Juanito

Обсуждение реализма в Stellaris

Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?  

369 голосов

  1. 1. Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?

    • Да, меня всё устраивает, соблюдение законов физики не играет ключевую роль в космостратегиях
      171
    • В чём-то устраивает, в чём-то хотелось бы всё же больше реализма
      93
    • На фоне предыдущих исторических стратегий, которые старались быть реалистичными настолько, насколько это возможно - мне не очень нравится упрощённый космос в Stellaris; но, интересный геймплей выше этого
      47
    • Меня раздражает, что выпускают очередную космостратегию, которая не имеет ничего общего с реальными законами космоса
      26
    • Свой вариант в ответе
      14


1,319 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Juanito

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!
 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]
Изменено пользователем mr_john

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
tAN at Tos

Возник такой вопрос: почему вы в битве за планету зацикливаетесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наземных боях?

Ведь фактически, вторжение на планету будет иметь минимум 3 фазы: битва за систему, битва за орбиты и битва за поверхность. Причем, каждая фаза будет иметь свою специфику.

 

Битва за систему. Предположим, вторженцы победили, НО дальше потребуется эффективно контроллировать сферу радиусом 1 световые сутки. 1 световые сутки, Карл! Это при том, что битва на дистанциях более 1 световой секунды (=300 000 км) -- это битва слепых. Обороняющийся может свободно присылать [мусорные] подкрепления. Генеральным сражением битва не заканчивается. Как итог, для вторженцев -- это бесконечные операции крейсеров-одиночек; риск лишиться крейсера из-за любой царапины (ремонтные доки в другой системе, судьба линкора Бисмарк); фактическая двойная осада, когда осаждающих планету, осаждают извне (осада Алезии).

 

Битва за орбиту. Имеет свою специфику: хозяин орбиты имеет угловую скорость свыше 2 км/с (попасть не так просто), способен скрыться в тени планеты для восстановления. Наступающий очень сильно ограничен в маневре (планета сильно мешает в выборе удобной дистанции боя, требует скорости порядка 2 км/с). В итоге обороняющийся имеет серьезное преимущество. Обороняющийся может действовать как думстаком, так и каруселью. Это не бой в сферическом вакууме.

 

Битва за планету. Предположим, вторжнец дорвался до непосредственно поверхности, выбил орбитальную группировку и собирается сбрасывать десант. Что творится в рамках битвы за систему? Либо он отвлекает колоссальные силы для контроля системы (и серьезно урезает возможности для артподдержки в наземной битве), либо находится на голодном пайке (соответственно, в той же ситуации, что и планетарники).

 

Подытожу. Фактически, удержание планеты больше зависит от исходов битвы за систему и за орбиту. "Исторические" примеры такой обороны "планеты": Москва при вторжении Наполеона, Москва в битве за Москву, Сталинград в битве за Сталинград, Верден в Верденской битве. Так почему мы должны ограничивать оборону планеты исключительно обороной поверхности?

 

Может, стоит трактовать армии как москитный флот. Он может сражаться в рамках системы. Возможна битва линейных сил против москитного флота, но из-за специфики "большое оружие" имеет сильные штрафы к урону против москитного флота. В итоге получаем нечто наподобие системной осады, где думстаки не особенно рулят. Битва на сокрушение превращается в битву на истощение.

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
36 минут назад, tAN at Tos сказал:

Возник такой вопрос: почему вы в битве за планету зацикливаетесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наземных боях?

Ведь фактически, вторжение на планету будет иметь минимум 3 фазы: битва за систему, битва за орбиты и битва за поверхность. Причем, каждая фаза будет иметь свою специфику.

Исходя из начальных условий, по которым флот обороняющегося разбит либо по каким-то причинам отсутствует в системе, а системы орбитальной обороны уже уничтожены не изобрели (в Стелларисе они вообще отсутствуют).

 

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Битва за систему. Предположим, вторженцы победили, НО дальше потребуется эффективно контроллировать сферу радиусом 1 световые сутки. 1 световые сутки, Карл! Это при том, что битва на дистанциях более 1 световой секунды (=300 000 км) -- это битва слепых. Обороняющийся может свободно присылать [мусорные] подкрепления. Генеральным сражением битва не заканчивается. Как итог, для вторженцев -- это бесконечные операции крейсеров-одиночек; риск лишиться крейсера из-за любой царапины (ремонтные доки в другой системе, судьба линкора Бисмарк); фактическая двойная осада, когда осаждающих планету, осаждают извне (осада Алезии).

А откуда взялись аж световые сутки? Расстояние от Солнца до пояса Койпера 50 а.е. ≈ 7 световых часов (1 а.е. ≈ 15*107 км ≈ 500 световых секунд). И естественно в контроле всего этого пространство нет никакой необходимости, достаточно следить за относительно небольшой областью возле точек перехода, на случай появления там сил противника. Сравнение с битвой слепых тоже не корректно, соответствующая задержка, лишь не позволит знать о точном месторасположении противника, но на по его скоростным характеристикам, оно будет высчитываться с определенным уровнем точности. На деле, осаждающим нужно будет контролировать область в несколько световых секунд вокруг планеты, ну и отслеживать перемещение сил противника, если таковые в системе появятся.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Битва за орбиту. Имеет свою специфику: хозяин орбиты имеет угловую скорость свыше 2 км/с (попасть не так просто), способен скрыться в тени планеты для восстановления. Наступающий очень сильно ограничен в маневре (планета сильно мешает в выборе удобной дистанции боя, требует скорости порядка 2 км/с). В итоге обороняющийся имеет серьезное преимущество. Обороняющийся может действовать как думстаком, так и каруселью. Это не бой в сферическом вакууме.

Вы уверены, что угловая скорость измеряется в км/с, может вы перепутали с орбитальной? Даже если и говорить о скоростях, то о скорости обороняющегося флота не относительно планеты, а относительно флота атакующего. Но в любом случае, скорость объекта, если мы говорим о небольших скоростях, никак не влияет на вероятность попадания по этому объекту, т.к. его расположение через момент времени t (время полета снаряда) прекрасно вычисляется. Почему атакующий должен быть ограничен в маневре, он вполне может ещё на подлете к планете, пользуясь скоростью, ударить по ней обычными болванками (просто высыпать их по курсу, если он ведёт к столкновению с планетой), после чего начать торможение для выхода на нужную ему орбиту. Прятаться за планетой конечно можно, вот только время нахождения в тени будет сильно ограниченно и не подходит в условиях, когда атакующий может наносить удары по планете, ведь основная задача флота обороняющегося как раз таки в том, чтобы этому воспрепятствовать.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Битва за планету. Предположим, вторжнец дорвался до непосредственно поверхности, выбил орбитальную группировку и собирается сбрасывать десант. Что творится в рамках битвы за систему? Либо он отвлекает колоссальные силы для контроля системы (и серьезно урезает возможности для артподдержки в наземной битве), либо находится на голодном пайке (соответственно, в той же ситуации, что и планетарники).

Контроль за всей системой не нужен, в нём нет смысла, достаточно отслеживать перемещения сил противника, если они в системе вообще есть.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Подытожу. Фактически, удержание планеты больше зависит от исходов битвы за систему и за орбиту. "Исторические" примеры такой обороны "планеты": Москва при вторжении Наполеона, Москва в битве за Москву, Сталинград в битве за Сталинград, Верден в Верденской битве. Так почему мы должны ограничивать оборону планеты исключительно обороной поверхности?

Никто и не ограничивает, просто в этой теме, обсуждаются именно планетарные бои, когда все остальные линии обороны уже были разбиты, и необходимый набор условий, чтобы они были действительно востребованы. 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Может, стоит трактовать армии как москитный флот. Он может сражаться в рамках системы. Возможна битва линейных сил против москитного флота, но из-за специфики "большое оружие" имеет сильные штрафы к урону против москитного флота. В итоге получаем нечто наподобие системной осады, где думстаки не особенно рулят. Битва на сокрушение превращается в битву на истощение.

Москитному флоту нужны носители, которые будут обеспечивать снабжение всем необходимым. Если у нас корабль может самостоятельно действовать в масштабах целой системы, к москитному флоту его относить никак нельзя. Никто не мешает ставить на большие корабли орудия предназначенные для борьбы с мелкими целями, в том числе для перехвата вражеских ракет, если на корабле нашлось место для огромной L-пушки, то и на пару S-зениток тоже найдётся (взять те же Линкоры периода 2МВ). В этом плане выбор в Стелларис либо одно либо другое - весьма надуман. А ещё флот атакующего вполне может включать и силы москитного флота, наносить орбитальные удары по планете могут и мелкие суда, вовсе необязательно подставлять материнские корабли под огонь ПКО обороняющегося.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
Цитата

Исходя из начальных условий, по которым флот обороняющегося разбит либо по каким-то причинам отсутствует в системе, а системы орбитальной обороны уже уничтожены не изобрели (в Стелларисе они вообще отсутствуют).

 

То есть мы имеем вопрос из категории: что делать, если псилонцы все же развились? (Аллюзия на афоризм "Псилоны развиваются медленно, но если развились, то всем хана")

Исходя их начальных (Стелларисовых) условий, в таком случае оптимальным вариантом будет -- сдаться, причем, всей империи. Поскольку, ~90% возможностей для обороны мы исчерпали.

 

Цитата

И естественно в контроле всего этого пространство нет никакой необходимости, достаточно следить за относительно небольшой областью возле точек перехода, на случай появления там сил противника.

 

О! Любимый сердцу каждого фантаста телепорт! Правда, писатели почему-то никогда не задумываются о логистике телепорта и телепорте в военном деле. А там есть, опять же, свои особенности и ограничения.

 

20 часов назад, Avros сказал:

. Сравнение с битвой слепых тоже не корректно, соответствующая задержка, лишь не позволит знать о точном месторасположении противника, но на по его скоростным характеристикам, оно будет высчитываться с определенным уровнем точности.

 

Корректно. Причем, там для лазеров секунда, а для ракет и пушек совсем не секунда. На выходе такой задачи (для лазеров) мы получим сферу радиусом от ~90 метров и более. Точность при таких оклонениях, скорее всего, не превысит 1%.

 

20 часов назад, Avros сказал:

На деле, осаждающим нужно будет контролировать область в несколько световых секунд вокруг планеты, ну и отслеживать перемещение сил противника, если таковые в системе появятся.

 

То что венное дело в Стелларисе изображено КРАЙНЕ ущербно, не означает, что в своих размышлениях мы обязаны опускаться до  схожего уровня.

По факту мы имеем два видения:

-- Генеральное сражение проиграно; хозяин системы -- захватчик; обороняющийся наглухо заперт на планете и вне системы; флот захватчика силен и боеспособен; битва равных -- Папуа vs США.

-- Генеральное сражение проиграно; в системе осталось очень много всего, что может серьезно осложнить логистику; запасы энергии захватчика серьезно исчерпаны; флот захватчика имеет серьезные повреждения, и, по-хорошему, нуждается в ротации; у обороняющегося осталась вся логистика, которая состоит из большого количества транспортов (фактически эрзац-авианосцев); у обороняющегося есть СИЛЬНОЕ желание не проиграть эту войну и ВРЕМЯ/РЕСУРСЫ.

