Обсуждение реализма в Stellaris - Страница 67 - Stellaris / Стелларис - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение реализма в Stellaris

Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?  

376 голосов

  1. 1. Устраивает ли вас то, что в отличие от предыдущих глобальных стратегий Paradox, Stellaris не будет реалистично отображать управление государством?

    • Да, меня всё устраивает, соблюдение законов физики не играет ключевую роль в космостратегиях
      174
    • В чём-то устраивает, в чём-то хотелось бы всё же больше реализма
      95
    • На фоне предыдущих исторических стратегий, которые старались быть реалистичными настолько, насколько это возможно - мне не очень нравится упрощённый космос в Stellaris; но, интересный геймплей выше этого
      48
    • Меня раздражает, что выпускают очередную космостратегию, которая не имеет ничего общего с реальными законами космоса
      27
    • Свой вариант в ответе
      14


Рекомендованные сообщения

Juanito

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!
 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]
Изменено пользователем mr_john
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
tAN at Tos
20 часов назад, Avros сказал:

В SE4 и МоО 2 не играл, знаком c SE 5 и Aurora 4X. Сверхсвязь есть или нет? Будем предполагать наличие энергетический щитов, если да, неплохо бы обговорить принцип действия. В остальном вопросов нет.

SE4 -- это то же самое, что и SE5, но в 2D и с вмемянемым ИИ.

Энергетический щит. Могу предложить вариант магнитной ловушки с пылевым/дымным облаком внутри: выстрел лазера нагревает исключительно пыль, пыль превращается в плазму, но свет не пропускает. Мощность лазеров будет резать практически до 0 (надо продавливать), от ракет, в принципе, тоже спасает, от грубой кинетики -- нет.

Для простоты, сверхсвязь есть (причем, на уровне медленного интернета)

20 часов назад, Avros сказал:

В колонии население скорей всего будет сосредоточено в нескольких крупных центрах. Вы предлагаете оставить такую систему без боя? А сама по себе пригодная к заселению планета - ценностью не является? 

Как-то оборонять надо, но битва за планету превращается в битву 2х наземных армий: всепланетная оборона -- это удовольствие, которое бюджет 50М колонии не потянет. Подобная война будет напоминать войны Ивана Грозного.

Давайте так: при населении до 1 млрд планетарная оборона сегментирована (некоторые области планеты не оборонябтся наземными ПКО), при >1 млрд оборона целостная и ее мощность резко возрастает.

20 часов назад, Avros сказал:

Зато это хороший пример того, что возможность скрытного перемещения можно исключать.

Согласен. Со стелсом в космосе очень туго.

20 часов назад, Avros сказал:

По переводу не знаю, просто поделил на количество секунд в часу.

Надо было умножать. 24 816 ТВт-час -- это годовой бюджет. 1 Вт-час=3600 Вт-с = 3600 Дж.

 

20 часов назад, Avros сказал:
Спойлер

Теперь вооружение. В качестве основного предлагаю взять ракеты: масса 50 тонн (примерная масса современных МБР), дальность поражения 60 тыс. км., при 10g подлетное время 18 минут (наверное очень много, при скорости в 40км/с цель будет пролетать 43 тыс. км.) да и скорость ракеты будет всего 108км/с. 20g для ракеты это много??? получим 13 минут и 156 км/с - для боя вблизи планет или встречных курсах уже сгодится. Необходимые характеристики двигателя можно позже рассчитать, если такую дальность/скорость/время подлета - будем считать приемлемыми.  Думаю 2 тонны массы для 40 ракет вполне можно выделить.

 

Дальность можно и побольше сделать, как и скорость. Причем, скорость увеличивает урон. На 100 км/с зведолету даже от болванки поплохеет. На земле снаряды быстрее 1 км/с обычно не летают, а урона наносят очень даже много. 20g для автоматики нормально, можно и больше брать.

 

20 часов назад, Avros сказал:

1. Если вектор скорости сохраняется, то приблизительно можно будет рассчитать направление после выхода из точки, входить в свою с такой стороны, что бы из другой правильно выйти.

2. Возможно, даже при размере в одну минуту, можно будет пытаться выстраивать оборону, нужно считать. Во многом зависит именно от статичности/не статичности.

3. Пока не думал, каким образом солнце может тянуть узел за собой. Напрашивается некая аналогия точек Лагранжа, но подчиняющаяся неизвестным нам ("магическим") законам.

 

20 часов назад, Avros сказал:

Известна область, радиусом ну пусть в световую минуту. Я бы не назвал проходным двором, при желании можно пытаться ловить во время внутрисистемного перелета.

Мне кажется, вы пытаетесь держаться за то, что система -- это эдакое внутреннее море, а узлы это проливы. Кстати, а были ли в истории битвы за проливы? Проливов на Земле довольно много, но я только Дарданелльскую опрецию помню: эпик фэйл Черчилля в ПМВ. Еще разгром великой армады: у испанцев случился затык с ветром. Хм. Цусима...

При наличии сверхсветовой связи можно предположить что-то типа упреждающей обороны: развертывание происходит за день до прихода противника.

Хм. Похоже, эту тему толком и не копали...

Ссылка на комментарий

Avros
2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Могу предложить вариант магнитной ловушки с пылевым/дымным облаком внутри: выстрел лазера нагревает исключительно пыль, пыль превращается в плазму, но свет не пропускает. Мощность лазеров будет резать практически до 0 (надо продавливать), от ракет, в принципе, тоже спасает, от грубой кинетики -- нет.

Вполне себе вариант. Правда не совсем понятно, как она ракетам мешать будет, в плане затруднения наведения? Ну и такой щит будет ухудшать собственный обзор и возможности ведения огня, хотя можно будет просто использовать не одно, а несколько полей, и изменением их конфигурации открывать себе амбразуры для стрельбы.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Как-то оборонять надо, но битва за планету превращается в битву 2х наземных армий: всепланетная оборона -- это удовольствие, которое бюджет 50М колонии не потянет.

А почему вы не предполагаете использование обще имперского бюджета? Да и даже один комплекс ПКО, при его достаточной дальнобойности, сможет покрывать значительную часть небесной сферы. К тому же, как мне кажется, со стороны атакующего будет бессмысленно высаживать войска вдали от населенных пунктов и связывающей их инфраструктуры.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Надо было умножать. 24 816 ТВт-час -- это годовой бюджет. 1 Вт-час=3600 Вт-с = 3600 Дж.

Не совсем понял. Если Киловатт-час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа, т.е. за час мы потребляем киловатт, значит за секунду мы будем потреблять этот самый киловатт/3600. 1Вт-с=1Дж. 

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Дальность можно и побольше сделать, как и скорость. Причем, скорость увеличивает урон. На 100 км/с зведолету даже от болванки поплохеет. На земле снаряды быстрее 1 км/с обычно не летают, а урона наносят очень даже много. 20g для автоматики нормально, можно и больше брать.

Извиняюсь, я не написал, в качестве БЧ подразумевалось использование ядерного или термоядерного боеприпаса мощностью в 10-20 мегатонн, что слегка уменьшит требования к точности.

2 часа назад, tAN at Tos сказал:

Мне кажется, вы пытаетесь держаться за то, что система -- это эдакое внутреннее море, а узлы это проливы. Кстати, а были ли в истории битвы за проливы? Проливов на Земле довольно много, но я только Дарданелльскую опрецию помню: эпик фэйл Черчилля в ПМВ. Еще разгром великой армады: у испанцев случился затык с ветром. Хм. Цусима...

