы скажите, что это мало, но это именно, что разведанных с учётом нынешних экономических условий и текущим уровнем развития технологий. Тут больше вопрос к рациональности их использования. Про легкий доступ к огромной куче ресурсов, на первых порах освоения солнечной системы, не говоря уж про другие звезды, можно забыть. Перевозка ресурсов к земле с Марса или из пояса астероидов, будет весьма затратным. Собственно поэтому сейчас человечество в плане освоения космоса и стоит на месте, потому что все такие проекты, требуют огромных затрат, да и на Земле неразрешенных проблем вагон и маленькая тележка.

 

57 минут назад, Лем сказал:

А представляешь себе, какие внутренние потрясения ждут цивилизацию, ВНЕЗАПНО поменявшую вектор развития с безудержной экспансии и сверхпотребления - на самоограничение и аскетизм? Да это похуже любой войны будет, как по мне. Кроме того, допустим даже, что вообще все разумные расы галактики таки решились избрать путь самоограничения, все кроме одной. Что тогда? Ведь достаточно найтись всего одной расе, которая скажет "а я не хочу ограничивать свою экспансию, я хочу воевать", чтобы войны и начались. Уже поэтому всеобщий мир-дружба-жвачка выглядит крайне нереалистично.

Не. Я не хочу взаимного экстерминатуса. Я хочу экстерминировать своего соседа, а сам понести незначительные жертвы. И если у меня есть шанс, то почему нет?

А представляете какие внутренние потрясения ждут цивилазацию, которая одним махом в межзвездной войне лишилась половины своих колоний, и что простые граждане сделают с правительством которое вдруг решило: а почему бы нам не повоевать с соседом.

Еще один вопрос, а как вы сможете определить свои шансы? Реальность, это не игра в которой вам отрисовываются все территории противника и в окне дипломатии услужливо пишет соотношение ваших сил. Как определить, каким количеством планет и ресурсов, располагает потенциальный противник? Если у нас технологии гиперкоридоров (описанных мной ранее) всё, что вам будет известно - это примерный уровень их технологий (об нём вы сможете судить по ТТХ их кораблей, правда Линкоры просто так вам никто не покажет, а для того, что бы висеть в приграничной системе и предупреждать всяких в неё попавших, что дальше лезть не стоит, вполне сгодятся и корветы); а так же список систем, в которых вы с ними столкнулись. Т.е. грубо говоря нам известна приблизительная граница (десятки или сотни систем) потенциального врага, и то, только в месте нашего с ним соприкосновения, а вот сколько у него за этой границей территорий, вам никто не расскажет. Ещё раз, в реально жизни вы не сможете загрузиться, если вдруг что-то пойдёт не так и противник окажется куда сильней, чем вы предполагали.  

Дальше идёт вопрос о не приемлемости потерь, и чем более развитой будет цивилизация, тем ниже для неё будет эта планка. Руководствуясь вашей логикой, отчего бы США не забомбить Северную Корею, ну подумаешь, если вдруг что-то пойдёт не так, жители на калифорнийском побережье приобретут ядерный загар.

Вы забываете ещё один важный момент, про соседа слева и справа, снизу и сверху (раз уж мы говорим про ситуацию, когда в галактике места больше не осталось), и остальные будут вам рукоплескать во всю (хлопать щупальцами или что-там у них вместо рук), если вы решите вдруг предоставить им дополнительное жизненное пространство, устроив суицидальную войну с одним из соседей.

 

1 час назад, Лем сказал:

ГВУ вообще имеет место быть только при куче условий: наличие ультимативного оружия, от которого почти невозможна защита; сопоставимые по силе стороны; и так далее.

Тут всё опять упирается в вопросы не приемлемости потерь и определения соотношения сил. Планету и обычными ракетами с ЯО забомбить можно.

 

1 час назад, Лем сказал:

Запросто можно представить встречу двух цивилизаций, одна из которых изобрела ультимативное оружие, а другая - нет. Что тогда? Какие риски влечет война против того, кого ты запросто можешь уничтожить, а он тебя нет?

