Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Avros 4,328]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Дайте возможность сбрасывать излишки тепла без ограничений и ничего не мешает хоть десять раз больше энерегии, чем у производства на земле. Вопрос только зачем и с чего вы взяли такие цифры? 

Совершенно ничего не мешает, раз, и энергии сколько угодно, мне кажется или магией повеяло. А подробный расчёт необходимой мощности для разгона объекта заданной массы с заданным ускорением и приемлемым расходом рабочего тела - приводился, в нём были небольшие ошибки, исказившие результат в меньшую сторону, в последних выкладках я их поправил. 

6 минут назад, olvera007 сказал:

Теоретически ничего этому не препятсвует. Опять же, воевать можно и в своей, родной системе. А вот "сейчас принципиально новое появится" - крайне сомнительно. Не своим фактом появления, а названием темы беседы "обсуждение РЕАЛИЗМА". И пока новых принципов нет, то и говорить о них нет никакого смысла. Мало того, утверждение о появлении "новых принципов", абсолютно логически входит в "появлении магии, волшебных шаров" и подобного. 

Хорошо, что мешает, теоретически, уменьшить размер ячеек радара, до нужных нам размеров? Путешествие с помощью гиперкоридоров (в том виде, что они есть в Стелларис) - чем-то принципиально новым не является? Мне непонятно чего именно вы хотите, если обсуждать полный РЕАЛИЗМ, то обсуждать тут будет нечего, никаких войн, сверхсвета и межзвездных империй, на этом всё - все свободны.

[olvera007 423]

2 минуты назад, Avros сказал:

Хорошо, что мешает, теоретически, уменьшить размер ячеек радара, до нужных нам размеров?

Физика. 

2 минуты назад, Avros сказал:

Путешествие с помощью гиперкоридоров (в том виде, что они есть в Стелларис) - чем-то принципиально новым не является?

Теоретически нет. Обсуждались, считались еще в прошлом веке. Так, в общем возможны. А уменьшение сложного устройства до микрона и ниже - нет, пока даже принципиально невозможны. Мало того, микрон - это как точка отправления. В общем то, для ведения боя на дистанциях в миллионы километров понадобится уменьшение и до кварков и еще ниже. И даже при этом погрешность будет такая, что прицельный огонь будет все равно невозможен. 

 

7 минут назад, Avros сказал:

Совершенно ничего не мешает, раз, и энергии сколько угодно, мне кажется или магией повеяло.

Законы физики тут не нарушаются. И теоретически энергии можно получить сколько угодно. Только повторюсь, а зачем? 

[Avros 4,328]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

В общем то, для ведения боя на дистанциях в миллионы километров понадобится уменьшение и до кварков и еще ниже. И даже при этом погрешность будет такая, что прицельный огонь будет все равно невозможен. 

Вы можете тыкнуть пальцем, где в наших обсуждениях, заявлялась возможность ведения боя на дистанциях в миллионы километров? Сугубо мой максимум, который лично я считаю допустимым, треть световой секунды - 100 000 км, по факту дистанции будут меньше. 

[olvera007 423]

1 минуту назад, Avros сказал:

Вы можете тыкнуть пальцем, где в наших обсуждениях, заявлялась возможность ведения боя на дистанциях в миллионы километров? Сугубо мой максимум, который лично я считаю допустимым, треть световой секунды - 100 000 км, по факту дистанции будут меньше. 

Но вы же не можете тыкнуть пальцем, где я утверждал о необходимости энергопотребления всей земли на корабле? Сугубо сейчас на дистанции около одного км, можно добиться практически 100% попадания по объектам движущимся до 1-2 маха. вот и думайте сами о необходимости каких "предположений о будущем", что бы достигнуть попаданий хотя бы в 50% на дистанциях в тысячи км. 
П.С. да и это по объектам без стелса. 

[Avros 4,328]

3 минуты назад, olvera007 сказал:

Но вы же не можете тыкнуть пальцем, где я утверждал о необходимости энергопотребления всей земли на корабле?

А зачем мне тыкать пальцем, исходя из того, что вы вклинились в обсуждение, и вопрос у вас возник только к способности обнаружения при помощи РЛС, я вполне обоснованно могу делать вывод, что остальные аспекты, обсуждаемые ранее в рамках прогнозирования возможного, в определенной степени реалистичного, сражения за систему, вас не смутили.