При наличии сверхсветовой связи можно предположить что-то типа упреждающей обороны: развертывание происходит за день до прихода противника.

Хм. Похоже, эту тему толком и не копали...

Отчасти, при наличии ограничения на FTL в виде точек перехода, это так и по возможности противника действительно будет удобней встречать в наиболее узком месте - у точки. Если же такой возможности нет, это не превращает систему в проходной двор. В первую очередь - мне кажется слегка рискованным лететь через систему занятую противником к другой точке, запас топлива все же ограничен, и оставлять между собой и собственными базами вражеские силы - весьма опасно, даже если флот может самостоятельно полностью обеспечивать себя топливом. Если скорость при переходе не сохраняется, что бы пересечь систему её придётся набирать, тратя рабочее тела, и если в системе есть крупные силы противника, он вполне может попытаться перехватить пролетающий через систему флот или подготовить ему неприятную встречу в следующей системе. 

Ссылка на комментарий

tAN at Tos
В ‎15‎.‎11‎.‎2018 в 17:28, Avros сказал:

Вполне себе вариант. Правда не совсем понятно, как она ракетам мешать будет, в плане затруднения наведения? Ну и такой щит будет ухудшать собственный обзор и возможности ведения огня, хотя можно будет просто использовать не одно, а несколько полей, и изменением их конфигурации открывать себе амбразуры для стрельбы.

Ракеты. Пыль имеет плотность. Плотность можно предположить от 50г/дм3 (вода 1000 г/дм3). Скорость столкновения ракеты с пылью будет равна... скорости ракеты, т.е. >160 км/с. При таких вводных пыль по своим механическим свойствам будет напоминать бетон или очень сильный абразив/наждак. Можно предположить преждевременный взрыв или повреждение ракеты.

 

В ‎15‎.‎11‎.‎2018 в 17:28, Avros сказал:

А почему вы не предполагаете использование обще имперского бюджета? Да и даже один комплекс ПКО, при его достаточной дальнобойности, сможет покрывать значительную часть небесной сферы. К тому же, как мне кажется, со стороны атакующего будет бессмысленно высаживать войска вдали от населенных пунктов и связывающей их инфраструктуры.

Учитываю, но предполагаю, что колония является безубыточной/не-дотационной.

Наоборот. Захват области, которую О не контроллирует, А выгоден. Там можно развернуть мощную логистическую базу. Это полезно в плане длительных наступлений и осад. Не забываем, что каждому солдату в армии ежесуточно требуется целая прорва разного рода довольствия (данные ПМВ: на каждого солдата антанты приходилось 15-40 кг снабжения в сутки).

 

В ‎15‎.‎11‎.‎2018 в 17:28, Avros сказал:

Не совсем понял. Если Киловатт-час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа, т.е. за час мы потребляем киловатт, значит за секунду мы будем потреблять этот самый киловатт/3600. 1Вт-с=1Дж. 

1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж. (Википедия)

 

В ‎15‎.‎11‎.‎2018 в 17:28, Avros сказал:

Отчасти, при наличии ограничения на FTL в виде точек перехода, это так и по возможности противника действительно будет удобней встречать в наиболее узком месте - у точки. Если же такой возможности нет, это не превращает систему в проходной двор. В первую очередь - мне кажется слегка рискованным лететь через систему занятую противником к другой точке, запас топлива все же ограничен, и оставлять между собой и собственными базами вражеские силы - весьма опасно, даже если флот может самостоятельно полностью обеспечивать себя топливом. Если скорость при переходе не сохраняется, что бы пересечь систему её придётся набирать, тратя рабочее тела, и если в системе есть крупные силы противника, он вполне может попытаться перехватить пролетающий через систему флот или подготовить ему неприятную встречу в следующей системе

Теперь у нас появились еще и фронты в системе... В принципе, вы говорите верные вещи. Но страх о перерезании снабжения ведет к позиционным боям (боям за позиции и базы). О может вести борьбу посредством угрозы путям снабжения. Соответственно, А должен отшвыривать базы О все дальше и дальше. Это ведет к сражению за систему, причем, не генеральному.

Изменено пользователем tAN at Tos
Ссылка на комментарий

Avros
3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Ракеты. Пыль имеет плотность. Плотность можно предположить от 50г/дм3 (вода 1000 г/дм3). Скорость столкновения ракеты с пылью будет равна... скорости ракеты, т.е. >160 км/с. При таких вводных пыль по своим механическим свойствам будет напоминать бетон или очень сильный абразив/наждак. Можно предположить преждевременный взрыв или повреждение ракеты.

Пожалуй вы правы. А на каком расстоянии планируете возводить подобный щит? При использовании ракет против такого щита думаю будет работать следующая тактика (конечно если мы можем корректировать поведение ракет, ну или задать изначально): подрываем первую ракета, вырвавшуюся чуть вперёд, и тем самым разрушаем щит или по крайней мере пробиваем в нём дыру, достаточную что бы идущие следом ракеты через неё прошли.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Учитываю, но предполагаю, что колония является безубыточной/не-дотационной.

Я сомневаюсь, что современную армию/флот формируют по такому принципу: сколько город сможет содержать - столько сил и будет его защищать.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Наоборот. Захват области, которую О не контроллирует, А выгоден. Там можно развернуть мощную логистическую базу. Это полезно в плане длительных наступлений и осад. Не забываем, что каждому солдату в армии ежесуточно требуется целая прорва разного рода довольствия (данные ПМВ: на каждого солдата антанты приходилось 15-40 кг снабжения в сутки).

Ну допустим А высаживает силы в области отдаленной от объектов О, на сколько 100-200 км, 400-500 км, 1000 км? На постройку логистической базы нужно время, затем спущенный с орбиты груз да и сами войска, нужно будет доставить к зоне боевых действий, т.е. к объектам О. В отсутствии инфраструктуры, припасы от логистической базы возить придётся по воздуху или мы будем строить инфраструктуру? Ну и мне сомнительная возможность длительных наступательных операций как таковых. Если из наших условий, А разбил только локальные силы флота О в системе, в любой момент в ней может объявиться весь остальной его флот, а значит по времени А достаточно сильно ограничен и к моменту их появления ему бы желательно планету всё же захватить, ведь если что-то пойдёт не так, на всех высаженные войсках можно будет ставить крест. 

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж. (Википедия)

Как-то всё сложно). Если 1 Вт-с=1 Дж, получается 10 Вт-с = 10Дж? Тогда 3,6МДж = 3,6 МВт-с = 1кВт-ч ??? 

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Теперь у нас появились еще и фронты в системе... В принципе, вы говорите верные вещи. Но страх о перерезании снабжения ведет к позиционным боям (боям за позиции и базы). О может вести борьбу посредством угрозы путям снабжения. Соответственно, А должен отшвыривать базы О все дальше и дальше. Это ведет к сражению за систему, причем, не генеральному.

Никаких фронтов, во всяком случае в том смысле, в котором они применимы для наземных сражений. Но в принципе да, именно позиционные бои, уничтожить базы противника и не дать ему уничтожить свои, в условиях когда перемещение каждого корабля в системе не сложно отследить, а на сами перемещения уходит много времени. 