В такой ситуации войне быть (правда можно ли её таковой назвать?), переварит и не заметит. Вы же не смотрите себе под ноги, что бы не дай бог не задавить муравья. 

 

Я не отрицаю её полную не возможность войн,  при выполнении определенных условий: абсолютное неравенство сил; полное знание о возможных силах противника; наплевательское отношение к вопросам собственной выживаемости (вот только такая раса в космос не выйдет, ибо применит ЯО против себе подобных,  как только его откроет) - войны будут возможны. Вот только речь я изначально вёл о войнах между равными по силе империями.

Ссылка на комментарий

1 час назад, Avros сказал:

Это не вопрос технологического превосходства одной империи на другой, а вопрос превосходства систем маскировки над системами обнаружения.

Ну если ситуация такая, что есть невидимые звезды смерти, то выигрышная стратегия такова: немедленно вывести свои звезды смерти к планетам потенциального противника и жахнуть. Просто потому, что если этого не сделаем мы, это могут сделать они.

 

1 час назад, Avros сказал:

если в условном "центре" кому-то взбредет в голову повоевать с соседом, его просто пошлют куда подальше

Средневековые феодальные державы были еще более рыхлыми по структуре, воевать им это не мешало.

 

1 час назад, Avros сказал:

Про легкий доступ к огромной куче ресурсов, на первых порах освоения солнечной системы, не говоря уж про другие звезды, можно забыть

Я просто иллюстрировал тезис, что ресурсов никогда не бывает слишком много. Ну представь, я не знаю, что мы научились качать нефть из параллельных миров. Да пофиг откуда, это неважно. Суть в том, что даже если мы получим доступ к источнику нефти в тысячу раз более обильному, чем сейчас, то промка очень быстро за этим источником подтянется, возникнут новые энергоемкие товары и потребности, и общая потребность в нефти тоже вырастет вслед за ее доходом. И мы снова обнаружим, что нам нефти очень сильно не хватает.

 

Я это говорю против тезиса "можно вечно сидеть в границах своей империи и потреблять внутренние ресурсы, их хватит на миллионы лет". Как раз наоборот, чем больше доступных ресурсов, тем сильнее ресурсный голод. Как это ни парадоксально на первый взгляд.

 

1 час назад, Avros сказал:

А представляете какие внутренние потрясения ждут цивилазацию, которая одним махом в межзвездной войне лишилась половины своих колоний

Ну а если не половины, а всего пару процентов? Если имеет место быть ГВУ, то да, начинать войну суицид, но именно если.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Как определить, каким количеством планет и ресурсов, располагает потенциальный противник?

Предварительная разведка. Торговый шпионаж, военные атташе, продажные чиновники, ну и все такое. Если мы хотя бы десять лет живем рядом с империей разумных лис, то наверное имеем хоть какое-то представление о них.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Ещё раз, в реально жизни вы не сможете загрузиться, если вдруг что-то пойдёт не так и противник окажется куда сильней, чем вы предполагали.

Это всегда так. Но это соображение может предотвратить войну опять же только при условии ГВУ. Иначе генералы подумают "в самом худшем случае проиграем, ну и плевать". Штаты вон и во Вьетнаме отхватили, и в Афгане недавно, и вряд ли это научит их не лезть в другие страны.

 

Вы просто приняли с самого начала за аксиому, что проигравший в космической войне будет обязательно аннигилирован, растоптан, изничтожен и т.д. Но мне вот не ясно, с чего бы так.

 

2 часа назад, Avros сказал:

ещё один важный момент, про соседа слева и справа, снизу и сверху

Ну это да. Однако, если я постоянно захватываю соседей кусок за куском, то мне перепадает добыча в каждой моей войне. А им - только в некоторых. Поэтому моя мощь будет расти все равно быстрее.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Планету и обычными ракетами с ЯО забомбить можно.