 

На мой взгляд, вы сознательно ограничиваете возможности обороны для планетаников и абсолютизируете силу захватчиков. Круговая оборона работала в эпоху "коней и мечей". С появлением пушек армиям стало требоваться ОЧЕНЬ много снабжения. Перерезание этого снабжения смертельно. Как для обороняющихся, так и для наступающих, хотя у обороняющихся ситуация проще. Самый простой способ не дать захватить планету -- парализовать снабжение захватчиков. Эффективный и плотный контроль системы при такой постановке вопроса жизненно важен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
3 минуты назад, tAN at Tos сказал:

То есть мы имеем вопрос из категории: что делать, если псилонцы все же развились? (Аллюзия на афоризм "Псилоны развиваются медленно, но если развились, то всем хана")

Исходя их начальных (Стелларисовых) условий, в таком случае оптимальным вариантом будет -- сдаться, причем, всей империи. Поскольку, ~90% возможностей для обороны мы исчерпали.

Я повторюсь, здесь мы обсуждаем стандартную для Стеллариса ситуацию, которая происходит постоянно: мы разбили силы противника выбросив их из системы, звездная база успешно захвачена, всё, что нам осталось это взятие планеты, и вот как именно этот захват будет происходить мы и обсуждаем, потому что на данный момент он реализован не ахти. Вопрос, как протекали предыдущие этапы сражения за систему, в данной теме нам не интересен, собственно само название темы об этом говорит.

9 минут назад, tAN at Tos сказал:

О! Любимый сердцу каждого фантаста телепорт! Правда, писатели почему-то никогда не задумываются о логистике телепорта и телепорте в военном деле. А там есть, опять же, свои особенности и ограничения.

Стоп, возможно я чего-то не понял, но причём тут телепорт,? В рамках Стелларис наличие FTL - строго заданное условие. Собственно на этом допущении строиться вся игровая механника, и именно основываясь на его наличии, мы выстраиваем стратегию и тактику военных конфликтов. Если вы хотите обсудить военный конфликт во вселенной, где FTL отсутствует - пожалуйста, но не в этой теме.

15 минут назад, tAN at Tos сказал:

Корректно. Причем, там для лазеров секунда, а для ракет и пушек совсем не секунда. На выходе такой задачи (для лазеров) мы получим сферу радиусом от ~90 метров и более. Точность при таких оклонениях, скорее всего, не превысит 1%.

Откуда вы взяли 90 метров, может вы потрудитесь обосновывать свои цифры хотя бы минимальными расчётами, что бы было видно, что вы их берете не с потолка? И почему сфера, у нас корабль летает с использованием неизвестного нам типа двигателей и может выдавать одинаковое ускорение в любую сторону без необходимости предварительной переориентации? На деле у нас будет шаровой сектор, полученные из кругового сектора с небольшим углом около 10-20 градусов. Я надеюсь вы понимаете, что по мелким маневренным истребителем с таких дистанций мы стрелять точно не будем, наша цель должна быть достаточно крупной (я бы взял хотя бы один из линейных размеров >100 м), а следовательно и её маневренность будет ограниченна. И естественно стреляет у нас не одно орудие, а по меньшей мере батарея.  

1 час назад, tAN at Tos сказал:

По факту мы имеем два видения:

-- Генеральное сражение проиграно; хозяин системы -- захватчик; обороняющийся наглухо заперт на планете и вне системы; флот захватчика силен и боеспособен; битва равных -- Папуа vs США.

-- Генеральное сражение проиграно; в системе осталось очень много всего, что может серьезно осложнить логистику; запасы энергии захватчика серьезно исчерпаны; флот захватчика имеет серьезные повреждения, и, по-хорошему, нуждается в ротации; у обороняющегося осталась вся логистика, которая состоит из большого количества транспортов (фактически эрзац-авианосцев); у обороняющегося есть СИЛЬНОЕ желание не проиграть эту войну и ВРЕМЯ/РЕСУРСЫ.

Простите, но 1-й вариант возможен и при войне равных, он прекрасно себе достигается за счёт внезапности. Пока обороняющийся будет стягивать свои силы с разных частей империи, а с учётом времени перелетов, на это могу уйти и годы. Атакующий, заранее сосредоточивший свою ударную группировку, будет иметь полное превосходство.

А можно поподробней, что кроме флота обороняющегося, может серьезно осложнить его логистику? Ну серьезно, у нас необъятное космическое пространство и если проводить какие-то аналогии, то война не будет похожа на наземные битвы, никаких битв за Москву или Ленинград, скорее нечто отдаленно похожее на сражения в Тихом океане. Запасы энергии серьезное исчерпаны, а это простите как, с учётом использования ядерных или термоядерных реакторов или чего-то более мощного. Запасы рабочего тела для перелетов - возможно, но в условиях отсутствия в системе флота противника, что нам помешает их доставить? Что сделает большое количество транспортов, если противник уничтожит всю орбитальную инфраструктуру, да и сами они будут достаточно легкой мишенью, если обороняющийся не уведёт их в другую систему. А у атакующего значит желания выиграть нет, и времени/ресурсов тоже?

1 час назад, tAN at Tos сказал:

На мой взгляд, вы сознательно ограничиваете возможности обороны для планетаников и абсолютизируете силу захватчиков. Круговая оборона работала в эпоху "коней и мечей". С появлением пушек армиям стало требоваться ОЧЕНЬ много снабжения. Перерезание этого снабжения смертельно. Как для обороняющихся, так и для наступающих, хотя у обороняющихся ситуация проще. Самый простой способ не дать захватить планету -- парализовать снабжение захватчиков. Эффективный и плотный контроль системы при такой постановке вопроса жизненно важен.

Мы говорим не о армии, а о флоте. У кораблей существует такое понятие, как автономность, да и как вы собрались перерезать снабжение. Перелет из точки А в точку B в рамках звездной системы может осуществляться по множеству различных траекторий, отличающихся временем и затратами топлива, у нас нет железных или автодорог - разбомбив которые, можно парализовать снабжение. Не нужно делать из атакующего дурака, прежде чем приступить к осаде планеты, он позаботиться о том, чтобы вывести из строя объекты, которые могли бы снабжать флот обороняющегося (по сути в Стелларис это захват звездной базы), прибывший из других систем, а значит обе стороны будут действовать в условиях, когда поставки снабжения для действующего в системе флота осуществляются из других систем. Контроль системы - это контроль точек входа в оную и населенных планет. Пустое пространство контролировать нет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
4 часа назад, Avros сказал:

Стоп, возможно я чего-то не понял, но причём тут телепорт,? В рамках Стелларис наличие FTL - строго заданное условие. Собственно на этом допущении строиться вся игровая механника, и именно основываясь на его наличии, мы выстраиваем стратегию и тактику военных конфликтов. Если вы хотите обсудить военный конфликт во вселенной, где FTL отсутствует - пожалуйста, но не в этой теме.

FTL -- это разновидность телепорта. Главный признак здесь -- это то, что пространсво перестает быть Евклидовым: S2 = x2 + y2 + z2. Любая игра на межзвезную тематику (и почти любую фантастическую или фэнтезийную) подразумевает наличие телепортации: по-иному между системами с точки зрения физики переместиться нельзя вообще. Соответственно, и космических войн без телепортации быть не может.

Телепортацию обычно воспринимаю крайне отвлеченно и абстрактно. Своего рода, "бог из машины", чудо-волшебство, которое не поддается никакой математике или управлению. Грубо говоря, телепорт -- это не технология, которая въелась в пот и кровь; это дырка в сюжете. Вы нигде не найдете такого параметра, как пропускная способность телепортов. Хотя это ключевой, с точки зрения логистики, параметр для объекта типа "дырка в небе" или корабль-межзвездник. Также штурм/прорыв телепорта и оборона телепорта -- это специфические операции, которые сильно отличаются от боя в космосе.

5 часов назад, Avros сказал:

Я повторюсь, здесь мы обсуждаем стандартную для Стеллариса ситуацию, которая происходит постоянно: мы разбили силы противника выбросив их из системы, звездная база успешно захвачена, всё, что нам осталось это взятие планеты, и вот как именно этот захват будет происходить мы и обсуждаем, потому что на данный момент он реализован не ахти. Вопрос, как протекали предыдущие этапы сражения за систему, в данной теме нам не интересен, собственно само название темы об этом говорит.

К сожалению, Стелларис необычайно скуден и отвлеченно-абстрактен в плане отражения специфики космических войн/сражений.

Данная тема о планетарных боях, то есть сражениях за планету. В моей интерпритации сражение за планету может быть поделено на 5 фаз:

1. Бой за FTL-узел

2. Генеральное космическое сражение.

3. Очистка пространства системы от "мешающих объектов"

4. Очистка орбиты штурмуемой планеты.

5. Высадка на поверхность.

К сожалению, в Стелларисе хоть как-то отражены только пункты 2 и 5.

5 часов назад, Avros сказал:

Откуда вы взяли 90 метров, может вы потрудитесь обосновывать свои цифры хотя бы минимальными расчётами

Для лазеров: (дистанция 1 св. с = 300 000 км)

Время реакции 2 секунды (1 туда, 1 обратно). Цель совершает полу-хаотические маневры с ускорением 50 м/с2 = 5g (уровень современных истребителей и космических аппаратов). Нам хватит формулы равнопеременного движения с ускорением: s=vt+0.5at2 , t=2c, a=5g. Т.е. s=0*2+0.5*50*4 = 100 м. Это смещение относительно известной стрелку траектории/положения. Это радиус сферы. Предполагается, что такую мощность могут развить маневровые двигатели из соображений военного дела.

Для пушек и ракет ситуация куда печальнее: ни о какой скорости света полета снаряда речи не идет.

5 часов назад, Avros сказал:

А можно поподробней, что кроме флота обороняющегося, может серьезно осложнить его логистику? Ну серьезно, у нас необъятное космическое пространство и если проводить какие-то аналогии, то война не будет похожа на наземные битвы, никаких битв за Москву или Ленинград, скорее нечто отдаленно похожее на сражения в Тихом океане. Запасы энергии серьезное исчерпаны, а это простите как, с учётом использования ядерных или термоядерных реакторов или чего-то более мощного. Запасы рабочего тела для перелетов - возможно, но в условиях отсутствия в системе флота противника, что нам помешает их доставить? Что сделает большое количество транспортов, если противник уничтожит всю орбитальную инфраструктуру, да и сами они будут достаточно легкой мишенью, если обороняющийся не уведёт их в другую систему. А у атакующего значит желания выиграть нет, и времени/ресурсов тоже?

Транспортники. От флота останутся транспорты снабжения. От перекрытого в результате военных действий торгового пути межу осаждаемой планетой и остальной империей также останутся транспортники. Они хрупкие. Они не маневренные. Они быстрые. Они очень вместительные.

По грузоподъемности, можно предположить цифру в, скажем, 10*18000[т]*180[дн] = 32.4*106т (макс. грузовместимость). 18 тыс. тонн -- это пропускная способность двусторонней ж/д в одну сторону на 1914 год. Условно 10 трансконтиненталок типа Транссиба. 180 дней -- длина торгового пути. Путь Китай-Кейптаун-Европа -- это порядка 80 дней в одну сторону[для чайных клипперов].