Я тут прикинул, при варпе или тех же станциях червоточин, и наличии сверхсвязи, при появлении флота А в системе, О сможет достаточно быстро перебросить в неё свои основные силы, во всяком случае те, что находятся на расстоянии одного прыжка, в условиях же Стелларис патча 2.0: перемещение по туннелям с обязательными перелетами внутри системы, в случае "внезапной" атаки, отдельно взятая колония сможет рассчитывать только на те силы флота, что находятся в её системе.  

Нужно оговорить, за сколько до нападения О узнал о нём, предлагаю вариант либо колония полностью на границе (за соседним гипертунелем территория А) либо на расстоянии одной системы, в которой естественно развернуты станции наблюдения. Оценим время которое будет у колонии до появления сил противника в системе. Пусть расстояние между точками перехода в приграничной системе 6 световых часов 6,48e9 км, при скорости в 500 км/с флот А будет лететь до неё 150 суток (без учёта времени на разгон). Похоже нужно доступную кораблям мощность двигателей поднимать раз в 5, а то всё печально выходит, у рейдера запас скорости всего в 800км/с был. Как вы думаете?

Спойлер

Имперская эскадра в составе: линкор, носитель москитного флота на борту которого две эскадрильи штурмовиков (48 аппаратов, масса 500 тонн), и три истребителей (72 аппарата, 200 тонн), три крейсера, с десяток кораблей меньшего класса. 

На орбите планеты небольшая верфь, для обслуживания флота. На поверхности - укрепленнаю база сил ПКО и пара эскадрилий штурмовиков, несколько мобильных дивизионов ЗРК. 

На орбите местного газового гиганта - крупная заправочная станция, обеспечивающая топливом военный флот и внутрисистемные грузовые корабли. На одном из его спутников - станция слежения и горнодобывающая колония (50 тыс. человек). 

Если что-то упустил, можете добавить. И можно будет переходить к определению сил атакуюшей стороны.

P.S. я ошибся в вычислениях мощности, взял не ту приставку речь не о Тера Ваттах, а о значении на 3 порядка больше, там будет Петта. А ещё я прикинул, корабли в Стелларис (если отбросить бесконечный боезопас) несут слишком мало вооружения.

Изменено пользователем Avros
Ссылка на комментарий

tAN at Tos
В ‎17‎.‎11‎.‎2018 в 19:43, Avros сказал:

Пожалуй вы правы. А на каком расстоянии планируете возводить подобный щит? При использовании ракет против такого щита думаю будет работать следующая тактика (конечно если мы можем корректировать поведение ракет, ну или задать изначально): подрываем первую ракета, вырвавшуюся чуть вперёд, и тем самым разрушаем щит или по крайней мере пробиваем в нём дыру, достаточную что бы идущие следом ракеты через неё прошли.

Может быть очень по-разному. Для экономии пыли лучше поближе, для эмиттеров и энергопотребления -- подальше. Думаю, метров 100 в среднем. Причем, щит имеет индивидуальную конфигурацию на каждый бой (щит включается перед боем). Из-за специфики магнитных полей щит можно сделать многослойным.

 

В ‎17‎.‎11‎.‎2018 в 19:43, Avros сказал:

Я сомневаюсь, что современную армию/флот формируют по такому принципу: сколько город сможет содержать - столько сил и будет его защищать.

Правильно сомневаетесь. Проблема заключается в том, что колония имеет статус... колонии/протектората. Т.е. планета -- это государство под протекторатом метрополии. Колония имеет свои вооруженные силы (обычно низкого качества и численности). Метрополия присылает экспедиционные силы, но, опять же, склонна экономить на них, ибо в одиночку не тянет. Прислать же наземные подкрепления Метрополия не успеет. В итоге, получается "с бору по сосенке".

В ‎17‎.‎11‎.‎2018 в 19:43, Avros сказал:

Ну допустим А высаживает силы в области отдаленной от объектов О, на сколько 100-200 км, 400-500 км, 1000 км? На постройку логистической базы нужно время, затем спущенный с орбиты груз да и сами войска, нужно будет доставить к зоне боевых действий, т.е. к объектам О. В отсутствии инфраструктуры, припасы от логистической базы возить придётся по воздуху или мы будем строить инфраструктуру? Ну и мне сомнительная возможность длительных наступательных операций как таковых. Если из наших условий, А разбил только локальные силы флота О в системе, в любой момент в ней может объявиться весь остальной его флот, а значит по времени А достаточно сильно ограничен и к моменту их появления ему бы желательно планету всё же захватить, ведь если что-то пойдёт не так, на всех высаженные войсках можно будет ставить крест. 

Альтернативой этому для А будет сбрасывание войск на голову О. Систему ПКО не учитываем. Если А не сможет раздавить О за 2-3 часа, то через сутки максимум он останется вообще без боеприпасов и, соответственно, без армии. Т.е. альтернатива -- это типичная десантная опреация. Либо десант с высоким риском не сокрушить и низким -- не успеть, либо наступательная операция с низким риском не сокрушить и высоким -- не успеть.

В ‎17‎.‎11‎.‎2018 в 19:43, Avros сказал:

Я тут прикинул, при варпе или тех же станциях червоточин, и наличии сверхсвязи, при появлении флота А в системе, О сможет достаточно быстро перебросить в неё свои основные силы, во всяком случае те, что находятся на расстоянии одного прыжка, в условиях же Стелларис патча 2.0: перемещение по туннелям с обязательными перелетами внутри системы, в случае "внезапной" атаки, отдельно взятая колония сможет рассчитывать только на те силы флота, что находятся в её системе.  

Нужно оговорить, за сколько до нападения О узнал о нём, предлагаю вариант либо колония полностью на границе (за соседним гипертунелем территория А) либо на расстоянии одной системы, в которой естественно развернуты станции наблюдения. Оценим время которое будет у колонии до появления сил противника в системе. Пусть расстояние между точками перехода в приграничной системе 6 световых часов 6,48e9 км, при скорости в 500 км/с флот А будет лететь до неё 150 суток (без учёта времени на разгон). Похоже нужно доступную кораблям мощность двигателей поднимать раз в 5, а то всё печально выходит, у рейдера запас скорости всего в 800км/с был. Как вы думаете?

Для игр Парадоксов полностью внезапные атаки нехарактерны. Да и в реальности мобилизацию линейного флота скрыть довольно сложно. Пусть время будет порядка 120-180 дней. С увеличением мощности двигателей согласен.

В ‎17‎.‎11‎.‎2018 в 19:43, Avros сказал:

Имперская эскадра в составе: линкор, носитель москитного флота на борту которого две эскадрильи штурмовиков (48 аппаратов, масса 500 тонн), и три истребителей (72 аппарата, 200 тонн), три крейсера, с десяток кораблей меньшего класса. 

На орбите планеты небольшая верфь, для обслуживания флота. На поверхности - укрепленнаю база сил ПКО и пара эскадрилий штурмовиков, несколько мобильных дивизионов ЗРК. 

На орбите местного газового гиганта - крупная заправочная станция, обеспечивающая топливом военный флот и внутрисистемные грузовые корабли. На одном из его спутников - станция слежения и горнодобывающая колония (50 тыс. человек). 

Если что-то упустил, можете добавить. И можно будет переходить к определению сил атакуюшей стороны. 

Это имеются ввиду все силы О? Подразумевается линкор-авианосец или Линкор + Авианосец?

По местным силам:

Верфь крупнотоннажная универсальная (может чинить линкоры, транспорты, фрегаты), обслуживает торговый маршрут, на орбите планеты-колонии.