А я разумеется буду сидеть и наблюдать с попкорном, как бомбят мои планеты. Само собой, я никак не буду этому мешать. Я ж должон дать противнику шанс меня убить, иначе будет нечестно.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Вот только речь я изначально вёл о войнах между равными по силе империями.

Вот это тоже для меня неясно. Собственно, с чего они будут равны? Какие вообще доводы за то, что две расы, имеющие разную биологическую природу, разную мораль, разное отношение к развитию и экспансии, вышедшие в космос в разное время - в момент встречи друг с другом будут внезапно равны?

 

И даже если равны! Пусть есть у нас две космических демократии. И вдруг в одной из них к власти приходит бездарь, разваливает экономику, губит военную промышленность и продает половину космофлота соседу же, чтобы покрыть долги. Вот они уже, внезапно, и не равны по мощи, можно приходить и брать их тепленькими.

 

Это я к тому, что даже если и сложится ситуация равновесия, то она все равно может внезапно быть нарушена.

Ссылка на комментарий

Avros
14 минуты назад, Лем сказал:

Средневековые феодальные державы были еще более рыхлыми по структуре, воевать им это не мешало.

Приводить пример из средневековья это конечно здорово, но не в том случае когда мы говорим про далекое будущее. Отправляясь на войну, условный феодал, не рисковал получить ядерной боеголовкой по своему замку. Я не пойму с чего вы взяли что непременно должна будет быть безудержная экспансия. Какой фактор будет её поддерживать, рост численности населения? Так уже сейчас в развитых странах запада с этим наблюдаются проблемы. Вполне возможно, что достигнув определенного уровня развития, как технологического, так и общества в целом,  цивилизация перейдёт в стабильное состояния(в игре это те же Угасшие империи, потерявшие интерес к дальнейшей экспансии).

Если предположить, что экспансию ничего не ограничивает, то при экспоненциальном росте, первая цивилизация в нашей галактике, прочно вышедшая в космос, должна была бы уже всё заселить (особенно если сверхсветовые перемещения возможны), снося по пути всех, кто вышел в космос чуточку позже (в данном вопросе фора в тысячу лет давала бы колоссальное преимущество). Ну или по крайней мере следы жизнедеятельности такой цивилизации мы должны были бы обнаружить. Так как мы с вами всё еще общаемся, а следов жизнедеятельности других цивилизаций в космосе пока не обнаружено. С некоторой долей вероятности, можно сделать вывод, что либо в космос пока никто не вышел, либо сверхсветовых перемещений нет, либо мы такие вообще единственные.

 

37 минут назад, Лем сказал:

Ну а если не половины, а всего пару процентов? Если имеет место быть ГВУ, то да, начинать войну суицид, но именно если.

Это опять таки вопрос оценок и допустимого уровня потерь. Не думаю, что кто-то станет начинать войну прямо сейчас потому, что возможно, через несколько тысяч лет, имеющиеся в распоряжении ресурсы кончатся. С таким подходом, у нас на Земле державы имеющие ЯО, уже давно должны были выпилить всех остальных, дабы последние не тратили и без того ограниченные ресурсы планеты.

 

43 минуты назад, Лем сказал:

Предварительная разведка. Торговый шпионаж, военные атташе, продажные чиновники, ну и все такое. Если мы хотя бы десять лет живем рядом с империей разумных лис, то наверное имеем хоть какое-то представление о них.

 Предварительная разведка - тут всё упирается в способ перемещения, при гипертунелях дальше приграничья вас никто не пустит (т.е. точных сведений о противники вы не получите) при варпе - возможна (вопрос упирается насколько далеко можно будет прыгать). 