100 тыс. тонн -- грузоподъемность транспортника. Соответственно 324 транспорта на линии. Причем, модульных. Забить их истребителями или минами не проблема. 20 тонн на мину, 5000 мин на транспорт. Запас мин в империи бесконечен. Каждая мина представляет опасность для транспорта. Самое то, чтобы познать дзен.

США выиграли Тихоокеанскую кампанию логистически, Япония проиграла Тихоокеанскую кампанию логистически.

Встречный/дуальный вопрос: что помешает обороняющемуся доставить снабжение в систему (не на планету)?

Энергия. Быстрые перелеты в космосе требуют море энергии. Маневры уклонения требуют море энергии. Щиты требуют море энергии. Лазеры требуют море энергии. Ракеты и снаряды на звездолете не бесконечные. О каких запасах вообще речь? Все, что есть, в случае генерального сражения, "запихнут в пушку", даже если это неприемлемо с точки зрения экономии.

А инфраструктура нам нужна? Мы в космосе! Если транспорт можно разменять на фрегат, то не уведут.

6 часов назад, Avros сказал:

Мы говорим не о армии, а о флоте. У кораблей существует такое понятие, как автономность, да и как вы собрались перерезать снабжение. Перелет из точки А в точку B в рамках звездной системы может осуществляться по множеству различных траекторий, отличающихся временем и затратами топлива, у нас нет железных или автодорог - разбомбив которые, можно парализовать снабжение. Не нужно делать из атакующего дурака, прежде чем приступить к осаде планеты, он позаботиться о том, чтобы вывести из строя объекты, которые могли бы снабжать флот обороняющегося (по сути в Стелларис это захват звездной базы), прибывший из других систем, а значит обе стороны будут действовать в условиях, когда поставки снабжения для действующего в системе флота осуществляются из других систем. Контроль системы - это контроль точек входа в оную и населенных планет. Пустое пространство контролировать нет смысла.

Я вам про Егора, вы мне про Емелю...

Автономность. 100 дней похода для подлодок. 30-60 дней похода для надводных кораблей. 3-10 дней для прибрежных судов. Запас снарярядов на <3 часов интенсивного боя (это для линкоров). Все остальное -- транспорты снабжения.

Точки входа = железные дороги. Они либо есть, либо их нет. Перекрыть точки входа могут обе стороны, причем, захватчик находится в менее выгодном положении: ему придется делить флот на контроль. Если точек входа нет, то контроль пространства системы -- вопрос жизни и смерти.

 

P.S. Я ничего не сказал собственно о наземных боях. У обороняющегося на планете могут быть очень большие запасы энергии (промышленность крайне энергоемка и ресурсоемка). Энергия -- это щиты, возможно, больше, чем суммарно у флота. Энергия -- это урон, тоже не маленький.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Mars-2030
Цитата

Возник такой вопрос: почему вы в битве за планету зацикливаетесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наземных боях?

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

P.S. Я ничего не сказал собственно о наземных боях.

Вот именно. Эта тема - именно о планетарных боях (т.е наземных), а вы хотите поговорить о чём-то другом.

Возможно, вам стоит перенести дискуссию в основную тему "Стелларис", или создать отдельную тему?  ("о снабжении в Стелларисе" или как-то так -  вы ведь хотите что-то больше похожее на "НОI", верно?")

Апд: перенесено

 

2 часа назад, Kenny92 сказал:

Кстати, в связи с грядущим дополнением возникает еще один вопрос. Это захват экуменополиса. 

Хм, а ведь действительно, так сходу и не смоделировать, тут думать надо..

Изменено пользователем Mars-2030

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
7 минут назад, tAN at Tos сказал:

FTL -- это разновидность телепорта.

А ничего, что вы переворачиваете всё с ног на голову. Это телепортация может быть одним из способов перемещения из точки А в точку B быстрее скорости света. Тот же Варп, предполагающий деформации пространства перед и позади звездолёта, и за счёт этого позволяющий тому двигаться быстрее скорости света - называть это телепортацией, ну не знаю, что-то терзают меня смутные сомненья.

16 минут назад, tAN at Tos сказал:

по-иному между системами с точки зрения физики переместиться нельзя вообще. Соответственно, и космических войн без телепортации быть не может.

Полёт на досветовой ещё никто не отменял. Так же как и возможность ведение войн

15 минут назад, tAN at Tos сказал:

Данная тема о планетарных боях, то есть сражениях за планету. В моей интерпритации сражение за планету может быть поделено на 5 фаз:

1. Бой за FTL-узел

2. Генеральное космическое сражение.

3. Очистка пространства системы от "мешающих объектов"

4. Очистка орбиты штурмуемой планеты.

5. Высадка на поверхность.

Под непосредственное сражение за планету подает лишь 5 и от силы 4-й пункт. Остальные, возможно, будут ему предшествовать, но вовсе не обязательно. Сразу же вопрос: а можно ли будет назвать сражением за планету, если атакующий выполняет лишь первые 4 пункта, а высадку на планету в качестве цели и вовсе не ставит? А если только 1-3? Точно так же 1-2 фаз может просто не быть, к примеру флот обороняющегося был полностью уничтожен в предыдущих сражениях в других системах.

34 минуты назад, tAN at Tos сказал:

Предполагается, что такую мощность могут развить маневровые двигатели из соображений военного дела.

Ничего себе, 5g за счёт маневровых, я не постесняюсь спросить, а сколько по вашему мнению будет выдавать маршевый. Опустим тот момент, как здорово будет экипажу. Просто прикинем нужную тягу маневровых, чтобы выдавать такое ускорение, для корабля массой в 10*106 кг (примерно, как современный ракетный крейсер) она составит 5*10Н (для сравнения ЖРД Merlin используемый в ракетах Falcon, выдает 9*105 Н; у РД-170 8*106 Н). Да у нас будущее и предполагается использование ядерных или термоядерных РД, но использование оные в качестве маневровых я себе слабо представляю.

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Транспортники. От флота останутся транспорты снабжения. От перекрытого в результате военных действий торгового пути межу осаждаемой планетой и остальной империей также останутся транспортники. Они хрупкие. Они не маневренные. Они быстрые. Они очень вместительные.

Быстрые не маневренные транспортники? А с чего им быть быстрыми, потенциальная масса при загрузке, у них будет заведомо выше, чем у военных кораблей, необходимость в быстром наборе скорости отходит на второй план, по сравнению с экономичностью расхода рабочего тела. Никто не будет ставить на транспорт более дорогой, предназначенный для военных кораблей, двигатель, если можно обойтись гражданской моделью. Там, где для боевого корабля, нужны ускорения в 2-3g, транспорту вполне хватит 0.1g и даже меньше. 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

100 тыс. тонн -- грузоподъемность транспортника. Соответственно 324 транспорта на линии. Причем, модульных. Забить их истребителями или минами не проблема. 20 тонн на мину, 5000 мин на транспорт. Запас мин в империи бесконечен. Каждая мина представляет опасность для транспорта. Самое то, чтобы познать дзен.

Минировать космос. Т.е. контролировать пространство в пределах звездной системы - это проблема, а устроить минные поля - раз плюнуть? Не забываемпро то, что в звездной системе вы не сможете создать статичные минные поля. Бесконечный запас мин тоже радует, ну да ресурсы то на их производство не тратятся. И конечно же контролирующий систему противник позволит вот так запросто шастать транспортным кораблям обороняющегося по системе. 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

США выиграли Тихоокеанскую кампанию логистически, Япония проиграла Тихоокеанскую кампанию логистически.

Япония просто не могла выиграть Тихоокеанскую компанию ввиду абсолютного неравенства сил (мобилизационный потенциал, экономические возможности, зависимость от поставок ресурсов).

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Встречный/дуальный вопрос: что помешает обороняющемуся доставить снабжение в систему (не на планету)?

Если силы атакующего не присутствуют в области точки перехода ведущего вглубь империи обороняющегося - то ничего не помешает, точно так же, как и атакующему.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

1. Энергия. Быстрые перелеты в космосе требуют море энергии. Маневры уклонения требуют море энергии. Щиты требуют море энергии. Лазеры требуют море энергии. Ракеты и снаряды на звездолете не бесконечные. 

2.О каких запасах вообще речь? Все, что есть, в случае генерального сражения, "запихнут в пушку", даже если это неприемлемо с точки зрения экономии.

3. А инфраструктура нам нужна? Мы в космосе! Если транспорт можно разменять на фрегат, то не уведут.

1. Типы энергии стоит разделять. Перелеты и маневры - это рабочее тело для РД, его действительно придётся пополнять транспортами или добывать на месте, если уровень технологий позволяет (мобильный заправочный комплекс, способный добывать необходимый ресурс и перерабатывать его в топливо). Щиты и лазеры - это энергия вырабатываемая в ядерных или термоядерных реакторах и ограничена она лишь мощностью этого самого реактора.

2. Единственное, что реально может закончиться это ракеты, для кинетических снарядов - при использование тех же рельсотронов и скорости хотя бы 10км/с в использование взрывчатого вещества пропадает смысл, что существенно снижает их массу, вполне можно стрелять килограммовыми болванками, что существенно увеличит возможный боезапас. 

3. Орбитальные верфи, топливные и ремонтные базы, всевозможные спутники - всё это не нужно? Вы собрались строить и ремонтировать тысячетонные корабли на поверхности планет? 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Автономность. 100 дней похода для подлодок. 30-60 дней похода для надводных кораблей. 3-10 дней для прибрежных судов. Запас снарярядов на ❤️ часов интенсивного боя (это для линкоров). Все остальное -- транспорты снабжения.

Точки входа = железные дороги. Они либо есть, либо их нет. Перекрыть точки входа могут обе стороны, причем, захватчик находится в менее выгодном положении: ему придется делить флот на контроль. Если точек входа нет, то контроль пространства системы -- вопрос жизни и смерти.

Основная причина ограничения автономности - человеческий организм. Те же атомные подводные лодки по топливу практически не ограничены. Если мы говорим об будущем с серьезным освоением космоса, эти проблемы должны будут быть решены. Для контроля чего захватчик должен делить флот? Вопрос пересечение с\звездной системы это не часы и даже не сутки, при появлении в системе крупных сил обороняющегося, у атакующего будет полно времени для принятие решения: либо собирать силы и давать бой, либо отступать к точке перехода откуда он пришёл.   Где вы тут увидели менее выгодное положение?   

 

28 минут назад, Mars-2030 сказал:

Вот именно. Эта тема - именно о планетарных боях (т.е наземных), а вы хотите поговорить о чём-то другом.

Возможно, вам стоит перенести дискуссию в основную тему "Стелларис", или создать отдельную тему?  ("о снабжении в Стелларисе" или как-то так -  вы ведь хотите что-то больше похожее на "НОI", верно?")