На газовом гиганте -- крупная заправочная станция -- 1шт. Есть крупная шахтерская колония -- 1шт, есть научная станция с массивом "телескопов" двойного назначения -- 1шт. [это больше по-Стелларисовски]

На поверхности: укрепленная база сил ПКО + несколько мобильных дивизий (?) ПКО [полезна только против легких кораблей]. Пара эскадрилий штурмовиков [типа вертолетов]. Крупные запасы стрелкового оружия (>2 млн. ед + боеприпасы) и минометов/гранатометов.

Также можно предположить наличие флотского склада снабжения на орбите, который превращен в Импровизированную Боевую Орбитальную Ракетную Станцию. По мощи из-за запасов, наверное, сравним с линкором.

Ссылка на комментарий

Avros
52 минуты назад, tAN at Tos сказал:

Может быть очень по-разному. Для экономии пыли лучше поближе, для эмиттеров и энергопотребления -- подальше. Думаю, метров 100 в среднем. Причем, щит имеет индивидуальную конфигурацию на каждый бой (щит включается перед боем). Из-за специфики магнитных полей щит можно сделать многослойным.

А не  слишком близко, не будет ли на такой малой дистанции этот пылевой щит, при подрыве рядом с ним ЯБЧ, усугублять её поражающий эффект?

55 минут назад, tAN at Tos сказал:

Проблема заключается в том, что колония имеет статус... колонии/протектората. Т.е. планета -- это государство под протекторатом метрополии. Колония имеет свои вооруженные силы (обычно низкого качества и численности). Метрополия присылает экспедиционные силы, но, опять же, склонна экономить на них, ибо в одиночку не тянет. Прислать же наземные подкрепления Метрополия не успеет. В итоге, получается "с бору по сосенке".

Я всё же предполагал большую централизацию, по крайней мере в том, что касается флота, как пример - Британская империя.

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Альтернативой этому для А будет сбрасывание войск на голову О. Систему ПКО не учитываем. Если А не сможет раздавить О за 2-3 часа, то через сутки максимум он останется вообще без боеприпасов и, соответственно, без армии. Т.е. альтернатива -- это типичная десантная опреация. Либо десант с высоким риском не сокрушить и низким -- не успеть, либо наступательная операция с низким риском не сокрушить и высоким -- не успеть.

Да, всё именно так. Впрочем возможен и некий промежуточный вариант, когда А десантом занимает часть освоенный О территорий, по возможности стараясь сохранить инфраструктуру, и использует их в качестве плацдарма, на котором постепенно концентрирует крупные силы для дальнейшего захвата планеты, одновременно с этим флот А наносит орбитальные удары, не давая О стянуть силы и отбить плацдарм. 

Правда здесь есть ещё один момент, который совершенно не раскрыт (впрочем для любой игры он будет излишним), это то, а сможет ли А вообще использовать инфраструктуру О, нужна ли она ему, как таковая, или может быть ему будет проще её уничтожить. Сейчас я говорю о системе стандартов в производстве всего и вся, без которой самые банальные вещи сделанные одной империей, могут быть непригодны для использования другой. 

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Для игр Парадоксов полностью внезапные атаки нехарактерны. Да и в реальности мобилизацию линейного флота скрыть довольно сложно. Пусть время будет порядка 120-180 дней. С увеличением мощности двигателей согласен.

Увы. А в той же Space Empire это было весьма занятным элементом геймплея, когда зачастую игрок не только не знал о перемещении сил противника, но и размерах его территорий и их конфигурации.

Касательно мобилизации, это зависит от степени взаимодействия между империями до начала войны, При закрытых границах и отсутствии технологии позволяющий в режиме реалтам отслеживать перемещения флота в чужих системах - это задача не видится мне такой уж сложной.

1 час назад, tAN at Tos сказал:

Это имеются ввиду все силы О?

Все силы в атакуемой системе, на которые О сможет рассчитывать. Конечно, если у него в соседних системах есть ещё какие-то военные корабли, тогда он вполне успеет их перебросить к моменту появления флота А. Но если расстояние между колониями больше, 2-3 системы, то на такой перелет им уже потребуется от полугода. 

Линкор + авианосец, ну и остальное перечисленное. Вот у нас уже появился список стратегически важных целей в звездной системе, которые А должен будет стараться захватить/уничтожить, а О пытаться защитить.  

Ссылка на комментарий

tAN at Tos
В ‎19‎.‎11‎.‎2018 в 19:37, Avros сказал:

А не  слишком близко, не будет ли на такой малой дистанции этот пылевой щит, при подрыве рядом с ним ЯБЧ, усугублять её поражающий эффект?

Меня больше волнует проблема слипания пыли с течением времени

 

В ‎19‎.‎11‎.‎2018 в 19:37, Avros сказал:

Я всё же предполагал большую централизацию, по крайней мере в том, что касается флота, как пример - Британская империя

Есть единый имперский флот. Есть единый имперский десант. Есть локальные силы ополчения. Британская империя, кажется, такой и была.

 

В ‎19‎.‎11‎.‎2018 в 19:37, Avros сказал:

Правда здесь есть ещё один момент, который совершенно не раскрыт (впрочем для любой игры он будет излишним), это то, а сможет ли А вообще использовать инфраструктуру О, нужна ли она ему, как таковая, или может быть ему будет проще её уничтожить. Сейчас я говорю о системе стандартов в производстве всего и вся, без которой самые банальные вещи сделанные одной империей, могут быть непригодны для использования другой. 

Под логистической инфраструктурой следует, прежде всего, понимать машинки-паровозики-кораблики. С машинками и корабликами все просто: от инфраструктуры зависит скорость, а не возможность использования. С поездами сложнее: там колесные пары.

В целом, проблема стандартов существенна.

В ‎19‎.‎11‎.‎2018 в 19:37, Avros сказал:

Увы. А в той же Space Empire это было весьма занятным элементом геймплея, когда зачастую игрок не только не знал о перемещении сил противника, но и размерах его территорий и их конфигурации.

Касательно мобилизации, это зависит от степени взаимодействия между империями до начала войны, При закрытых границах и отсутствии технологии позволяющий в режиме реалтам отслеживать перемещения флота в чужих системах - это задача не видится мне такой уж сложной.

Шпионаж-дипломатию еще никто не отменял. Сообщения от разного рода "пацифистов" не редкость.

 

В ‎19‎.‎11‎.‎2018 в 19:37, Avros сказал:

Все силы в атакуемой системе, на которые О сможет рассчитывать. Конечно, если у него в соседних системах есть ещё какие-то военные корабли, тогда он вполне успеет их перебросить к моменту появления флота А. Но если расстояние между колониями больше, 2-3 системы, то на такой перелет им уже потребуется от полугода. 

Линкор + авианосец, ну и остальное перечисленное. Вот у нас уже появился список стратегически важных целей в звездной системе, которые А должен будет стараться захватить/уничтожить, а О пытаться защитить.  

Пусть будет так: в конце концов, мы рассматриваем особенности сражения за систему, а не пытаемся уравнять линейные силы 2х империй.

 

P.S. по логике, дальше должна идти "простыня"... тема?

Ссылка на комментарий

Avros
27 минут назад, tAN at Tos сказал:

Есть единый имперский флот. Есть единый имперский десант. Есть локальные силы ополчения. Британская империя, кажется, такой и была.