Торговый шпионаж - а будет ли вообще торговля? Даже если предположить, что есть что-то очень ценное, я бы даже сказал эксклюзивное, и торговля все же ведется, никто в здравом уме торговые суда другой цивилизации вглубь территорий своей империи не пустит. Разгрузочный терминал, построенной в приграничной системе, справится с приемкой грузов. Военные аташе, при наличии сверхсвязи будут сидеть там же. Продажные чиновники - это в первую очередь вопрос работы контрразведки, все контакты с представителями другой цивилизации будут отслеживаться - безопасность и ещё раз безопасность. К тому же, что вы должны пообещать представителю другого вида, чтобы он пошёл на предательство своей расы. А человек допущенный к владению важной информацией, будет прекрасно понимать все риски, и что после того, как он её передаст, Лисы просто пустят его в расход.   

 

1 час назад, Лем сказал:

Это всегда так. Но это соображение может предотвратить войну опять же только при условии ГВУ. Иначе генералы подумают "в самом худшем случае проиграем, ну и плевать". Штаты вон и во Вьетнаме отхватили, и в Афгане недавно, и вряд ли это научит их не лезть в другие страны.

У Штатов, когда они лезли во Вьетнам с Афганом, не было риска получить в ответ Ядерный подарочек.

 

1 час назад, Лем сказал:

Вы просто приняли с самого начала за аксиому, что проигравший в космической войне будет обязательно аннигилирован, растоптан, изничтожен и т.д. Но мне вот не ясно, с чего бы так.

Потому что нормы морали применимые к представителю твоей расы, совершенно не будут действовать на мерзкого шестилапого жука, посмевшего занимать жизненно важное пространство. А значит его можно будут с чистой совестью аннигилировать, растаптывать, изничтожать и т.д. И всё, что нас от этого удержит - это возможная ответка.

Если у нас давно налажены дип. отношения и т.п  некие приграничные стычки конечно будут возможны, но они быстро будут переходить в переговоры. 

 

1 час назад, Лем сказал:

Однако, если я постоянно захватываю соседей кусок за куском, то мне перепадает добыча в каждой моей войне. А им - только в некоторых. Поэтому моя мощь будет расти все равно быстрее.

Если в ответ ты можешь отхватить ядерной дубинкой, и вероятность этого то ли 1% то ли 50%, ни о каких серьезных войнах речи быть не может, возможная добыча просто этого не стоит. 

 

1 час назад, Лем сказал:

А я разумеется буду сидеть и наблюдать с попкорном, как бомбят мои планеты. Само собой, я никак не буду этому мешать. Я ж должон дать противнику шанс меня убить, иначе будет нечестно.

Всё сведется к тому, сумеете ли вы отреагировать на атаку вражески флотом, отдельно взятой системы и насколько быстрой будет эта реакция, я это описывал, для большей подробностей нужно определяться с технологиями. 

 

1 час назад, Лем сказал:

И даже если равны! Пусть есть у нас две космических демократии. И вдруг в одной из них к власти приходит бездарь, разваливает экономику, губит военную промышленность и продает половину космофлота соседу же, чтобы покрыть долги. Вот они уже, внезапно, и не равны по мощи, можно приходить и брать их тепленькими.

Это я к тому, что даже если и сложится ситуация равновесия, то она все равно может внезапно быть нарушена.

Я очень сильно сомневаюсь, что в крупной империи, с сотнями колоний и значительной автономностью оных, что-то будет зависеть от одного человека. И зачем соседу космофлот, который он не сможет не использовать(ввиду физиологических особенностей), не обслуживать (ввиду не соответствия стандартов). Это только в игре у нас возможно будет: захватил базу жуков и опа она уже пригодна для использования.

 

P.S. Дискуссия с вами весьма интересна, но что-то мне подсказывает, мы может продолжать до бесконечности, так и не придя к общему мнению. Я ведь не отрицаю принципиальную возможность космических войн. Всё будет зависеть от множества факторов, в одной ситуации войны будут возможны, в другой - нет. Вы подходите к этому вопросу с точки зрения текущего человечества, по сути так и не ушедшего от средневекового варварства. Мне хочется верить, что при освоении космоса, а оно потребует концентрации всех человеческих ресурсов и оставления текущих разногласий в прошлом, мы перешагнем эту ступень развития, достигнув более высокого уровня, когда сама мысль о возможности войны, применения насилия по отношению к другому индивиду, будет не приемлемой и останется в прошлом.