В основную тему это переносить точно нельзя, так как самого Стеллариса обсуждение касается лишь косвенно. Я бы посоветовал перенести всё это в тему обсуждения реализма. Часть из тех вопросов, что мы сейчас обсуждаем, уже обсуждалась раньше и лежит именно там.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
krik

Боже мой,каковы простыни этих дискуссий..о чем?О "каналах" Скиапарелли?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
13 часа назад, Avros сказал:

Полёт на досветовой ещё никто не отменял. Так же как и возможность ведение войн

Может, вы еще и в сферу Дайсона верите на полном серьезе?

У нас есть есть формула прямолинейного движения (ее хватит): s=vt, s=4 св.г, v=0.1c, каково t? Вы всерьез полагаете, что при таких t галактические войны возможны? Притом, что в рамках галактики s>4 св.г, причем, сильно больше?

 

13 часа назад, Avros сказал:

Ничего себе, 5g за счёт маневровых, я не постесняюсь спросить, а сколько по вашему мнению будет выдавать маршевый.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Быстрые не маневренные транспортники? А с чего им быть быстрыми, потенциальная масса при загрузке, у них будет заведомо выше, чем у военных кораблей, необходимость в быстром наборе скорости отходит на второй план, по сравнению с экономичностью расхода рабочего тела. Никто не будет ставить на транспорт более дорогой, предназначенный для военных кораблей, двигатель, если можно обойтись гражданской моделью. Там, где для боевого корабля, нужны ускорения в 2-3g, транспорту вполне хватит 0.1g и даже меньше. 

Те же 3-5g. Причем, это минимум. На транспортах будет также 3-5g, но только на маршевых: меньше ставить нельзя из-за специфики орбитальных маневров (и, соответственно, неэкономичности).

Скорость(v) завитит от массы? В космосе? Абсурд.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Минировать космос. Т.е. контролировать пространство в пределах звездной системы - это проблема, а устроить минные поля - раз плюнуть? Не забываемпро то, что в звездной системе вы не сможете создать статичные минные поля. Бесконечный запас мин тоже радует, ну да ресурсы то на их производство не тратятся. И конечно же контролирующий систему противник позволит вот так запросто шастать транспортным кораблям обороняющегося по системе. 

А нам нужны сплошные/статичные/[разрешенные противником] минные поля? Нам нужно усложнить жизнь атакующему, и заставить бегать его, высунув язык от натуги.

Мины ограниченно самоходные (космические). Разброс мин для транспортника, по-сути, ограничевается принципом прилетел-выбротил-улетел. Улетаем до того, как приползет крейсер-дежурный, мины расползаются сами.

Мины можно производить как патроны: в бесконечных объемах. А противник сможет не позволить мины разбрасывать?

13 часа назад, Avros сказал:

Вопрос пересечение с\звездной системы это не часы и даже не сутки, при появлении в системе крупных сил обороняющегося, у атакующего будет полно времени для принятие решения

При этом пикет у узла либо сносят, либо он отсутствует. Система == проходной двор.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Япония просто не могла выиграть Тихоокеанскую компанию ввиду абсолютного неравенства сил (мобилизационный потенциал, экономические возможности, зависимость от поставок ресурсов).

Фактической причиной краха (быстрого краха) Японской империи стала утрата торгового пути Япония-Филиппины-Сингапур. Под конец ВМВ японцы вообще без нефти сидели.

 

13 часа назад, Avros сказал:
13 часа назад, Mars-2030 сказал:

Вот именно. Эта тема - именно о планетарных боях (т.е наземных), а вы хотите поговорить о чём-то другом.

Возможно, вам стоит перенести дискуссию в основную тему "Стелларис", или создать отдельную тему?  ("о снабжении в Стелларисе" или как-то так -  вы ведь хотите что-то больше похожее на "НОI", верно?")

В основную тему это переносить точно нельзя, так как самого Стеллариса обсуждение касается лишь косвенно. Я бы посоветовал перенести всё это в тему обсуждения реализма. Часть из тех вопросов, что мы сейчас обсуждаем, уже обсуждалась раньше и лежит именно там.

Хм. Пусть будет, обсуждение реализма. Не соглашусь лишь том, что речь идет не о планетарных боях. Разговор веется именно о планетарных боях, но используется метод "построения сверху".

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
18 минут назад, tAN at Tos сказал:

Может, вы еще и в сферу Дайсона верите на полном серьезе?

У нас есть есть формула прямолинейного движения (ее хватит): s=vt, s=4 св.г, v=0.1c, каково t? Вы всерьез полагаете, что при таких t галактические войны возможны? Притом, что s>4 св.г?

А верите ли вы в Бога? Ещё совсем недавно, человечество верило в то, что Земля плоская, так стоит ли на основании имеющихся у нас знаний и технологий, полностью отрицать возможность строительства сооружения подобного рода?

Да, я всерьез полагаю возможным ведение галактической войны и в отсутствии сверхсветовых технологий перемещения, естественно на определенном уровне развития и при определенном наборе условий. Я уже в какой-то из тем кидал ссылку на один форум с очень интересным обсуждением возможностей подобной войны, если будет свободное время, можете глянуть.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Те же 3-5g. Причем, это минимум. На транспортах будет также 3-5g, но только на маршевых: меньше ставить нельзя из-за специфики орбитальных маневров (и, соответственно, неэкономичности).

Скорость(v) завитит от массы? В космосе? Абсурд.

Т.е. в вашем представлении, т.к. вы приравниваете маневровые к маршевым, у корабля их будет штук 6, чтобы обеспечить максимальную маневренность, весьма рациональное использование ограниченных ресурсов. Если вас не затруднит поясните про специфику и почему меньшие ускорения не рациональны?

Вы не поверите но таки зависит. У меня прям чувств дежавю, где-то здесь я это уже объяснял.
 

Спойлер

Возьмем формулу из второго закона Ньютона a=F/m {1} (не вижу смысл брать, что-то более сложное, для того, чтобы показать зависимость скорости от массы этого будет вполне достаточно). Вторую формулу, которая нам понадобится, так же  возьмем из школьных учебников: v=v0+a*t - конечная скорость тела, с учётом его начальной скорости и ускорения. Начальную скорость в реальных условиях конечно нужно будет учитывать, но сейчас мы вполне можем её отбросить (примем за 0), выразим a=v/t, подставим в {1} и получим v=(F*t)/mF - сила тяги двигателей космического корабля, t - время на которое хватает запасов топлива (рабочего тела), m - масса корабля. Наше v - запас скорости, количественный показатель возможности её изменения относительно начальной (без учёта действия на корабль других сил и без учёта снижения его массы в результате расхода топлива). Это если на школьному уровне. Если более сложно, то это будет формула Циолковского, которая определяет характеристическую скорость для летательного аппарата, использующего ракетный двигатель.

 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

А нам нужны сплошные/статичные/[разрешенные противником] минные поля? Нам нужно усложнить жизнь атакующему, и заставить бегать его, высунув язык от натуги.

Мины ограниченно самоходные (космические). Разброс мин для транспортника, по-сути, ограничевается принципом прилетел-выбротил-улетел. Улетаем до того, как приползет крейсер-дежурный, мины расползаются сами.

Мины можно производить как патроны: в бесконечных объемах. А противник сможет не позволить мины разбрасывать?

Как всё просто. Если ваш транспортник на скорости в пару сотен км/с выбросит мины, они успешно продолжат своё движения и в скором времени покинут приделы звездной системы. И конечно же сторона А(атакующий) позволит беспрепятственно летать транспорту стороны О (обороняющегося), по системе. Проводя аналогии, что сможет современное транспортное судно противопоставить боевому кораблю, да ничего, скорее даже об самом факте атаки ему станет известно, по факту её осуществления. А вы тут про свободное разбрасывание мин речь ведёте, которые ещё и сами расползаются.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Фактической причиной краха (быстрого краха) Японской империи стала утрата торгового пути Япония-Филиппины-Сингапур. Под конец ВМВ японцы вообще без нефти сидели.

А фактические причины начала войны, которую Япония выиграть не могла, торговое эмбарго и отсутствие доступа Японии к той самой нефти, без которой вести продолжительную войну она не могла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
2 часа назад, Avros сказал:

Т.е. в вашем представлении, т.к. вы приравниваете маневровые к маршевым, у корабля их будет штук 6, чтобы обеспечить максимальную маневренность, весьма рациональное использование ограниченных ресурсов. Если вас не затруднит поясните про специфику и почему меньшие ускорения не рациональны?

Вы не поверите но таки зависит. У меня прям чувств дежавю, где-то здесь я это уже объяснял.

Начнем с простого:

Спойлер

Википедия -- гомановская траектория. Для работы по относительно дешевым, быстрым и классическим гомановским траекториям требуется импульсный (мощный) двигатель. В статье этот момент упоминается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рациональность. Рациональность разная бывает. На самом деле выбор у нас между успешным (с % успеха) маневром уклонения и встречей "подарка" на щит. И то, и другое -- трата энергии. На мой взгляд, рациональнее уклониться, нежели принимать в лоб.

В спойлере у вас типичное delta_V. Эквивалент "запаса топлива" для космолетов. Следует учитывать, что delta_V жизненно важен для химических двигателей: поскольку топливо составляет 50-90% массы ракеты. Именно поэтому от ракет еще не отказались: тащить назад значительно дороже, чем построить новую.

Для не-ракет масса топлива должна составлять не более ~25% от массы космолета. В этом случае delta_V практически линейно зависит от массы топлива. В этом случае, звездолет превращается с грубый аналог "дальнобойной фуры", которой размер бензобака до определенного момента безразличен. В Стелларисе звездолеты -- не-ракеты. В итоге, масса в вычислениях участвует, но возможная достижимая скорость очень слабо зависит от массы звездолета. Особенно, если мы его догружаем топливо транспортами в полете (это позволяет заметно улучшить боевые характеристики звездолета).

2 часа назад, Avros сказал:

Как всё просто. Если ваш транспортник на скорости в пару сотен км/с выбросит мины, они успешно продолжат своё движения и в скором времени покинут приделы звездной системы. И конечно же сторона А(атакующий) позволит беспрепятственно летать транспорту стороны О (обороняющегося), по системе. Проводя аналогии, что сможет современное транспортное судно противопоставить боевому кораблю, да ничего, скорее даже об самом факте атаки ему станет известно, по факту её осуществления. А вы тут про свободное разбрасывание мин речь ведёте, которые ещё и сами расползаются.

Лично я причин, которые могут помешать данной тактике не вижу. Ваши доводы не существенны: на успех тактики они никак не влияют.

Нам не нужны "вечные" мины. Противник не должен позволять минам беспрепятсявенно летать. В этом суть тактики -- заставить крейсировать. Суть тактики в том, чтобы транспорт свалил еще до того, как у крейсера появится возможность для атаки.

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros

@tAN at Tos

Я в курсе, что такое Гомановская траектория, они рассматриваются, как наиболее экономичные по расходу топлива с минимально возможным приращением скорости. Да с тягой обеспечивающей небольшое ускорение, на низких орбитах будет не очень комфортно. При том же перелете Земля-Марс, для набора скорости для выхода на гомановскую при 0,1g, будет уходить чуть больше часа, по сравнению с 2 минутами при 3g, но на фоне продолжительности самого перелета это не так уж и много (150-250 суток, в зависимости от выбранной траектории и скорости, которая будет варьироваться в небольших приделах). Для пассажирского лайнера - это не приемлемо, но для беспилотника, везущего большой груз руды - почему бы и нет. К сожалению рассчитать стоимость затрат на саму двигательную установку, которая для второго случая должна будет обладать большей мощностью, и топливо, мне не представляется возможным.