Локальные силы ополчения - гарнизон планеты, дело до которого дойдёт только в случае, если Имперский флот не сможет удержать позиции в системе/на орбите планеты.

29 минут назад, tAN at Tos сказал:

Под логистической инфраструктурой следует, прежде всего, понимать машинки-паровозики-кораблики. С машинками и корабликами все просто: от инфраструктуры зависит скорость, а не возможность использования. С поездами сложнее: там колесные пары.

Для машин может быть важно наличие дорожного полотна (инфраструктуры), не всякая машинка по бездорожью пройдёт. А если нам скажем нужно пересечь нечто вроде джунглей, то заранее построенная местными колонистами дорога будет куда лучшим вариантом, чем попытка прокладывать собственный путь в условиях, когда О всячески этому препятствует. 

34 минуты назад, tAN at Tos сказал:

Шпионаж-дипломатию еще никто не отменял. Сообщения от разного рода "пацифистов" не редкость.

Шпионаж возможен при наличии хоть каких-то контактов, дипломатических отношений, торговли и прочем. Хотя тут мы, как мне кажется, начинаем отклоняться от темы.

37 минут назад, tAN at Tos сказал:

P.S. по логике, дальше должна идти "простыня"... тема?

Да. Правда есть ещё несколько нюансов. А могут ли стороны отслеживать геперпереход, могут ли засечь появление кораблей из находящийся в системе точке, по факту её использования или нет? Про медленную сверхсвязь вы говорили, что касательно доступности: на каждом (даже маленьком) корабле, только на крупных кораблях, или может быть это прерогатива крупных орбитальных станций или исключительно планет?

Если при переходе сохраняется вектор скорости корабля и сам факт перехода не фиксируется - это даёт А существенное преимущество: нет нужды набирать скорость, а следовательно демаскировать себя, даже если после выхода направление движения не то, что требуется, чем дальше флот уйдёт от точки перехода до включения двигателей, тем больше шансов, что его не обнаружат. 

Спойлер

Как и договаривались, увеличил мощность наших двигателей. И в предыдущих расчётах были ошибки, забил формулы в ексель, сейчас вроде всё правильно.

Спойлер

Транспорт

Общая масса (тонн): 150000 (топливо 30000, полезный груз 100000, конструкция 20000)

Скоростные характеристики: ускорение 30м/с2; характерестическая скорость 1115,718 км/с; запас топлива 9,3 часа

Маршевый двигатель: сила тяги 4,5E+09 Н; скорость истечения рабочего тела 5000 км/с; расход топлива 900кг/с, полезная мощность 1,13E+16 Вт

 

Ракетный крейсер

Общая масса (тонн): 40000 (топливо 10000, полезный груз 10000, конструкция 20000)

Скоростные характеристики: ускорение 50м/с2; характерестическая скорость 2876,821 км/с; запас топлива 13,9 часа

Маршевый двигатель: сила тяги 2E+09 Н; скорость истечения рабочего тела 10000 км/с; расход топлива 200кг/с, полезная мощность 1E+16 Вт

 

Линкор

Общая масса (тонн): 100000 (топливо 25000, полезный груз 25000, конструкция 50000)

Скоростные характеристики: ускорение 40м/с2; характерестическая скорость 2301,821 км/с; запас топлива 13,9 часа

Маршевый двигатель: сила тяги 4E+09 Н; скорость истечения рабочего тела 8000 км/с; расход топлива 500кг/с, полезная мощность 1,6E+16 Вт

 

Для Носителя будут схожие характеристики с Линкором

Благоприятный для О расклад.

Заранее определенное расстояние в 6млрд км. (если брать удалении точки перехода от звезды в 3млрд. км)  в приграничной системе флот А, при скорости в 800 км/с, что с учётом запасов топлива, вполне допустимо, преодолеет примерно за 90 дней. Возьмем это за верхнюю планку возможного для О времени на подготовку обороны (до момента появления флота А в системе), - это при условии что О сразу же обнаружил появления флота А в приграничной звездной системе. За это время О сможет неплохо подготовиться:

- провести мобилизационные мероприятие; 

- по возможности, организовать производство военной продукции (наличие верфи предполагает, что в системе есть какое-никакое производство нужного для кораблей оборудования); - организовать эвакуацию гражданского населения с уязвимый для атаки объектов, защита которых не будет представляться возможной (шахтерские колонии, научные станции).

- провести мероприятия по маскировке деятельности;

- организовать точки снабжения по всей системе: топливо, боеприпасы (при их избытке).

Неблагоприятный для О вариант.

Об флоте А он узнает по факту его появления в системе, с учётом задержки, через несколько часов в лучшем случае. Всё это время А использует по максимуму, чтобы вскрыть месторасположения ключевых объектов О. Сразу после перехода, пока основной флот восстанавливает построение (если корабли появляются в произвольном месте определенной области), разведывательные корабли собирают необходимую информацию. Думаю нужно будет 4 корабля: два расходятся в плоскости эклиптики, два других в плоскости перпендикулярной ей. Спустя ?пару часов? , определившись с первоначальными целями, флот А начинает ускорение, направляя свой курс к центру системы. 

 

Разница между вариантами в том, как много информации сможет получить А об силах О в системе  и степени готовности О к обороне.

Действия А будут зависеть в том числе и от расположения планет, общего их количества и типов. Важный момент - существуют ли в рассматриваемой нами ситуации, мобильные топливоперерабатывающие корабли. Если да, первоочередным для А может стать выход к местному газовому гиганту (при его наличии в системе), чтобы пополнить запасы топлива, потраченные во время перелета, а так же отрезать О от данного источника. Конечно, если конфигурация расположения планет такова, что колония О, находиться ближе, вполне возможно А ударит сразу по ней.

Я кое-что набросал по начальной фазе вторжения в систему. Интересно ваше мнение по этому поводу. Если замечаний не будет, перейдем к первому столкновению флотов.

Ссылка на комментарий

tAN at Tos
В ‎21‎.‎11‎.‎2018 в 17:24, Avros сказал:

Для машин может быть важно наличие дорожного полотна (инфраструктуры), не всякая машинка по бездорожью пройдёт. А если нам скажем нужно пересечь нечто вроде джунглей, то заранее построенная местными колонистами дорога будет куда лучшим вариантом, чем попытка прокладывать собственный путь в условиях, когда О всячески этому препятствует. 

Стандарты дорог довольно однотипны. Если у О есть дороги, то их сможет использовать и А. Именно это подразумевалось.

 

В ‎21‎.‎11‎.‎2018 в 17:24, Avros сказал:

Шпионаж возможен при наличии хоть каких-то контактов, дипломатических отношений, торговли и прочем. Хотя тут мы, как мне кажется, начинаем отклоняться от темы.

Война Первого Контакта?

 

В ‎21‎.‎11‎.‎2018 в 17:24, Avros сказал:

Да. Правда есть ещё несколько нюансов. А могут ли стороны отслеживать геперпереход, могут ли засечь появление кораблей из находящийся в системе точке, по факту её использования или нет? Про медленную сверхсвязь вы говорили, что касательно доступности: на каждом (даже маленьком) корабле, только на крупных кораблях, или может быть это прерогатива крупных орбитальных станций или исключительно планет?

Если при переходе сохраняется вектор скорости корабля и сам факт перехода не фиксируется - это даёт А существенное преимущество: нет нужды набирать скорость, а следовательно демаскировать себя, даже если после выхода направление движения не то, что требуется, чем дальше флот уйдёт от точки перехода до включения двигателей, тем больше шансов, что его не обнаружат. 