[Avros 4,328]

В 29.11.2018 в 17:37, tAN at Tos сказал:

Кажется, мы несколько отклонились от первоначальной темы.

Вы правы. На неделе, как-то не было особо времени, чтобы сесть и хорошенько всё обдумать.

В 29.11.2018 в 17:37, tAN at Tos сказал:

-- Благодаря системе раннего предупреждения у О было время (~90 дней) для проведения мобилизационных мероприятий. Для прибытия думстака О (главный имперский флот) этого времени недостаточно. При этом через 90 дней в системе будет думстак А (главный имперский флот). У О на момент прибытия А в системе будет 2 тяжелых + 12 легких боевых кораблей (суммарно на 20 ед снабжения).

-- Думстак А не обсуждался (суммарные силы А и О примерно равны, но силы О разбросаны, а силы А -- в думстаке).

Я не планировал, что у А будет думстак. Если опираться на такие игры как SpaceEmpire или тот же PolarisSector - флот там даже во время войны в одном месте, как правило не собирается. Во первых наступление может идти одновременно по нескольких направлениям, зачастую они могут быть достаточно отдаленными друг от друга, да и в резерве на прикрытие остальных границ другие флотилии остаются, плюс ко всему этому новые корабли, на чьё производство переключаются центральные миры и те, кто уже успел поучаствовать в боях и отводится в тыл для ремонта и пополнения.

Даже рассматривая ситуацию, когда флот А превосходит силы О всего в 2 раза, сложно предложить эффективную тактику противодействия, мне на ум приходят три возможных варианта действий:

1-й. О собрав все имеющиеся силы даёт генеральное сражения, о победе в котором речи естественно быть не может, цель - нанести, как можно больший урон флоту А. Если у О имелись запасы ракет или кораблей москитного флота, для которых не было носителей, за три месяца он вполне успеет переоборудовать для этих задач транспортные корабли. Попытаться, что бы хотя бы первые залпы его флота не уступали в огневой мощи флоту А. Естественно в способности к обороне, такой эрзац-флот будет уступать боевым кораблям и обречен на уничтожение, так же, как и остальные корабли флота О. Но на этот шаг он идёт вполне осознанно и в случае успеха, может либо полностью сорвать атаку А (если сможет уничтожить или повредить его корабли снабжения), либо существенно её замедлить.

2-й. Попытаться каким-то образом замедлить продвижения противника к центру системы. Правда тут мне ничего дельного в голову не приходит. Если А не распыляет силы своего флота, то попытки со стороны О атаковать его небольшими силами ни к чему не приведут - мешает специфика космических боёв, где нет узких мест, чтобы сдерживать противника малыми силами и практически нет возможности для засад. Как вариант, опять таки генеральное сражения - но флот О в нём стремится удерживать дистанцию и после ограниченного числа залпов, бросая свои транспорты на произвол, уводит свои боевые силы.

3-й. В стремлении сохранить свой флот О не вступает в бой, бросая систему на произвол судьбы.

Если же, рассмотреть ваш вариант с думстеком, А имеет более чем двукратное превосходство в боевых корабля, то у О похоже и вовсе не будет выбора, кроме как оставить систему, чтобы не терять по напрасно свои корабли.

В 29.11.2018 в 17:37, tAN at Tos сказал:

 При таких вводных дальше для О возможны 2 сценария: (т.е. фаза 2 -- генеральное сражение за систему)

-- Сбор думстака и немедленное генеральное сражение после сбора думстака. (попытка спасти систему, полагая, что флот О сильнее)

-- Уклонение от генерального сражения и ассиметричная война с целью ослабления думстака А. (по-сути размен системы на шансы победы в генеральном сражении)

Для А обе ситуации одинаково плохие: для продолжения войны нужна исключительно РЕШИТЕЛЬНАЯ победа в генеральном сражении.