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Рациональность. Рациональность разная бывает. На самом деле выбор у нас между успешным (с % успеха) маневром уклонения и встречей "подарка" на щит. И то, и другое -- трата энергии. На мой взгляд, рациональнее уклониться, нежели принимать в лоб.

Т.е. размещение 6 термоядерных реактивных двигателей на одном кораблей, для их использования в качестве маневровых - для вас является рациональным, пусть будет так, это ваша точка зрения, спорить с которой бесполезно.

1 час назад, tAN at Tos сказал:

В спойлере у вас типичное delta_V. Эквивалент "запаса топлива" для космолетов. Следует учитывать, что delta_V жизненно важен для химических двигателей: поскольку топливо составляет 50-90% массы ракеты. Именно поэтому от ракет еще не отказались: тащить назад значительно дороже, чем построить новую.

Для не-ракет масса топлива должна составлять не более ~25% от массы космолета. В этом случае delta_V практически линейно зависит от массы топлива. В этом случае, звездолет превращается с грубый аналог "дальнобойной фуры", которой размер бензобака до определенного момента безразличен. В Стелларисе звездолеты -- не-ракеты. В итоге, масса в вычислениях участвует, но возможная достижимая скорость очень слабо зависит от массы звездолета. Особенно, если мы его догружаем топливо транспортами в полете (это позволяет заметно улучшить боевые характеристики звездолета).

А с каких пор определение понятия "ракета" завязано на использование химический двигателей? Т.е. если у нас корабль с ТЯРД и топлива в нём 50-90% от массы (разведчик с максимальной автономностью) - это ракета, а если топлива меньше 50% - таковой не является. 

А delta_V или же характеристическая скорость - скоростью по вашему значит не является. Это и есть та потенциальная скорость, которую может развить корабль, и от его массы она напрямую зависит. Масса значит в вычислениях участвует, но от массы не зависит - вас ничего не смущает? Формула Циолковского v=I * ln(M1/M2) где I - удельный импульс двигателя, а М1 и М2, начальная и конечная массы нашего летательного аппарата. Размер бензобака не может быть безразличен, так как он во многом определяет delta_V, а это в том числе и то, сможете вы догнать/убежать от противника, и то, сколько времени сможете активно маневрировать, не боясь, что после этого, у вас не хватит топлива на затормозить/вернуться к родным базам. 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Лично я причин, которые могут помешать данной тактике не вижу. Ваши доводы не существенны: на успех тактики они никак не влияют.

Нам не нужны "вечные" мины. Противник не должен позволять минам беспрепятственно летать. В этом суть тактики -- заставить крейсировать. Суть тактики в том, чтобы транспорт свалил еще до того, как у крейсера появится возможность для атаки.

Как, я понял, вся тактика сводится к выбрасыванию мин О(обороняющимся) в надежде, что пролетев несколько десятков световых минут или даже часов, они окажутся прямо в той точке пространства где в это время будет проходить транспорт снабжения А(атакующего). При этом А, должен упорно не замечать эти самые транспорты, снующие туда сюда по системе и разбрасывающие мины и не предпринимать по этому поводу никаких действий. При этом чтобы иметь возможность свалить в случае чего транспорт О должен:

1. Обладать соответствующими системами обнаружения , чтобы иметь возможность отслеживать силы А в системе. 

2. Обладать скоростными характеристиками превосходящие характеристики кораблей А, чтобы иметь возможность избежать столкновения, при этом заметив приближение кораблей А, он должен изменить вектор скорости на противоположной (мы ведь предполагаем что он изначально будет направлен в сторону сил А, ну что бы отправить мины по нужному направлению). 

Современный гражданский морской или авиационный транспорт оладает такими характеристиками в сравнении с соответствующей военной техникой? Если нет, с чего вы взяли, что с космическими кораблями всё будет именно так.

Если у нас транспорт О настолько превосходит военные корабли А, у меня возникает только один вопрос, а чего тогда О на него орудия не поставит и не разобъет силы А, зачем такую извращенную тактику придумывать с киданием мин через всю систему.

Кстати, а каков радиус действия мин и принцип срабатывания, у них по мимо двигателей ещё и продвинутые системы обнаружения с возможностью перенацеливания? А вы точно уверены, что данный тип вооружения подпадает под понятие мина?

P.S. со скоростью необходимой для покидания системы я действительно ошибся, "мины" останутся летать в её приделах.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
2 часа назад, Avros сказал:

При том же перелете Земля-Марс, для набора скорости для выхода на гомановскую при 0,1g, будет уходить чуть больше часа, по сравнению с 2 минутами при 3g,

А витков на разгон сколько? 1 виток МКС -- это порядка 90 минут на 360 градусов пути. У вас 60+ минут. И стоит ли экономия ~1/3 топлива цены мощного движка (возможно, еще и многоразового)?

 

2 часа назад, Avros сказал:

А delta_V или же характеристическая скорость - скоростью по вашему значит не является. Это и есть та потенциальная скорость, которую может развить корабль, и от его массы она напрямую зависит. Масса значит в вычислениях участвует, но от массы не зависит - вас ничего не смущает? Формула Циолковского v=I * ln(M1/M2) где I - удельный импульс двигателя, а М1 и М2, начальная и конечная массы нашего летательного аппарата. Размер бензобака не может быть безразличен, так как он во многом определяет delta_V, а это в том числе и то, сможете вы догнать/убежать от противника, и то, сколько времени сможете активно маневрировать, не боясь, что после этого, у вас не хватит топлива на затормозить/вернуться к родным базам. 

Смысл в этом есть, но вы меня не переубедили.

 

11 час назад, tAN at Tos сказал:
В ‎08‎.‎11‎.‎2018 в 00:56, Avros сказал:

Быстрые не маневренные транспортники? А с чего им быть быстрыми, потенциальная масса при загрузке, у них будет заведомо выше, чем у военных кораблей, необходимость в быстром наборе скорости отходит на второй план, по сравнению с экономичностью расхода рабочего тела. Никто не будет ставить на транспорт более дорогой, предназначенный для военных кораблей, двигатель, если можно обойтись гражданской моделью. Там, где для боевого корабля, нужны ускорения в 2-3g, транспорту вполне хватит 0.1g и даже меньше. 

Те же 3-5g. Причем, это минимум. На транспортах будет также 3-5g, но только на маршевых: меньше ставить нельзя из-за специфики орбитальных маневров (и, соответственно, неэкономичности).

Скорость(v) завитит от массы? В космосе? Абсурд.

Насколько помню, изначально речь шла о транспортах. Я считаю, что транспорт может быть быстрым по скорости и ускорению, у него может быть мощный маршевый двигатель. Вы считаете, что транспорт должен быть медленным по скорости и ускорению. При этом приводите доводы аж из ракетотехники.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Как, я понял, вся тактика сводится к выбрасыванию мин О(обороняющимся) в надежде, что пролетев несколько десятков световых минут или даже часов, они окажутся прямо в той точке пространства где в это время будет проходить транспорт снабжения А(атакующего). При этом А, должен упорно не замечать эти самые транспорты, снующие туда сюда по системе и разбрасывающие мины и не предпринимать по этому поводу никаких действий.

Примерно, так. При этом А должен замечать транспорты и упорно за ними гоняться, уничтожать все разбрасываемые мины (в случае отказа, А останется без снабжения). В идеале, гоняться всем Думстаком. Напомню, изначально речь шла об осаде/штурме/захвате планеты. Скорость осады зависит от количества кораблей на орбите. Чем больше сил отвлечено у А , тем дольше длится осада, и, тем больше времени мы выгадываем и для планеты, и для империи.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Если у нас транспорт О настолько превосходит военные корабли А, у меня возникает только один вопрос, а чего тогда О на него орудия не поставит и не разобъет силы А, зачем такую извращенную тактику придумывать с киданием мин через всю систему. 

Кстати, а каков радиус действия мин и принцип срабатывания, у них по мимо двигателей ещё и продвинутые системы обнаружения с возможностью перенацеливания? А вы точно уверены, что данный тип вооружения подпадает под понятие мина?

Транспорт хрупкий. Очень хрупкий щит и броня/структура. Транспорт не уступает военным кораблям только в достижимой скорости (крейсерской скорости) и, возможно, мощи маршевого двигателя. Как итог, тактика "бей и беги". Мины мне представляются лазерами с ядерной накачкой, либо "спящие" ракеты. Т.е. оружие с мощным Альфа-уроном, оружие на один удар. Системы наведения (активные и пассивные: полная невидимость не нужна) на капшипы типа транспорта или фрегата у них есть. С точки зрения космоперы, да, это мина.

В принципе, можно и "мобилизовать" транспорт, поставив щит и орудия. Подобное есть в Звездных войнах у Альянса Повстанцев: транспорты против звездных разрушителей. Подобное есть в Sins of Solar Empire (там линкор мобилизационный).

Исторически Карраки и Галеоны -- суда двойного назначения. Индиаманы были очень похожи на Линкоры, но борта тонкие, в принципе, также могли быть мобилизованы.

Механики Стеллариса подобного не позволяют. Они даже не отражают количество транспортников, которое есть в логистической сети. По-сути, весь "мобилизационный" потенциал ограничивается запасом минералов, которые постоянно хочется истратить на что-нибудь.

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
8 часов назад, tAN at Tos сказал:

А витков на разгон сколько? 1 виток МКС -- это порядка 90 минут на 360 градусов пути. У вас 60+ минут. И стоит ли экономия ~1/3 топлива цены мощного движка (возможно, еще и многоразового)?

Зависит от высоты орбиты, МКС висит на 400 км (радиус ~6750 км), отсюда у неё и скорость в 7,6 км/с и малый период обращения, для той же геостационарной с радиусом 42000 км скорость будет 3 км/с, за время необходимое на разгон, корабль будет проходить ~12000 км, что не так уж и много при общей длине орбиты в ~264000 км. А как определить сколько топлива экономим? Естественно, что движок космического корабля должен быть многоразовым. Кстати, возможно вы сможете прояснить несколько моментов, которые для меня не понятны и представления весьма туманны: формула расчёта мощности N=Fт*v/2 (где F - сила тяги, а v - скорость истечения газов). Если для ЖРД мы будем её получать за счёт сжигания топлива, то допустим для ЯРД - это должна будет быть мощность нашей энергоустановки (реактора)? Если брать те же Электрические ракетные двигатели - они обладают большим удельным импульсом и малым расходом топлива, но при этом низкой тягой, ограниченной мощностью источника энергии. Т.е. возвращаясь к ЯРД или ТЯРД - наша тяга будет определяться мощностью двигательной/энерго установки или нет? Силу тяги можно представить как F=mv (масса газа за единицу времени на его скорость), и если на скорость во многом влияет температура, что определяет массу - конструкция самого двигателя? 

10 часов назад, tAN at Tos сказал:

Смысл в этом есть, но вы меня не переубедили.