А это существено? Ранее подразумевалось, что и А и О видят все силы друг друга в системе.

Хм. Вопрос можно переформулировать как: придерживается ли О доктрины тотального слежения или нет? Возможен ли в космосе свой Перл Харбор? Пусть будет -- придерживается доктрины. Следовательно, эти игры в прятки ничего не дадут. Да и ничего не мешает разместить вблизи FTL обычной станции оптического слежения.

Сверхсвязь есть на всех кораблях тяжелее 2кт и всех планетах.

 

В ‎21‎.‎11‎.‎2018 в 17:24, Avros сказал:

Благоприятный для О расклад.

Заранее определенное расстояние в 6млрд км. (если брать удалении точки перехода от звезды в 3млрд. км)  в приграничной системе флот А, при скорости в 800 км/с, что с учётом запасов топлива, вполне допустимо, преодолеет примерно за 90 дней. Возьмем это за верхнюю планку возможного для О времени на подготовку обороны (до момента появления флота А в системе), - это при условии что О сразу же обнаружил появления флота А в приграничной звездной системе. За это время О сможет неплохо подготовиться:

- провести мобилизационные мероприятие; 

- по возможности, организовать производство военной продукции (наличие верфи предполагает, что в системе есть какое-никакое производство нужного для кораблей оборудования); - организовать эвакуацию гражданского населения с уязвимый для атаки объектов, защита которых не будет представляться возможной (шахтерские колонии, научные станции).

- провести мероприятия по маскировке деятельности;

- организовать точки снабжения по всей системе: топливо, боеприпасы (при их избытке).

Еще экономическая мобилизация: наращивание военной продукции за счет гражданской сферы и ужесточения интенсивности труда.

 

Цитата

Важный момент - существуют ли в рассматриваемой нами ситуации, мобильные топливоперерабатывающие корабли. Если да, первоочередным для А может стать выход к местному газовому гиганту (при его наличии в системе), чтобы пополнить запасы топлива, потраченные во время перелета, а так же отрезать О от данного источника.

Все объекты в космосе, так или иначе, мобильны. Следовательно, да существуют.

Притащил ли А с собой мобильную заправочную станцию? Скорее всего, да. Но на переработку требуется существенное время.

Изменено пользователем tAN at Tos
Ссылка на комментарий

Avros
13 минуты назад, tAN at Tos сказал:

Стандарты дорог довольно однотипны. Если у О есть дороги, то их сможет использовать и А. Именно это подразумевалось.

Возможно я не правильно понял. Просто вы предлагали высаживаться и создавать склады снабжения вдали от подобной инфраструктуры, я заметил, что это для А не очень удобно, если он конечно не собирается обеспечивать все поставки исключительно воздушным транспортом.

16 минут назад, tAN at Tos сказал:

Война Первого Контакта?

Мне видится возможной, только при изначальном неравенстве сил в области технологий. В противном случае начинать войну против противника о котором ты ровным счётом ничего не знаешь может быть очень рискованным. 

18 минут назад, tAN at Tos сказал:

А это существено? Ранее подразумевалось, что и А и О видят все силы друг друга в системе.

Хм. Вопрос можно переформулировать как: придерживается ли О доктрины тотального слежения или нет? Возможен ли в космосе свой Перл Харбор? Пусть будет -- придерживается доктрины. Следовательно, эти игры в прятки ничего не дадут. Да и ничего не мешает разместить вблизи FTL обычной станции оптического слежения.

Сверхсвязь есть на всех кораблях тяжелее 2кт и всех планетах.

Все силы при их активном маневрировании и при наличии средств слежения. Я предполагаю, что обнаружить корабль пусть и в 150кт, висящий на орбите планеты в режиме минимального энергопотребления с расстояния в несколько световых часов будет значительно сложнее, чем при его активном маневрировании. В связи с этим вопрос, полагаемся мы только на оптические средства обнаружения (на больших дистанциях) и аналог современных радаров (до десятка световых минут для крупных целей), или у нас есть что-то ещё? Обеспечение тотального слежения за сферой радиусом в 5-6 световых часов может быть весьма затратным. Если FTL вращается как и обычная планета - тогда да, но тогда мы её в теории и заминировать сможем (хотя бы частично), в противном случае потребуется несколько станций, вращающихся на определенной орбите и поочередно следящих за точкой.

Свой Перл-Харбор вряд ли возможен, даже если дистанция обнаружения крупных кораблей всего лишь 1 световая минута (18 млн.км), то при их скорости в 1000км/с у О будет 5 часов на то, чтобы подготовиться к атаке.

Сверхсвязь на всех кораблях - хорошо, жизнь для А это сильно усложнит, время у О подготовиться будет, станции наблюдения в приграничных системах ему о приближении флота А сообщат. 

41 минуту назад, tAN at Tos сказал:

Притащил ли А с собой мобильную заправочную станцию? Скорее всего, да. Но на переработку требуется существенное время.

Не обязательно много времени, вроде же обычный водород вполне себе подходит в качестве рабочего тела. А сколько времени будет уходить на получение из него компонентов термоядерного топлива, таких как Дейтерий и Тритий? Кстати, если допустить, что мы можем в прямоточный двигатель Бассарда, то тогда и большие топливные баки нам не очень то и нужны, по крайней мере вне боевых условий можно существенно на топливе экономить.

Ссылка на комментарий

tAN at Tos
В ‎23‎.‎11‎.‎2018 в 15:37, Avros сказал:

Мне видится возможной, только при изначальном неравенстве сил в области технологий. В противном случае начинать войну против противника о котором ты ровным счётом ничего не знаешь может быть очень рискованным. 

Пан или пропал. Ситуация не столько рискованна, сколько неопределенна. Планирование любую форму неопределенности очень не любит.

 

В ‎23‎.‎11‎.‎2018 в 15:37, Avros сказал:

Все силы при их активном маневрировании и при наличии средств слежения. Я предполагаю, что обнаружить корабль пусть и в 150кт, висящий на орбите планеты в режиме минимального энергопотребления с расстояния в несколько световых часов будет значительно сложнее, чем при его активном маневрировании. В связи с этим вопрос, полагаемся мы только на оптические средства обнаружения (на больших дистанциях) и аналог современных радаров (до десятка световых минут для крупных целей), или у нас есть что-то ещё? Обеспечение тотального слежения за сферой радиусом в 5-6 световых часов может быть весьма затратным. Если FTL вращается как и обычная планета - тогда да, но тогда мы её в теории и заминировать сможем (хотя бы частично), в противном случае потребуется несколько станций, вращающихся на определенной орбите и поочередно следящих за точкой.

Свой Перл-Харбор вряд ли возможен, даже если дистанция обнаружения крупных кораблей всего лишь 1 световая минута (18 млн.км), то при их скорости в 1000км/с у О будет 5 часов на то, чтобы подготовиться к атаке.

Сверхсвязь на всех кораблях - хорошо, жизнь для А это сильно усложнит, время у О подготовиться будет, станции наблюдения в приграничных системах ему о приближении флота А сообщат. 

Светящийся объект найти проще, безусловно. Хм. Современный радар это еще и подсветка цели. Соответственно, тебя либо нашли, либо нет. Если нашли, то уже не отпустят. Вопрос тут в том: проспали или нет?

Наблюдение может быть достаточно удаленным.