Дальше начнется фаза 3 -- захват системы. Вопрос в следующем: будет фаза 3 проходить под угрозой думстака О или нет? (начинался спор без угрозы думстака О)

Мне не совсем понятно почему обе ситуации для А плохие. При значительном превосходстве в силах над локальными силами О в системе, он просто полностью выбьет их оттуда. Планета у нас не сильно защищена и долго самостоятельно продержаться не сможет. При появлении думстека О (а времени на то, что бы собрать флот и привести его в систему у него может уйти от полугода и более), даже если планета всё ещё будет держаться, какой либо инфраструктуры вне её у О не останется, а значит оба флота будут действовать в условиях, когда мы либо используем передвижные топливопереребатывающие базы либо возим снабжения из других систем. При этом возможные крупные источники топлива в системе (газовый гигант), будут находится под контролем А.

А исход генерального сражения при равенстве сил не будет предопределенным, а значит такая ситуация плоха для А настолько же, как и для О.

Спойлер

Мы исходим, что флоты у О и А равные, но А провёл их сосредоточение перед атакой.

Я предполагал, что О будет иметь 5-6 "приграничных" флотов, примерно такого же состава, как и описанный. Если считать единицами снабжения Стелларис то 2 корабля класса линкор (70-100 тыс. тонн) = 16 единиц, 3-4 крейсера (40-60 тыс.тонн) = 12-16 ед. , до 20 кораблей меньших классов (до 30 тыс.тонн) = 20-40 ед. Один "приграничный" флот примерно на 60 единиц вместимости. Суммарная сила приграничных флотов 300-360 ед. Кроме них я предполагаю наличие одного или нескольких "ударных" флотов центральных, хорошо развитых миров империи, по количеству кораблей раза в два превосходящих любой "приграничный" флот (100-140 ед.). Итого суммарную силу флотов империи можно оценить в 500-600 ед (без учёта транспортных судов). Да, для Стеллариса такой флот не соответствует флоту средней империи, но я всегда считал количество кораблей в нём сильно заниженным (если мы предполагаем наличие пиратства и торговли, корабли должны быть более дешевыми). 

Теперь попробуем оценить, какие силы сможет привлечь А для атаки. Да, если предполагать, что граница А с О - это коридор (1-2 системы), то тогда он действительно сможет собрать значительный думстек: 1 "ударный" и 1-2 "приграничных" флота - ввиду количества времени необходимого на переброску сил, большие  силы он задействовать не сможет - оставлять остальные границы не прикрытыми недопустимо. Примерно такой же флот сможет собрать О через 180-360 дней после начала вторжения А. Если предполагать наличие более обширной границы, то в непосредственной атаке на систему будет участвовать 1 "ударный" флот (2-х кратное локальное превосходство по силам, которое я и предполагал). Ещё 1-2 "приграничных" будут действовать в других звездных системах, сковывая находящиеся там силы О.   

В 29.11.2018 в 17:37, tAN at Tos сказал:

P.S. если рассматривать космические войны с такой точки зрения, то Стелларисовкие войны выглядят исключительно странно. Дело в том, что решительная победа достигается в 99 случаях из 100 и с высокой степенью предсказуемости. После этого идет исключительно добивание О.

Спойлер

На мой взгляд, причина этого очевидна. В Стелларис игрока помещают в тепличные условия, я не побоюсь этого слова - казуальнейшие, даже на фоне других стратегий про космос. В игре отсутствует фактор неопределенности, игрок располагает всей информацией и зачастую исход войны известен ещё до её начала. В первую очередь - это полное отсутствие тумана войны, как на стратегическом, так и на тактическом уровнях. Существующий я таковым назвать не могу: мы можем видеть, расположения сил противника в приграничной системе, а при строительстве массива сенсоров на звездной базе - и в глубине его империи. Помимо этого, мы способны видеть не только количество кораблей, но и их компоненты - даже те технологии о которых нами не открыты. Мы узнаем об его вооружении не по факту его применения, не в ходе исследования обломков или действий разведки, а сразу, причём полностью. Стратегически важная информация о количестве систем потенциального противника и количестве его колоний, имеющая колоссальная значение, преподносится игроку на блюдечке. Вы представляете себе такую ситуацию в реальности при контакте между двумя цивилизациями: "Мы злобные роботы-экстерминаторы, наша цель уничтожение всей органической жизни, когда-нибудь вы будете уничтожены. А пока что, получите информацию о всех контролируемых нами системах, колониях, а так же оценочные данные о соотношении силы нашего флота и уровня технологий, в сравнении с вашими." - смешно, не правда ли?