Я кажется понял в чём дело, мы подходили к вопросу с разных сторон. Да, если взять два корабля разной массы, но с одной и той же двигательной установкой, и одинаковым соотношением M1 к M2, то и характерестическая скорость у них должна будет быть одинаковой, разница будет лишь в времени необходимом на её достижение, или я не прав? Если рассматривать в таком ключе, то непосредственной зависимости массы корабля в целом, на его скорость - нет, важно соотношение массы топлива к всей остальной. Ситуация, когда мы не ограниченны определенным запасом топлива и маневренные показатели (время достижения заданной скорости) для нас не важны. Я же рассматривал ситуацию с точки зрения, когда у нас есть двигатель, есть определенный запас топлива и дальше мы должны решить, какова масса остального корабля (сколько всего мы можем в него впихнуть) и уже это будет определять его возможную скорость. К примеру разница между 20 и 40т полезной нагрузки, при массе двигатель+топливо = 10т.

10 часов назад, tAN at Tos сказал:

Насколько помню, изначально речь шла о транспортах. Я считаю, что транспорт может быть быстрым по скорости и ускорению, у него может быть мощный маршевый двигатель. Вы считаете, что транспорт должен быть медленным по скорости и ускорению. При этом приводите доводы аж из ракетотехники.

Да, речь именно о транспортах. Скажем так, это будет зависеть от требований к самому транспорту, если для нас приемлема доставка груза из точки А в точку Б при возможности ускорения в 0,5g и соответствующих временных и топливных затратах, а возможная выгода от более быстрой доставки не окупит затраты на более мощный двигатель, то никто не станет их ставить. Вопрос в стоимости, которую сейчас мы оценить не можем, у вас одно мнение, у меня другое, единственный вариант прийти к некому компромиссу. 

10 часов назад, tAN at Tos сказал:

Примерно, так. При этом А должен замечать транспорты и упорно за ними гоняться, уничтожать все разбрасываемые мины (в случае отказа, А останется без снабжения). В идеале, гоняться всем Думстаком. Напомню, изначально речь шла об осаде/штурме/захвате планеты. Скорость осады зависит от количества кораблей на орбите. Чем больше сил отвлечено у А , тем дольше длится осада, и, тем больше времени мы выгадываем и для планеты, и для империи.

 Если транспорт способен обнаружить приближающийся к нему военный корабль, на заведомо большой дистанции, чтобы иметь хоть какие-то шансы избежать боестолкновения,  то для военного корабля, чьи системы специально заточены под такие задачи, отслеживание перемещения транспортных кораблей не составит труда. Вы переоцениваете эффективность мин, которые собираетесь метать с заведомо больших расстояний. Зачем гоняться думстеком, для борьбы с транспортами хватит небольших сил. Я бы сказал, что скорость осады будет зависеть не от общего количества кораблей, а от количества кораблей способных наносить удары по поверхности. И да, раз уж на то пошло, а что собственно мешает стороне А использовать ту же тактику забрасывания минами, если вдруг она окажется хоть сколь нибудь эффективной, в чём я сильно сомневаюсь,. 

11 час назад, tAN at Tos сказал:

Мины мне представляются лазерами с ядерной накачкой, либо "спящие" ракеты. Т.е. оружие с мощным Альфа-уроном, оружие на один удар. Системы наведения (активные и пассивные: полная невидимость не нужна) на капшипы типа транспорта или фрегата у них есть

Каким образом вы предлагает проводить опознавание свой-чужой, ведь с учётом подхода: бросаем воон в том направлении, авось попадём - абсолютное большинство мин продолжит летать по системе, представляя угрозу в том числе и для обороняющегося. Преимущество мин, в достаточной дешевизне, а вы предлагаете наделить их двигателями, системами обнаружения и прочим, превратив их по сути в беспилотники камикадзе, что резко поднимет их стоимость.

12 часа назад, tAN at Tos сказал:

В принципе, можно и "мобилизовать" транспорт, поставив щит и орудия. Подобное есть в Звездных войнах у Альянса Повстанцев: транспорты против звездных разрушителей.

Со всем уважением к Джорджу Лукасу, но Звездные войны - это красивая сказка, нельзя опираться на неё в качестве примера. Коль уж речь зашла о произведениях, возможно вы знакомы с трилогией "Огненный след" А.Воробьева, на мой взгляд, с точки зрения реализма и правдоподобности описаний космический сражений - это одно из лучших произведений в научной фантастике, которые мне доводилось читать.

12 часа назад, tAN at Tos сказал:

Механики Стеллариса подобного не позволяют. Они даже не отражают количество транспортников, которое есть в логистической сети. По-сути, весь "мобилизационный" потенциал ограничивается запасом минералов, которые постоянно хочется истратить на что-нибудь.

Очень жаль, что всё именно так и данный аспект в игре совершенно не раскрыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
3 часа назад, Avros сказал:

Зависит от высоты орбиты, МКС висит на 400 км (радиус ~6750 км), отсюда у неё и скорость в 7,6 км/с и малый период обращения, для той же геостационарной с радиусом 42000 км скорость будет 3 км/с, за время необходимое на разгон, корабль будет проходить ~12000 км, что не так уж и много при общей длине орбиты в ~264000 км.

Возможно, вы перепутали, и имелась ввиду НОО (низкая опорная орбита) в 160 км и скоростью >8 км/с? Лично я всегда считал, что, чем ниже орбита старта и прибытия, тем лучше. Это позволяет сильно экономить топливо, и, в случае крайней нужды, можно залезть в атмосферу и использовать маневр атмосферного торможения. По-научному, это называется эффект Оберта.

 

3 часа назад, Avros сказал:

Кстати, возможно вы сможете прояснить несколько моментов, которые для меня не понятны и представления весьма туманны: формула расчёта мощности N=Fт*v/2 (где F - сила тяги, а v - скорость истечения газов). Если для ЖРД мы будем её получать за счёт сжигания топлива, то допустим для ЯРД - это должна будет быть мощность нашей энергоустановки (реактора)? Если брать те же Электрические ракетные двигатели - они обладают большим удельным импульсом и малым расходом топлива, но при этом низкой тягой, ограниченной мощностью источника энергии. Т.е. возвращаясь к ЯРД или ТЯРД - наша тяга будет определяться мощностью двигательной/энерго установки или нет? Силу тяги можно представить как F=mv (масса газа за единицу времени на его скорость), и если на скорость во многом влияет температура, что определяет массу - конструкция самого двигателя? 

Хм. Топливо мы не сжигаем (не только сжигаем). Топливо мы испускаем/выстреливаем из ракеты и за счет 3го закона Ньютона ("сила воздействия равна силе противодействия" или "на сколько оттолкнули, на столько же и оттолкнулись") получаем тягу/импульс для ракеты. Это основа физики реактивных двигателей (ТРД/ЖРД). Для традиционного ЯРД в формуле N=Fт*v/2 просто сильно вырастет v истекающего из сопла рабочего тела за счет дополнительной ядерной реакции топлива в сопле.

Если речь ведется о ядерной энергоустановке, то, скорее всего, в паре с ионным двигателем (или его аналогом). В традиционном ЯРД и ТЯРД энергоустановки нет вообще.

Ионные двигатели. Это реактивные двигатели. И они действуют по физике реактивных двигателей. Просто, в рамках фомулы F=mv у нас есть два пути повышения F: увеличение массы истекающеко рабочего тела (т.е. расхода топлива) или увеличение скорости истекающего рабочего тела (при неизменном расходе топлива). У ионных двигателей скорость истечения рабочего тела ~70 раз выше, чем у ЖРД. Соответственно, в 70 раз ниже масса истекающего рабочего тела при аналогичной с ЖРД F.

Мощность ионного двигателя напрямую зависит от количества доступной энергии. Чем больше энергии, тем больше можно производить "ионизированнного" рабочего тела, тем больше испускать вовне, и, следовательно, иметь большую тягу. Но нужна энергия, чем больше, тем лучше. Современные ионные двигатели могут получать энергию только от солнечных батарей, химических реакторов или батареек/аккумуляторов (ядерные реакторы в космосе запрещены). Для электроники этого хватает, а для движка -- нет. Этим можно объяснить их низкую мощность.

3 часа назад, Avros сказал:

Если транспорт способен обнаружить приближающийся к нему военный корабль, на заведомо большой дистанции, чтобы иметь хоть какие-то шансы избежать боестолкновения

А зачем транспорту обнаруживать противника? Ее транспорту могут передать, например, с планеты или какая-нибудь скрытая база слежения в системе, игрок собственной персоной, в конце концов. Современные войны стремятся к тому, что о наличии противника узнает один, а стреляет по нему кто-то другой. И очень сильно борятся с "туманом войны".

 

3 часа назад, Avros сказал:

Вы переоцениваете эффективность мин, которые собираетесь метать с заведомо больших расстояний. Зачем гоняться думстеком, для борьбы с транспортами хватит небольших сил.

Важен фактор времени. Атакующий должен избавляться от мин и транспортов (и, возможно, фрегатов-охранников) быстрее, чем они появляются, иначе рискует оказаться без снабжения.

 

3 часа назад, Avros сказал:

Каким образом вы предлагает проводить опознавание свой-чужой, ведь с учётом подхода: бросаем воон в том направлении, авось попадём - абсолютное большинство мин продолжит летать по системе, представляя угрозу в том числе и для обороняющегося. Преимущество мин, в достаточной дешевизне, а вы предлагаете наделить их двигателями, системами обнаружения и прочим, превратив их по сути в беспилотники камикадзе, что резко поднимет их стоимость.

Хм, интересный вопрос. Скорее всего, никак. Система свой-чужой -- это уязвимость, котороя может сделать бесполезным монное оружие. Вероятно, только чистить систему после войны, как происходит и в реальной истории. По поводу цены: галактический флот стоит АСТРОНОМИЧЕСКИ дорого, если сравнивать с ним, то цену очень многих видов оружия можно охарактеризовать, как незначительную. К примеру, тот же танк (ЛТ/СТ) стоит значительно дешевле гаубицы 20го века.

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros
3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Возможно, вы перепутали, и имелась ввиду НОО (низкая опорная орбита) в 160 км и скоростью >8 км/с? Лично я всегда считал, что, чем ниже орбита старта и прибытия, тем лучше. Это позволяет сильно экономить топливо, и, в случае крайней нужды, можно залезть в атмосферу и использовать маневр атмосферного торможения. По-научному, это называется эффект Оберта.

Я не совсем понял, по поводу чего я перепутал. Касательно орбиты старта никогда не задумывался, с маневром торможения в атомсфере понятно, правда если у нас нет конечной цели приземления на поверхность, потом наоборот придётся набирать скорость, что бы выправить орбиту. С эффектом Оберта ознакомился, а он будет работать для двигателей с большой скоростью истечения рабочего тела ?Просто из той же википедии 

Цитата

Эффект Оберта вызывается тем, что при движении с высокой скоростью топливо имеет больше энергии[1], доступной для использования (при скорости, превышающей половину скорости реактивной струи, кинетическая энергия может превысить потенциальную химическую энергию), и эта энергия может использоваться для получения большей механической мощности. 