В ‎23‎.‎11‎.‎2018 в 15:37, Avros сказал:

Не обязательно много времени, вроде же обычный водород вполне себе подходит в качестве рабочего тела. А сколько времени будет уходить на получение из него компонентов термоядерного топлива, таких как Дейтерий и Тритий? Кстати, если допустить, что мы можем в прямоточный двигатель Бассарда, то тогда и большие топливные баки нам не очень то и нужны, по крайней мере вне боевых условий можно существенно на топливе экономить.

В плане снабжения топливом есть проблемы с рабочим телом и энергией. Рабочее тело, вероятно, можно получить при помощи небольшого химического перегонного завода. Это размеры не слишком большого корабля снабжения для мощности, скажем, 10кт/сут. Топливо для "электростанций" другое (не чисто водород). Соответственно придется строить еще один корабль для атомного обогащения... который заметно тяжелее...

Двигатель Бассарда слишком тяжелый, чтобы его имело смысл ставить на военные корабли.

Ссылка на комментарий

Avros
В 26.11.2018 в 13:44, tAN at Tos сказал:

Пан или пропал. Ситуация не столько рискованна, сколько неопределенна. Планирование любую форму неопределенности очень не любит.

Когда на кону может стоять судьба всей цивилизации, начинать войну с противником, о котором ты ничего не знаешь, слишком неосмотрительно.

В 26.11.2018 в 13:44, tAN at Tos сказал:

Вопрос тут в том: проспали или нет?

Именно так. При заблаговременном обнаружении флота А, последнему будет достаточно сложно собрать данные о имеющихся в системе силах флота О. По крайней мере до начала его активного перемещения или значительного сокращения дистанции.

В 26.11.2018 в 13:44, tAN at Tos сказал:

Наблюдение может быть достаточно удаленным.

Вопрос насколько, здесь у меня знаний практически нет. Сможем ли мы засвечивать радаром цели находящиеся на расстоянии ну допустим 10 световых минут и какая исходная мощность для этого потребуется?

В 26.11.2018 в 13:44, tAN at Tos сказал:

Двигатель Бассарда слишком тяжелый, чтобы его имело смысл ставить на военные корабли.

Почему тяжелый? Он же от обычного отличается лишь принципом получением топлива, мы не тащим его с собой в таких количествах, а захватываем из межзвездного пространства электромагнитным полем. Ну да ладно.

Ссылка на комментарий

tAN at Tos

Кажется, мы несколько отклонились от первоначальной темы.

Если подытоживать обсуждение последней недели, то:

-- Битвы или засады за гиперпереход не будет. Это связано с слабой предсказуемостью точной точки прибытия (сфера d= >1 св.с = >300 000 км) и, вероятно, непредсказуемостью вектора (при V0= ~1500 км/с) движения А при выходе (это заставляет О "играть в догонялки" на невыгодных для себя условиях).

-- Благодаря системе раннего предупреждения у О было время (~90 дней) для проведения мобилизационных мероприятий. Для прибытия думстака О (главный имперский флот) этого времени недостаточно. При этом через 90 дней в системе будет думстак А (главный имперский флот). У О на момент прибытия А в системе будет 2 тяжелых + 12 легких боевых кораблей (суммарно на 20 ед снабжения).

-- Думстак А не обсуждался (суммарные силы А и О примерно равны, но силы О разбросаны, а силы А -- в думстаке).

 

При таких вводных дальше для О возможны 2 сценария: (т.е. фаза 2 -- генеральное сражение за систему)

-- Сбор думстака и немедленное генеральное сражение после сбора думстака. (попытка спасти систему, полагая, что флот О сильнее)

-- Уклонение от генерального сражения и ассиметричная война с целью ослабления думстака А. (по-сути размен системы на шансы победы в генеральном сражении)

 

Для А обе ситуации одинаково плохие: для продолжения войны нужна исключительно РЕШИТЕЛЬНАЯ победа в генеральном сражении.

Дальше начнется фаза 3 -- захват системы. Вопрос в следующем: будет фаза 3 проходить под угрозой думстака О или нет? (начинался спор без угрозы думстака О)

 

P.S. если рассматривать космические войны с такой точки зрения, то Стелларисовкие войны выглядят исключительно странно. Дело в том, что решительная победа достигается в 99 случаях из 100 и с высокой степенью предсказуемости. После этого идет исключительно добивание О.

 

P.P.S Я всегда думал, что двигатель Бассарда идет в комплекте с гигантской железной воронкой... Но, на мой взляд, у нас больше проблемы с энергией, нежели с рабочим телом. При такой вводной, отдельные атомы водорода нас не спасут.

Ссылка на комментарий

olvera007
В 28.11.2018 в 17:19, Avros сказал:

Когда на кону может стоять судьба всей цивилизации, начинать войну с противником, о котором ты ничего не знаешь, слишком неосмотрительно.

Именно так. При заблаговременном обнаружении флота А, последнему будет достаточно сложно собрать данные о имеющихся в системе силах флота О. По крайней мере до начала его активного перемещения или значительного сокращения дистанции.

Вопрос насколько, здесь у меня знаний практически нет. Сможем ли мы засвечивать радаром цели находящиеся на расстоянии ну допустим 10 световых минут и какая исходная мощность для этого потребуется?

Почему тяжелый? Он же от обычного отличается лишь принципом получением топлива, мы не тащим его с собой в таких количествах, а захватываем из межзвездного пространства электромагнитным полем. Ну да ладно.

 

 

Разведка проводится до прибытия думстака, а не силами самого думстака. Писал раньше  и буду писать в будущем: первый вопрос который стоит на повестке в космических войнах(и любых других) - это вопрос наведения и собственно попаданий, а не размер пушек, щитов и прочей херни. 

Радар даже на одной световой минуте не скажет тебе ничего о цели, даже, если цель обладает нулевым "штелшом".

Ссылка на комментарий

Avros
25 минут назад, olvera007 сказал:

Разведка проводится до прибытия думстака, а не силами самого думстака. Писал раньше  и буду писать в будущем: первый вопрос который стоит на повестке в космических войнах(и любых других) - это вопрос наведения и собственно попаданий, а не размер пушек, щитов и прочей херни. 

Да, можно проводить разведку заранее, тем самым ещё раньше оповестив противника о нападении., а у нас и так по самым скромным оценкам у О будет 3 месяца на подготовку, да и свободно разведчику никто не даст летать. По вопросу наведения и попаданий: через всю систему здесь никто стрелять не предлагает, обсуждаемая дистанция (лично я бы взял такую) от трети световой секунды и меньше.

29 минут назад, olvera007 сказал:

Радар даже на одной световой минуте не скажет тебе ничего о цели, даже, если цель обладает нулевым "штелшом".

Предполагается, что технологии обнаружения то же не будут стоять на месте, по меньшей мере мы сможем оценить размеры цели и её скорость, если она маневрирует - оценить мощность двигательной установки. 

Ссылка на комментарий

olvera007
2 часа назад, Avros сказал:

Да, можно проводить разведку заранее, тем самым ещё раньше оповестив противника о нападении., а у нас и так по самым скромным оценкам у О будет 3 месяца на подготовку, да и свободно разведчику никто не даст летать. По вопросу наведения и попаданий: через всю систему здесь никто стрелять не предлагает, обсуждаемая дистанция (лично я бы взял такую) от трети световой секунды и меньше.