В SpaceEmpire или PolarisSector, да и в других стратегиях, подобные знания не даются игроку просто так, без каких либо усилий. А ведь наличие доли неопределенности, риска - это то, что делает войны более интересными. Гораздо сложнее воевать в условиях:

- когда об количестве сил противника и его перемещениях ты зачастую узнаешь только по факту боевого соприкосновения; 

- когда информацию о его системах и планетах можно получить только путем непосредственность разведки, которой он может помешать, что делает оную достаточно важной;

- когда совершая прыжок флотом в следующую систем есть вероятность прямо на выходе нарваться на превосходящие силы противника, а уж чего стоит штурм тех же точек перехода в SE, или опасность не успеть собрать флот после прыжка прежде, чем противник начнёт атаку в PS.

А вероятность проиграть из-за недостаточно хорошо проведенной разведки и оценки сил противника, делает сам факт объявления войны - более обдуманным шагом.   

А ещё, игра практически не наказывает игрока за то, что он собрал весь свой флот в одном месте, последствия таких решений не значительны: тут и не уничтожаемые звездные базы, которые легко вернуть обратно - был бы флот, и очень слабое воздействие орбитальных бомбардировок, и ИИ - последний гвоздь в крышку гроба, который даже не предпринимает попытки ослабить экономику игрока путём уничтожения добывающих станций. 

В 29.11.2018 в 17:37, tAN at Tos сказал:

P.P.S Я всегда думал, что двигатель Бассарда идет в комплекте с гигантской железной воронкой... Но, на мой взляд, у нас больше проблемы с энергией, нежели с рабочим телом. При такой вводной, отдельные атомы водорода нас не спасут.

Возможно овчинка действительно не будет стоить выделки и затраты на сбор будут перевешивать возможную пользу.

 

P.S. Вышло прилично текста, думаю чуть попозже изложу свои мысли касательно боевых столкновений в космосе в целом.

[tAN at Tos 37]

В ‎01‎.‎12‎.‎2018 в 14:50, Avros сказал:

3-й. В стремлении сохранить свой флот О не вступает в бой, бросая систему на произвол судьбы.

Если же, рассмотреть ваш вариант с думстеком, А имеет более чем двукратное превосходство в боевых корабля, то у О похоже и вовсе не будет выбора, кроме как оставить систему, чтобы не терять по напрасно свои корабли.

В Стелларисе тема сражения планеты/системы против флота практически не раскрыта. В той же SE или MoO2 планета/база при умной организации обороны (обороняющийся имеет преимущество в оружии при равных технологиях) может очень заметно проредить наступающий флот. Возможно, вообще стереть в порошок, за счет эффекта неуязвимости. Для А это фактически засовывание головы в капкан. Как минимум, для минимизации потерь потребуются корабли "осадного" типа, причем в массе, но они менее ценны в линейном бою. Соответственно, не "теряем напрасно", а очень даже выгодно размениваем.

 

В ‎01‎.‎12‎.‎2018 в 14:50, Avros сказал:

Я не планировал, что у А будет думстак. Если опираться на такие игры как SpaceEmpire или тот же PolarisSector - флот там даже во время войны в одном месте, как правило не собирается. Во первых наступление может идти одновременно по нескольких направлениям, зачастую они могут быть достаточно отдаленными друг от друга, да и в резерве на прикрытие остальных границ другие флотилии остаются, плюс ко всему этому новые корабли, на чьё производство переключаются центральные миры и те, кто уже успел поучаствовать в боях и отводится в тыл для ремонта и пополнения.

В SE и PS очень большое значение имеют легкие силы. Примерно 100 истребителей (SE4) способны распилить несколько линкоров. Для SE5 100 истребителей -- это конец света.