Я выделил момент который меня смущает, если у нас скорость истечения допустим в 100000м/с, то половину от оной, 50км/с, рядом с планетой при старте с её орбиты набрать будет затруднительно. 

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

Хм. Топливо мы не сжигаем (не только сжигаем). Топливо мы испускаем/выстреливаем из ракеты и за счет 3го закона Ньютона ("сила воздействия равна силе противодействия" или "на сколько оттолкнули, на столько же и оттолкнулись") получаем тягу/импульс для ракеты. Это основа физики реактивных двигателей (ТРД/ЖРД). Для традиционного ЯРД в формуле N=Fт*v/2 просто сильно вырастет v истекающего из сопла рабочего тела за счет дополнительной ядерной реакции топлива в сопле.

Основной принцип работы реактивного двигателя, в основе которого закон сохранения импульса, мне понятен и вопросов не вызывает mtvt=mv (mt - масса истекающих газов, vt - скорость истечения, m - масса и v - приобретенная кораблем скорость). Вопрос был не в этом. Ведь скорость истечения берётся не из неоткуда, для разгона газа должна затрачиваться энергия. Для ТРД/ЖРД тут мне всё более менее понятно, в камере сгорания часть химической энергия топлива преобразуется в кинетическую энергию струи газа, отсюда же чем больше температура - тем больше скорость истечения. Для электрореактивных двигателей, разгон рабочего тела обеспечивается электромагнитными силами, на что нам и нужен источник энергии. Теперь ЯРД/ТЯРД. С импульсными понятно - взрыв заряда за кормой, не самый рациональный способ перемещения. В остальных, если я правильно понимаю,  на нагрев рабочего тела будет использоваться энергия получаемая в ходе ядерной/термоядерной реакции, т.е. сила тяги двигателя должна будет определяться мощностью реактора. Всё будет зависеть именно от этого? Меня смущает вот эта статья, не знаю насколько правильная, где силу тяги для такого двигателя определяют именно так, на основе мощности и скорости истечения. 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Ещё один важный момент - это очень высокая температура протекания реакции. 

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

А зачем транспорту обнаруживать противника? Ее транспорту могут передать, например, с планеты или какая-нибудь скрытая база слежения в системе, игрок собственной персоной, в конце концов. Современные войны стремятся к тому, что о наличии противника узнает один, а стреляет по нему кто-то другой. И очень сильно борятся с "туманом войны".

1. Для того, чтобы знать куда кидать мины.

2. Для того, чтобы не быть уничтоженным.

Думаю, после уничтожение спутниковой группировки, возможности планеты по отслеживанию перемещения сил противника в системе будут очень сильно ограниченны. Да и сами объекты слежения на её поверхности станут одной из первоочередных целей для удара. Стоп, скрытая база, мне видится проблемой то, что ведя активное обнаружение целей, она и сама будет заявлять о себе - вот она я здесь, в пассивном же режиме набор средств будет ограничен. Ведя активный радиообмен, она тоже быстро выдаст себя, или предполагаете другие способы связи? По узконаправленному лазерному лучу - но для этого нужно знать где транспорт, да и дальность под вопросом.

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

Важен фактор времени. Атакующий должен избавляться от мин и транспортов (и, возможно, фрегатов-охранников) быстрее, чем они появляются, иначе рискует оказаться без снабжения.

Вы забываете, что О в таких же условиях, баз снабжения у него в системе нет. И да, если вдруг, использование мин будет иметь хоть какую-нибудь эффективность, то и способы борьбы с ними тоже будут. А вот насчёт фактора времени я не уверен, вы сами правильно заметили, что боеприпасы не бесконечны, при использовании всео спектра средств длительные противостояния вряд ли будут возможны. 

5 часов назад, tAN at Tos сказал:

По поводу цены: галактический флот стоит АСТРОНОМИЧЕСКИ дорого, если сравнивать с ним, то цену очень многих видов оружия можно охарактеризовать, как незначительную.

Вы наделили мину таким количеством свойств, что она сама будет обходиться не мало. Системы обнаружения, двигатели - всё это будет стоить недешево. Кстати а какой радиус поражения предполагаете?

 

P.S. Вы всё ставите так, что у атакующего вообще без шансов, ввиду того, что его закидают минами, только непонятно, почему тогда обороняющийся вообще допустил такую ситуацию. Кстати приняв грузоподъемность транспорта в 100000 тонн, выйдет 1 миллион 100 килограммовых болванок - вы уверены что атакующий будет испытывать нехватку снарядов? Можно поступить даже проще, использовать транспорт в качестве ускорителя и высыпать их по курсу движения планеты, точности конечно никакой, но при таком количестве так ли уж это будет важно. 

P.P.S. Вскоре наше обсуждение начнёт ходить по кругу. Считаю нужным определиться с техническим уровнем и возможностями сторон, и начинать подробное обсуждение всего этапа сражения за систему, начиная с первого. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos
В ‎09‎.‎11‎.‎2018 в 23:12, Avros сказал:

Кстати приняв грузоподъемность транспорта в 100000 тонн, выйдет 1 миллион 100 килограммовых болванок - вы уверены что атакующий будет испытывать нехватку снарядов?

Воевать именно болванками в космосе довольно накладно: очень низкая точность. Расход снарядов будет как у пулемета.

 

В ‎09‎.‎11‎.‎2018 в 23:12, Avros сказал:

P.P.S. Вскоре наше обсуждение начнёт ходить по кругу. Считаю нужным определиться с техническим уровнем и возможностями сторон, и начинать подробное обсуждение всего этапа сражения за систему, начиная с первого. 

Согласен. Давайте, сначала определим рамки битвы за систему.

В ‎08‎.‎11‎.‎2018 в 00:56, Avros сказал:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. В ‎07‎.‎11‎.‎2018 в 21:48, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сказал:

Данная тема о планетарных боях, то есть сражениях за планету. В моей интерпритации сражение за планету может быть поделено на 5 фаз:

1. Бой за FTL-узел

2. Генеральное космическое сражение.

3. Очистка пространства системы от "мешающих объектов"

4. Очистка орбиты штурмуемой планеты.

5. Высадка на поверхность. 

Могу предложить 5-фазную схему. По уровню технологий А и О условно полностью равны: если технология есть у А, то она есть и у О, и наоборот. По военно-промышленным возможностям. Обе империи имеют в своем составе планет 15-20 (мидгейм). Флот А количественно равен О (~100-110%), но А имеет бонус с выучке (н.р. милитарист). У О есть некоторый запас минералов. Приличная промышленность. У А запаса минералов нет. Также приличная промышленность. У О есть развитая торговля (не менее 1000 транспортов с грузоподъемностью от 100кт). У А также есть торговля. На начало выйны обе стороны предпочитают "классические" способы ведения войны. Разного рода оружия-паллиативов мало.

Атакуемая планета находится под №5 в рейтинге экономической силы у О. На расстоянии 1-2 систем от границы. 10-15 ед. населения, полностью "застроена", но тиер не самый высокий. Т.е. "средняя планета", расположена немного на отшибе. Падение планеты грозит утратой еще 5-10 незаселенных систем. Имеет некоторые локальные силы сверх базового минимума (что-то типа 1 крепости). Мощных Звездных крепостей в системе нет.

Ничего не забыл?

 

1. Бой за FTL

Защита узла FTL представлена минным полем + пост управления. А изначально сумел вскрыть посты слежения до планеты (2-3 штуки).

Тактика атаки на узел: сквозь узел проходят 2-4 линкора типа [чакрам-9] и "собирают" на себя минное поле, пытаются снести пост управления. Тип [чакрам-9]: максимум щитов и орудий ПКО, противокапитальное вооружение по остаточному принципу; предназначен для прорыва слабоукрепленных узлов.

1я система: А -- 2 линкора. О проспал нападение, пост снесли. У А повреждений нет.

2я система(с планетой): А -- 2 линкора. Обычное нападение. У А один из линкоров получил серьезные повреждения (например, О переместил мины с остальных узлов в системе).

Специфика боя за узел FTL в очень короткой дистанции боя (которую выбирает О) и невозможности ввести в бой весь флот сразу/единоразово.

 

2. Генеральное сражение.

Обороняющийся стремится к генеральному сражению. Флот О прибывает достаточно быстро. Серьезный вред системе А нанести не успевает. Завязывается битва. Перевес сразу оказывается на сророне А (? желателен обоснуй). В итоге, О отступает, но остается без 50% флота. У А поврежденных кораблей мало, но истрачено много снабжения.

 

3. Собственно, сражение за котроль над системой.

Минную тактику пока подробно описывать не буду.

Ваши поправки?

Изменено пользователем tAN at Tos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Avros

@tAN at Tos

Хотелось бы уточнить, при нашем моделировании, мы будем в первую очередь опираться на реалии представленные в Стелларис, на реализм, или выбираем что-то среднее? Мне бы интереснее было вести обсуждение с большим упором на реалистичность: ограниченная дальность вооружения, невозможность следить за тем, что происходит в системе, если там нет сил флота или наблюдательных форпостов, возможно, отсутствие сверхсветовой связи.

16 минут назад, tAN at Tos сказал:

Воевать именно болванками в космосе довольно накладно: очень низкая точность. Расход снарядов будет как у пулемета.

Я предполагаю их использование в первую очередь против неспособных к маневрированию целей - космические станции, а так же при нанесении ударов по планетам. С другой стороны, в Стелларис, да и во многих других играх/произведениях на тему фантастики кинетику зачастую вполне себе используют. Тут нужно смотреть на эффективность других типов вооружения и общую дистанцию, на которой у нас будет происходить бой. Если допускать, что энергетическое вооружение (лазеры) способно наносить повреждения целя на дистанции в 100 тыс. км, то места для кинетики в таких сражениях вряд ли найдётся, её уделом останется использование при орбитальных ударах. А может и нет, зависит от того о какой скорости снаряда пойдёт речь, будет ли доступа 100км/с, 1000км/с  и т.д. 

По стартовым условиям.

1.Я бы сократил количество планет до 10, примерно 50-60 контролируемых систем, важную роль будет играть конфигурация границ, но даже при компактном расположении 6-7 прыжков от одной границы к другой, на стянуть флот к месту боевых действий будет уходить много времени. В Стелларис на пролет одной системы уходит от 1.5 до 3-х месяцев. Если брать нашу Солнечную и предполагать, что точки перехода в районе орбиты Нептуна (4,5 миллиардов км), то скорости наших кораблей в районе 1000 км/с, если гиперпереход сохраняет скоростные характеристики корабля, оборона узла мне представляется весьма затруднительной, впрочем об этом чуть позже. Я бы предложил подвинуть точки перехода ближе к центру системы, на расстояние до 1,5 миллиардов км (орбита Сатурна), тогда и скорости кораблей можно будет снизить до 300-400 км/с.

2. Я бы предложил взять планету попроще, слабо представляю, как осуществлять захват полностью заселенной. Думаю такой расклад по планетам: столица (население >8 миллиардов), 2 хорошо развитые (около 1 миллиарда), 2 развитые (100-500 миллионов), остальные <100 миллионов. Брать с населением в районе 50 миллионов - сравнительно недавно освоенный приграничный мир. Почему именно такой расклад, я считаю, что колонизация будет процессом длительным и ресурсоемким, требующим огромных вложений со стороны метрополии, а значит за раз та сможет вести колонизацию не больше 1-2 планет. 