Ссылка на комментарий

Simplicissimus

Никак не могу привыкнуть к однообразию рас в "Стелларисе". Даже несмотря на то, что в игре присутствуют разумные насекомые и грибы, они, как и люди, перемещаются... на механических кораблях с ядерными реакторами. Серьезно? Где биологические корабли, где споры, где капсулы-метеориты? Каким-нибудь грибам-паразитам ни корабли, ни армии даже не будут нужны - достаточно будет бомбардировать присмотревшиеся планеты своими спорами, чтобы затем заселять. Или жукам, как в звездном десанте / старкрафте: осыпать присмотревшуюся планету своими капсулами с десантом. Не удалось? Занять опять же через капсулы какой-нибудь астероид, высадить жуков-артиллеристов, подавить часть обороны планеты - и вперед.

 

Понятно, что однообразие продиктовано чисто техническими причинами - крайне сложно выстроить несколько рас, к тому же альтернативно сбалансированных, но тем не менее.

Ссылка на комментарий

3 часа назад, Avros сказал:

Так как мы с вами всё еще общаемся, а следов жизнедеятельности других цивилизаций в космосе пока не обнаружено

Экстренное сообщение с телеканала рентв: а что, если наблюдаемый нами космос это и есть следы деятельности сверхцивилизации? Это, конечно, в порядке бреда. Мы вроде обсуждаем гипотетические ситуации. Как оно там на самом деле, кто с кем воюет в космосе прямо сейчас, у нас никакой информации нет... :smile37:

 

3 часа назад, Avros сказал:

Я не пойму с чего вы взяли что непременно должна будет быть безудержная экспансия. Какой фактор будет её поддерживать, рост численности населения?

Рост потребностей. К примеру, обычный человек среднего достатка в наши дни ведет жизнь более роскошную, чем самые богатые короли средневековья: холодильник, телевизор, интернет, возможность улететь самолетом на край мира, и тому подобное. Если наши потомки сумеют получить доступ к источникам энергии в тысячу раз мощнее, чем доступные нам, то они освоят их полностью за время, примерно сопоставимое с освоением нефти, то есть лет сто примерно. Зависимость логарифмическая, а не линейная.

 

Я веду речь именно о росте потребностей населения. Численность самого населения может оставаться постоянной или даже уменьшаться, но потребности их постоянно растут, и именно догоняя, а потом и опережая возможность их удовлетворения. И срок тут сопоставим с несколькими поколениями, а не тысячи лет.

 

4 часа назад, Avros сказал:

К тому же, что вы должны пообещать представителю другого вида, чтобы он пошёл на предательство своей расы

Мешок денег в 50 раз больше того, что он сумеет заработать за всю жизнь честной службой, не?

 

Торговля ведется вовсе не обязательно чем-то сверхценным, думаешь люди не захотят купить, например, настоящие Лисянские сувениры, там, бусы, брелки, тапочки, еще какую дребедень? Это ж прикольно! Ну и чисто случайно такой бродячий лисянский торговец заходит домой к офицеру земного космофлота и так, слово за слово...

 

Ну или приходит такой лис и говорит: я типа диссидент, ненавижу родное правительство, а человеков люблю и обожаю, пустите к себе жить. А потом, гад такой, начинает вынюхивать, где чего.

 

Я уж не говорю о возможностях чисто технического шпионажа, там дроны-разведчики, радиоуправляемые тараканы, взлом инопланетных сетей, ну все такое. Не понимаю, как вы вообще представляете себе наглухо закрытые границы в космосе, так что через них прям нигде-нигде не пролезть. Забор, что ли, построить вокруг всей империи?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Всё будет зависеть от множества факторов, в одной ситуации войны будут возможны, в другой - нет.

Абсолютно верно. Даже и не думаю с этим спорить. Одно но: ситуация, когда война невозможна ввиду ГВУ - весьма маловероятна. Требует слишком многих условий. А если хоть одно из этих условий не выполнено, то война уже возможна. А раз возможна, то скорее всего и будет.