 

В ‎01‎.‎12‎.‎2018 в 14:50, Avros сказал:

Мне не совсем понятно почему обе ситуации для А плохие. При значительном превосходстве в силах над локальными силами О в системе, он просто полностью выбьет их оттуда. Планета у нас не сильно защищена и долго самостоятельно продержаться не сможет. При появлении думстека О (а времени на то, что бы собрать флот и привести его в систему у него может уйти от полугода и более), даже если планета всё ещё будет держаться, какой либо инфраструктуры вне её у О не останется, а значит оба флота будут действовать в условиях, когда мы либо используем передвижные топливопереребатывающие базы либо возим снабжения из других систем. При этом возможные крупные источники топлива в системе (газовый гигант), будут находится под контролем А.

А исход генерального сражения при равенстве сил не будет предопределенным, а значит такая ситуация плоха для А настолько же, как и для О.

Обе ситуации не позволяют развить наступление А в центральные миры. Соответственно, возня будет вестись исключительно вокруг системы. Даже захват планеты или "размен" думстаков -- победа исключительно локальная, но требующая значительной траты ресурсов. Обе ситуации ведут к ухудшению стратегической ситуации А. Цугцванг.

В ‎01‎.‎12‎.‎2018 в 14:50, Avros сказал:

На мой взгляд, причина этого очевидна. В Стелларис игрока помещают в тепличные условия, я не побоюсь этого слова - казуальнейшие, даже на фоне других стратегий про космос. В игре отсутствует фактор неопределенности, игрок располагает всей информацией и зачастую исход войны известен ещё до её начала.

На мой взгляд, причина куда печальнее. В играх Парадоксов для решения исхода сражения используется "задача перестрелки" (еще бы вспомнить ее правильное название). Суть задачи в том, что стрелки 2х сторон последовательно наносят урон друг другу, определяя итог сражения. Особенностью данной задачи является то, что даже незначительное численное преимущество приводит к решительной победе (победе с сильным перевесом, а не взаимному уничтожению). Соответсвенно, исход войны решается в одном коротком сражении.

[Mars-2030 431]

7 минут назад, tAN at Tos сказал:

 Соответсвенно, исход войны решается в одном коротком сражении.

Касательно Стеллариса это полностью неверное утверждение.

Ситуация (не теоретическмя, реальная из моих прошлых игр) №1: проигрываю генеральное сражение вдвое превосходящим силам экстерминаторов. Их силы разделяются на четыре части,  и позже мой отремонтированный флот разбивает их поодиночке, приводя войну к ничье.

Ситуация №2:  мои корветы выигрывают сражение у угасшей империи, но это Пиррова победа, потери огромны (а у врага наоборот, ничтожны), планеты захватываютя слишком долго, и вскоре я проигрываю войну.

Ситуация №№: в генеральном эпическом сражении обьединённые силы федерации из девяти ИИ-цивилизаций всё же разбивают флот моей (уже довольно разожравшейся) цивилизации. Однако к этому моменту количество захваченных ими планет - ноль, а мной - пару десятков (т.к биоморфы это делают очень быстро), война длилась уже много лет, и все устали. Мир,статус кво, из состава федерации (это была освободительная война) выходит здоровенный кусок територии со сменой идеологии.

В ранней игре даже победив в главном сражении, можно не суметь преодолеть звёздные базы или защиту планет.

В поздней - всё намного разнообразней и глобальней, решают также потери, мобильность, скорость захвата планет, исчерпания возможности экономики поддерживать сверхлимитный флот, возможность вступления в войну кого-то ещё и т. д.

[Avros 4,328]

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

В Стелларисе тема сражения планеты/системы против флота практически не раскрыта. В той же SE или MoO2 планета/база при умной организации обороны (обороняющийся имеет преимущество в оружии при равных технологиях) может очень заметно проредить наступающий флот. Возможно, вообще стереть в порошок, за счет эффекта неуязвимости. Для А это фактически засовывание головы в капкан. Как минимум, для минимизации потерь потребуются корабли "осадного" типа, причем в массе, но они менее ценны в линейном бою. Соответственно, не "теряем напрасно", а очень даже выгодно размениваем.

Что вы подразумеваете под кораблями "осадного типа"? С тем, что обычное вооружение, предназначенное для сражений в космосе, будет слабо пригодно для нанесения ударов по поверхности, я согласен, но отдельный тип кораблей для этих целей делать вовсе не обязательно, можно, грубо говоря, просто использовать другой тип боеприпасов или режим ведения огня.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

В SE и PS очень большое значение имеют легкие силы. Примерно 100 истребителей (SE4) способны распилить несколько линкоров. Для SE5 100 истребителей -- это конец света.