Спойлер

Полезный груз - 100кт, ещё 10кт - структура корпуса, и 20кт - топливо (озвученные вами 20% от массы), итого m=130кт - 130е6 кг.

Для ускорения a=3g (при полной нагрузке), нужна будет тяга F=ma=130е6 * 30= 39e8 =3,9 гига Ньютонов. Я не знаю зависит ли масса выбрасываемого газа от его скорости, если да - расчёт будет некорректен. Возьмем скорость истечения за 1000 км/с = 1e6 м/с, расход топлива составит 3900 кг в секунду, полных баков на  5128 секунд или 85 минут работы. К моменту опустошения баков ускорение достигнет 35,5 м/с2, т.е. среднее 32,7 м/с2. Достижимая скорость v=aсреднее*t = 32,7*5128 = 167825 м/с. Проверим корректность моего расчёта, используя формулу Циолковского v=I*ln(M1/M2)=1e6*ln(130/110)=167054 м/с. Пока вроде всё верно. А теперь то, что меня очень сильно смущает, полезная мощность двигателя N=Fт*vт/2 = 3,9е9 * 1е6/2 = 1,95e15 = 1,96 ТВт для сравнения мировое суммарно производство электроэнергии за 2016 год составило 24 816 ТВт-час = 6,89 ТВт-секунда - и это выработка за целый год (вроде ничего не попутал). 

 

Теперь к сражению за узел FTL и вопросу а будет ли?

Я бы выделил три основные характеристики от которых это будет зависеть (если что-то упустил, можете добавить)

1. Сохраняется ли вектор скорости корабля при переходе, расположение кораблей при переходе группой.

2. Область узла перехода: световая секунда, минута или десятки минут.

3. Является ли узел, будучи нематериальным объектом, статичным относительно солнца или подобно другим объектам солнечной системы, вращается по орбите вокруг звезды.

Если допустить, что эти характеристики не зависят друг от друга, мы получим 8 возможных равновероятных наборов условий. Разберём их начиная с 3-й характеристики:

1. Если узел статичен (не вращается относительно звезды) - возведение обороны вокруг него будет невозможным, т.к. перемещение всех корабле и станций привязано к орбитам.Значение двух остальных характеристик уже не будет иметь значения. Теоретически корабли могут висеть в одной точки, но для этого должны выдавать постоянное ускорение, равное притяжению местной звезды.

2. Узел не статичен, вращается по орбите - возведение оборонительных сооружений возможно. Но при достаточно большем размере области перехода, с учётом ограниченной дальности вооружения, выстраивание обороны будет малоэффективно - выйдет слишком затратно. А если ещё и корабли при переходе сохраняют скорость и построение - то вообще бесперспективно. 

В итоге из 8 возможных вариантов, в 4 - оборона узла полностью невозможна, в 2 - слабореализуема, и только в 2 - имеет смысл. 

Это конечно всё просто размышления, но я бы всё же остановился на варианте, в котором оборона узла бессмысленна, к тому же этот вариант распространяется на все способы FTL, в которых узловой точки и вовсе нет.Что вы думаете по этому поводу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tAN at Tos

@Avros

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

Хотелось бы уточнить, при нашем моделировании, мы будем в первую очередь опираться на реалии представленные в Стелларис, на реализм, или выбираем что-то среднее? Мне бы интереснее было вести обсуждение с большим упором на реалистичность: ограниченная дальность вооружения, невозможность следить за тем, что происходит в системе, если там нет сил флота или наблюдательных форпостов, возможно, отсутствие сверхсветовой связи.

Упирать на 100% реализм смысла я не вижу. Мы на сегодняшний день просто не понимаем, каким будет этот самый "межзвезный" реализм. Наши предки не осознавали всех возможностей "развитых" компьютерных технологий. Мы не осознаем всех возможностей, которые дают "развитые" межзвездные технологии. Стелларис, вообще, повернут в довольно узкую сторону: изначально Europa Universalis была настольной игрой о строительстве империи, и след этой тематики игры Парадоксов несут до сих пор.

Предлагаю, полностью не опираться ни на то, ни на другое. Использовать нечто среднее. В качестве дополнительных средств использовать игры Space Empires 4 и Aurora 4X: в них описывается довольно похожий мир, но механики значительно глубже. Возможно, Master of Orion 2. Еще что-нибудь?

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

Я предполагаю их использование в первую очередь против неспособных к маневрированию целей - космические станции, а так же при нанесении ударов по планетам.

Т.е. предлагаете отвести кинетике место бомб? В Космосе довольно сложно найти стационарную цель: даже крупные космические станции, по-факту, как минимум, ограниченно подвижны.

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

1.Я бы сократил количество планет до 10, примерно 50-60 контролируемых систем, важную роль будет играть конфигурация границ, но даже при компактном расположении 6-7 прыжков от одной границы к другой, на стянуть флот к месту боевых действий будет уходить много времени. В Стелларис на пролет одной системы уходит от 1.5 до 3-х месяцев. Если брать нашу Солнечную и предполагать, что точки перехода в районе орбиты Нептуна (4,5 миллиардов км), то скорости наших кораблей в районе 1000 км/с, если гиперпереход сохраняет скоростные характеристики корабля, оборона узла мне представляется весьма затруднительной, впрочем об этом чуть позже. Я бы предложил подвинуть точки перехода ближе к центру системы, на расстояние до 1,5 миллиардов км (орбита Сатурна), тогда и скорости кораблей можно будет снизить до 300-400 км/с.

С масштабом межзвездной империи, пожалуй, соглашусь. А вот скорости... Этот момент, как раз, есть в Aurora: там сопоставимые скорости. 1000 км/с при прорыве это ~200 секунд ада... Оборона узла отличается от сражения в открытом космосе, прежде всего тем, что начинаем мы с "пистолетной" дистанции и пытаемся ее увеличить. Для неготового к подобному повороту событий, это может оказаться сокрушительным сюрпризом. Т.е. подобное в проектировании вооружений учитывать придется (Кстати, возмоможно, тут хорошо зайдет кинетика).

 

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

2. Я бы предложил взять планету попроще, слабо представляю, как осуществлять захват полностью заселенной. Думаю такой расклад по планетам: столица (население >8 миллиардов), 2 хорошо развитые (около 1 миллиарда), 2 развитые (100-500 миллионов), остальные <100 миллионов. Брать с населением в районе 50 миллионов - сравнительно недавно освоенный приграничный мир. Почему именно такой расклад, я считаю, что колонизация будет процессом длительным и ресурсоемким, требующим огромных вложений со стороны метрополии, а значит за раз та сможет вести колонизацию не больше 1-2 планет. 

50 миллионов. Это аналог современной Польши или Румынии, еще и "растянутой" на всю поверхность планеты. Плотность населения будет менее 1 чел на км2. Пара дивизий войск метрополии, пара миллионов "мужиков с берданкой". Межзвездная империя разлохматит подобное максимум за неделю. Такую планету, вообще, имеет смысл защищать? На мой взгляд, с населением вы промахнулись где-то раз в 5. Причем, на планетах должно быть что-то ценное, чтобы их имело смысл заселять... хотя бы еда (т.е. колонии развиваются за счет экспорта еды, подобно Аргентине). Т.е. только параметра населения недостаточно для отражения значимости планеты.

 

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

Полезный груз - 100кт, ещё 10кт - структура корпуса, и 20кт - топливо (озвученные вами 20% от массы), итого m=130кт - 130е6 кг.

Для ускорения a=3g (при полной нагрузке), нужна будет тяга F=ma=130е6 * 30= 39e8 =3,9 гига Ньютонов. Я не знаю зависит ли масса выбрасываемого газа от его скорости, если да - расчёт будет некорректен. Возьмем скорость истечения за 1000 км/с = 1e6 м/с, расход топлива составит 3900 кг в секунду, полных баков на  5128 секунд или 85 минут работы. К моменту опустошения баков ускорение достигнет 35,5 м/с2, т.е. среднее 32,7 м/с2. Достижимая скорость v=aсреднее*t = 32,7*5128 = 167825 м/с. Проверим корректность моего расчёта, используя формулу Циолковского v=I*ln(M1/M2)=1e6*ln(130/110)=167054 м/с. Пока вроде всё верно. А теперь то, что меня очень сильно смущает, полезная мощность двигателя N=Fт*vт/2 = 3,9е9 * 1е6/2 = 1,95e15 = 1,96 ТВт для сравнения мировое суммарно производство электроэнергии за 2016 год составило 24 816 ТВт-час = 6,89 ТВт-секунда - и это выработка за целый год (вроде ничего не попутал). 

Под топливом, видимо, подразумевается "ионизированное" рабочее тело. Это, кстати, тоже расход энергии.

То-то и оно. Существование мощного внутрисистемного двигателя равнозначно революции в электроэнергетике. 2 ТВт  для быстрых внутрисистемных перемещений, на самом деле, довольно скромно: Луну (спутник Земли) в бензобак запихивать, по крайней мере, не требуется. Это мы еще не рассматриваем проблемы отвода тепла и вес энергоустановки, способной данное количество работы произвести...

P.S. С переводом в Твт-секунды вы, кажется, немного промазали.

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

Теперь к сражению за узел FTL и вопросу а будет ли?

Я бы выделил три основные характеристики от которых это будет зависеть (если что-то упустил, можете добавить)

1. Сохраняется ли вектор скорости корабля при переходе, расположение кораблей при переходе группой.

2. Область узла перехода: световая секунда, минута или десятки минут.

3. Является ли узел, будучи нематериальным объектом, статичным относительно солнца или подобно другим объектам солнечной системы, вращается по орбите вокруг звезды.

Никогда не думал в эту сторону. Ваши построения существенны, причем, порождают целый ворох следствий.

1. Нам, в общем то, без разницы: скорость, в любом случае, придестся набирать заново, т.к. с вектором скорости мы в 99% случаев не угадаем. Опять траты раб. тела.

2. Я думал максимум о нескольких километрах... Но ваши размеры куда разумнее. Фактически, точку прибытия противника мы не знаем. Оборона превращается в обычное генеральное космическое сражение.

3. Имеет ли узел, как нематериальный объект, массу? Если нет, то вращаться он не обязан. Причем, он не обязан быть статичным относительно солнца. Куда вероятнее, что узел рано или поздно покинет пределы солнечной системы (точнее, наоборот, солнечная система покинет пределы узла). Соответственно, вся строгая система FTL-узлов превращается в кашу. Как солнце тянет узел за собой?

В ‎11‎.‎11‎.‎2018 в 21:17, Avros сказал:

Это конечно всё просто размышления, но я бы всё же остановился на варианте, в котором оборона узла бессмысленна, к тому же этот вариант распространяется на все способы FTL, в которых узловой точки и вовсе нет.Что вы думаете по этому поводу?

Под давлением доводов придется согласиться. Причем ни О, на А не знают точки прибытия. Ловля у узла невозможна. Следовательно, система является проходным двором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    Нет пользователей для отображения