Предполагается, что технологии обнаружения то же не будут стоять на месте, по меньшей мере мы сможем оценить размеры цели и её скорость, если она маневрирует - оценить мощность двигательной установки. 

Тогда точно так же можно предполагать, что разведку можно провести сидя за стеклянным шаром у местной ведуньи. Магия - такое себе. 

 

Ссылка на комментарий

Avros
6 минут назад, olvera007 сказал:

Тогда точно так же можно предполагать, что разведку можно провести сидя за стеклянным шаром у местной ведуньи. Магия - такое себе. 

Причём тут магия? Я даже цифры не приводил, т.к. увы, в области РЛС, знаний у меня нет. Но проецируя на будущее текущие возможности подобных систем, я обрисовал минимум информации, которые с помощью них мы сможем получать. Вы сообщения выше читали, вас необходимая кораблям полезная мощность двигательных установок и то, что на нашем уровне технологий она принципиально не достижима, вас не смутила?

Изменено пользователем Avros
Ссылка на комментарий

olvera007
1 минуту назад, Avros сказал:

Причём тут магия? Я даже цифры не приводил, т.к. увы, в области РЛС, знаний у меня нет. Но проецируя на будущее текущие возможности подобных систем, я обрисовал минимум информации, которые с помощью них мы сможем получать. Вы сообщения выше читали, вас необходимая кораблям полезная мощность двигательных установок и то, что на нашем уровне технологий она принципиально не достижима, вас не смутила?

Нет, не смутила. Даже на грешной земле, имея скорости несравнимо меньшие чем в космосе и такие же расстояния, тенденция идет не к защите от поражающих факторов, а совсем наоборот к увеличению скорости, даже на кораблях, маневру и различным средствам борьбы с целеуказанием. И это при том, что сами по себе "целеуказательные игрушки" имеют значительные погрешности в наведении. Так уж вышло, что даже обилие спутников ничем такому не помогает. 

 

В космосе ситуация еще хуже. Все системы наведения, по большей части привязаны к единому координату - земле. В космосе такая возможность отсуствует, точнее "центром" от которого высчитываются координаты будет твой корабль. А тут, есть явственная проблема - высчитать скорость относительно твоего аппарата задача очень не тривиальная. Например рлс считающая скорость за счет эффекта доплера даст относительную скорость. Т.е. твоего корабля и вражеского. Что в общем то не приведет, ну не к чему. Поскольку "чистые значения" скорости недоступны. Мало того, из-за разница в любом типе покрытий может давать погрешность на скорость отражения волн, что приведет к колоссальным разницам в замеряемой скорости. Сам вектор движения, точно так же практически невозможно замерить, при "космических дистанциях" ведь ячейка радара для определения вектора на дистанции хотя бы в миллион км должна быть размером с микрон, а то и ниже. И именно подобные ограничения делают заявления: "ну в бущем мега технологии" - смешными как минимум.  Никакой ИИ с этим не справится. Потому, что утверждения "новые способы целеуказания"; что "баба маня в стеклянный шар сможет выдать целеуказания" - являются равноценными. 

Ссылка на комментарий

Avros

@olvera007

Т.е. мощность сравнимая с существующей годовой выработкой электроэнергией на всей Земле - это нормально, почему бы и нет. Допущение о наличии сверхсвета тоже, а вот в технологиях РЛС - прорыва или принципиально нового появится не может, правильно я понимаю? 

Стоп, если мы знаем свою скорость относительно местной звезды, и можем определить скорость цели относительно себя, что мешает определить скорость цели относительно звезды? А что вы понимаете под "чистыми значениями"? С вектором движения тоже самое, не вижу принципиальной невозможности в его определении, если мы снимаем данные о расположении цели в течении длительного промежутка времени. И да, про "новые способы целеуказания" я ничего не говорил, а ведь они так же могут появиться наряду с технологическими прорывами в других областях.

 

Ссылка на комментарий

olvera007
2 минуты назад, Avros сказал:

Т.е. мощность сравнимая с существующей годовой выработкой электроэнергией на всей Земле - это нормально, почему бы и нет.

Дайте возможность сбрасывать излишки тепла без ограничений и ничего не мешает хоть десять раз больше энерегии, чем у производства на земле. Вопрос только зачем и с чего вы взяли такие цифры? 

 

4 минуты назад, Avros сказал:

Допущение о наличии сверхсвета тоже, а вот в технологиях РЛС - прорыва или принципиально нового появится не может, правильно я понимаю? 

Теоретически ничего этому не препятсвует. Опять же, воевать можно и в своей, родной системе. А вот "сейчас принципиально новое появится" - крайне сомнительно. Не своим фактом появления, а названием темы беседы "обсуждение РЕАЛИЗМА". И пока новых принципов нет, то и говорить о них нет никакого смысла. Мало того, утверждение о появлении "новых принципов", абсолютно логически входит в "появлении магии, волшебных шаров" и подобного. 

 

7 минут назад, Avros сказал:

Стоп, если мы знаем свою скорость относительно местной звезды

 А мы не знаем, такие дела. 

 

8 минут назад, Avros сказал:

сли мы снимаем данные о расположении цели в течении длительного промежутка времени

Опять же мы не знаем. 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,361
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 120292

Лучшие авторы в этой теме

  • Avros

    100

  • Араил

    76

  • Juanito

    58

  • gvalhgvin

    57

  • olvera007

    57

  • Venc

    53

  • Gnyll

    39

  • Alexey69

    36

  • Avers

    34

  • Detech

    33

  • had

    33

  • Ballantrae

    32

  • Virus25rus

    29

  • Alone

    24

  • Razer98K

    22

  • tAN at Tos

    21

  • Ragu

    20

  • Sergius Aquila

    19

  • Sorye ge ToN

    19

  • mr_john

    18

  • antiximik

    18

  • erwins22

    18

  • Tgnm

    17

  • JLRomik

    16

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Avros

@ZloiHead Если говорить о реальности, то войн в космосе может просто не быть, во всяком случае между обычными цивилизациями находящимися на одном технологическом уровне (исключая пожирающий рой и

Sweet

Доброго всегалактического времени суток! Простите, что вмешиваюсь в вашу, гхм, высокоинтеллектуальную беседу. Можно? (Кстати, как вам мой синтезатор языка? Кажется, вы так называете этот неэффе

Detech

Начну с "газов которых нет в таблице Менделеева". Если такие газы и есть - то они располагаются в нижней части таблицы, после последних известных на текущий момент элементов. А так как все "металлы",

Avros

Понятие о "разумности" у  другой цивилизации, опережающей нас в развитии даже на пару тысячелетий, может в корне отличаться. Они вполне могут не считать достаточно разумными тех, чьи представители даж

Detech

Давай исходить из того что раз мы оперируем термином "раса" - значит мы предполагаем что мы ограничиваемся рамками того что на Земле называется многоклеточной жизнью и предполагаем что некоторые химич

Aristarh

Точно так же как и человек.   Или не будет.    Насколько заранее? За 5 млн. лет заранее? Может нам начать дипломатические отношения с шимпанзе прямо сейчас? А то хрен его знает

Tore Toresson

Как по мне, то с "реализмом" в Стелларисе все прекрасно - в конце концов, это и правда никакой не симулятор, а стратегическая космоопера, по большому счету. С другой стороны, геймплей все равно оче

trogg

К вопросу о кислородно-углеродно водной жизни. Вот крайне годная лекция на эту тему.  

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...