Это вопрос баланса вооружений, он безусловно будет влиять на тактику ведения сражения, но в стратегическом плане картина кардинальным образом не изменится, по крайней мере в заданных нами изначально условиями, когда обе стороны равны в техническом плане.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

Обе ситуации не позволяют развить наступление А в центральные миры. Соответственно, возня будет вестись исключительно вокруг системы. Даже захват планеты или "размен" думстаков -- победа исключительно локальная, но требующая значительной траты ресурсов. Обе ситуации ведут к ухудшению стратегической ситуации А. Цугцванг.

При начальном равенстве сил, когда А имеет преимущество только в их сосредоточении, при граммотном действии с обоих сторон, такое положение дел мне кажется вполне естественным. Вряд ли целью в подобной войне станет полное завоевание одной из сторон, по крайней мере не одним стремительным ударом. Я вполне допускаю, что без завоевания приграничья и развертывания там баз снабжения, А и вовсе изначально не способен нанести удар по центральным мира - собственно то, как протекают войны в том же SE или PS: нанести удар, отжать кусок территорий, закрепиться на нём, подвезти пополнения и отремонтировать флот, нанести очередной удар. Само расстояние и длительность перелетов не позволяют устроить блицкриг. Если вы можете предложить стратегию, при которой у А это может получиться, я бы с удовольствие её рассмотрел. Да, в Стелларис ситуация иная, но дело тут:

- в слабости ИИ, ясно, что игрок спокойно может победить его, даже если тот имеет преимущество в флоте;  

- в отсутствии логистики, как таковой.

Ухудшение стратегической ситуации для А я вижу только в случае, если по результатам размена думстеками, О выбил его из системы. В остальных случаях - деблокирующий флот О разбит, система осталась за А, пусть он и понёс значительные потери, вплоть до невозможности продолжать наступление без задействования дополнительных сил, но для О они серьезнее - он лишился одной из колоний и имеет разоренными часть приграничных систем.

3 часа назад, tAN at Tos сказал:

В играх Парадоксов для решения исхода сражения используется "задача перестрелки" (еще бы вспомнить ее правильное название). Суть задачи в том, что стрелки 2х сторон последовательно наносят урон друг другу, определяя итог сражения. Особенностью данной задачи является то, что даже незначительное численное преимущество приводит к решительной победе (победе с сильным перевесом, а не взаимному уничтожению). Соответсвенно, исход войны решается в одном коротком сражении.

Мне кажется это везде так, при линейном столкновении двух флотов, более многочисленный (при прочих равных) будет побеждать меньший, при этом потери второго будут не сопоставимы с потерями первого.

Спойлер

Пришло время обсудить, а как вообще они будут выглядеть. Мне кажется маловероятными столкновения в пространстве вдали от планет. Слишком велики могут быть скорости сближения двух флотов и отсюда очень сильно ограниченно время на огневой контакт, а с учётом возможных катастрофических последствий: потеря флота за пару минут, устраивать подобное вряд ли будут. Конечно, возможен вариант, когда один флот старается догнать другой, но для этого нужно либо неравенство в ТТХ кораблей, либо ситуация, когда убегающий флот не имеет достаточных запасов топлива, с учётом расстояний и возможностей обнаружения - подобная ситуация кажется мне достаточно специфичной. Вылетать же навстречу, чтобы потом, сначала гасить скорость, а затем набирать приблизительно равную приближающемуся флоту - тоже весьма нерациональный вариант. Могут быть и другие варианты, к примеру выпустить навстречу приближающемуся флоту рой дронов, но тут всё зависит от возможностей флотов по обнаружению целей, если А может заведомо их обнаружить, он либо просто меняет траекторию, либо выпускает навстречу собственных.

Ввиду перечисленного, столкновения, на мой взгляд, будут проходить в непосредственной близости от планет (в десятках световых секунд, возможно чуть больше), при незначительных относительных скоростях, условная ситуация, когда сторона А уже сбросила скорость для выхода на орбиту планеты-цели, а сторона О, находящаяся на орбите, выдвигается навстречу, чтобы помешать этому. 