 

То есть при встрече двух случайных космических империй ситуация, когда они в случае войны гарантированно друг друга уничтожат, мне представляется крайне сомнительной.

 

4 часа назад, Avros сказал:

Вы подходите к этому вопросу с точки зрения текущего человечества, по сути так и не ушедшего от средневекового варварства.

Это ваша точка зрения. А по мне, современные войны доказывают, что их причина прежде всего в конфликте интересов. Скажем, живут люди на месторождении нефти и продают ее по 100 долларов за баррель, а я хочу покупать по 10 долларов, вот и объявляю им войну, чтобы заставить. Потому что если я буду покупать ее по 100, то у меня не останется денег на айфон в подарок дочке. И как это решить высокоморальными разговорами; да никак! Пока люди вообще чего-то желают, они всегда будут желать чего-то, что принадлежит другому. Как вы думаете это решить.

 

Ладно, допустим даже, мы, люди, неким непонятным образом в процессе освоения космоса стали высокоморальными пацифистами. Я пока не понимаю, как подобное может получиться, но пускай. А по соседству у нас прямо сейчас набирает силу империя тараканов-рабовладельцев. Которые полны решимости всех разумных существ во Вселенной сделать своими рабами, и считают это порабощение высокоморальным поступком, ибо они, тараканы, вершина эволюции, и поэтому справедливо и морально, что все остальные должны быть их рабами. И единственный компромисс, который они приемлют - это наша добровольная капитуляция и согласие на рабство. Несогласие быть рабом, с их точки зрения, аморальное варварство. Теперь давайте договоритесь с ними мирно.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,361
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 120297

Лучшие авторы в этой теме

  • Avros

    100

  • Араил

    76

  • Juanito

    58

  • gvalhgvin

    57

  • olvera007

    57

  • Venc

    53

  • Gnyll

    39

  • Alexey69

    36

  • Avers

    34

  • Detech

    33

  • had

    33

  • Ballantrae

    32

  • Virus25rus

    29

  • Alone

    24

  • Razer98K

    22

  • tAN at Tos

    21

  • Ragu

    20

  • Sergius Aquila

    19

  • Sorye ge ToN

    19

  • mr_john

    18

  • antiximik

    18

  • erwins22

    18

  • Tgnm

    17

  • JLRomik

    16

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Avros

@ZloiHead Если говорить о реальности, то войн в космосе может просто не быть, во всяком случае между обычными цивилизациями находящимися на одном технологическом уровне (исключая пожирающий рой и

Sweet

Доброго всегалактического времени суток! Простите, что вмешиваюсь в вашу, гхм, высокоинтеллектуальную беседу. Можно? (Кстати, как вам мой синтезатор языка? Кажется, вы так называете этот неэффе

Detech

Начну с "газов которых нет в таблице Менделеева". Если такие газы и есть - то они располагаются в нижней части таблицы, после последних известных на текущий момент элементов. А так как все "металлы",

Avros

Понятие о "разумности" у  другой цивилизации, опережающей нас в развитии даже на пару тысячелетий, может в корне отличаться. Они вполне могут не считать достаточно разумными тех, чьи представители даж

Detech

Давай исходить из того что раз мы оперируем термином "раса" - значит мы предполагаем что мы ограничиваемся рамками того что на Земле называется многоклеточной жизнью и предполагаем что некоторые химич

Aristarh

Точно так же как и человек.   Или не будет.    Насколько заранее? За 5 млн. лет заранее? Может нам начать дипломатические отношения с шимпанзе прямо сейчас? А то хрен его знает

Tore Toresson

Как по мне, то с "реализмом" в Стелларисе все прекрасно - в конце концов, это и правда никакой не симулятор, а стратегическая космоопера, по большому счету. С другой стороны, геймплей все равно оче

trogg

К вопросу о кислородно-углеродно водной жизни. Вот крайне годная лекция на эту тему.  

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...