 

4 часа назад, Mars-2030 сказал:

Касательно Стеллариса это полностью неверное утверждение.

В первом примере вы потеряли весь свой флот или воспользовались возможностью отступить? И что бы было дальше, если бы ИИ был достаточно умён, чтобы не подставлять свои отдельные флотилии под удар?

В втором примере мне не понятно, если вы не разбили флот угасшей, а просто заставили отступить, почему он вообще позволил вам атаковать его планеты. 

В остальном, ваши примеры показывают лишь беспомощность ИИ против игрока, неспособность использовать победу по максимуму. У меня было такое ещё в 1.9, когда в серии сражений, проигрывая каждое из них (вовремя отступая) я стачивал превосходящий в два раза флот федерации, причём все боевые действия велись исключительно на его территории, вместо того что бы выделить небольшую часть сил, на освобождение своих планет, а остальными продолжать прессовать меня, уже на моей территории, он тратил неоправданно много времени, чтобы вернуть себе контроль над ними.

[tAN at Tos 37]

В ‎02‎.‎12‎.‎2018 в 22:38, Avros сказал:

Что вы подразумеваете под кораблями "осадного типа"? С тем, что обычное вооружение, предназначенное для сражений в космосе, будет слабо пригодно для нанесения ударов по поверхности, я согласен, но отдельный тип кораблей для этих целей делать вовсе не обязательно, можно, грубо говоря, просто использовать другой тип боеприпасов или режим ведения огня.

По аналогии с SE4 можно предположить, что обороняющийся близ планеты имеет общее преимущество, например, дальности. Соответственно, А для атаки линейным флотом придется пройти сквозь огневой вал, неся значительные безответные потери.  Для малых потерь потребуется вносить изменения в конструкцию флота (н.р. сверхброня или сверхдальнобойное оружие). Это уменьшение эффективности: даже просто другой тип боеприпасов или режим ведения огня требуют места. Следовательно, О может иметь более сильный флот при формальном равенстве сил за счет чистого линейного типа.

 

В ‎02‎.‎12‎.‎2018 в 22:38, Avros сказал:

Это вопрос баланса вооружений, он безусловно будет влиять на тактику ведения сражения, но в стратегическом плане картина кардинальным образом не изменится, по крайней мере в заданных нами изначально условиями, когда обе стороны равны в техническом плане.

 

В ‎02‎.‎12‎.‎2018 в 22:38, Avros сказал:

Мне кажется это везде так, при линейном столкновении двух флотов, более многочисленный (при прочих равных) будет побеждать меньший, при этом потери второго будут не сопоставимы с потерями первого.

Не совсем верно. Корабли часто теряются вследствие "золотого выстрела". "Золотой выстрел" частично зависит от удачи, а частично от совершенства конструкции корабля. Мелкие корабли менее подвержены этому фактору вследствие своей численности, но при этом менее живучие.

Равенство в техническом плане не подразумевает полной однотипности флотов. На самом деле, разница может быть радикальной даже в рамках одного типа кораблей. В качестве примера можно вспомнить о типах дредноутов: английский (хрупкий и многочисленный), немецкий (крайне живучий), русский (хрупкий и зубастый).

Следовательно, принцип "прочих равных" будет действовать только при значительном перевесе сил. Существуют соотношения сил, когда победа будет зависеть от совершенства конструкции кораблей и удачи.

 

В ‎02‎.‎12‎.‎2018 в 22:38, Avros сказал:

 Вряд ли целью в подобной войне станет полное завоевание одной из сторон, по крайней мере не одним стремительным ударом.

В Стелларисе стремительное завоевание -- это норма.

 

В ‎02‎.‎12‎.‎2018 в 22:38, Avros сказал:

Пришло время обсудить, а как вообще они будут выглядеть. Мне кажется маловероятными столкновения в пространстве вдали от планет. Слишком велики могут быть скорости сближения двух флотов и отсюда очень сильно ограниченно время на огневой контакт, а с учётом возможных катастрофических последствий: потеря флота за пару минут, устраивать подобное вряд ли будут. Конечно, возможен вариант, когда один флот старается догнать другой, но для этого нужно либо неравенство в ТТХ кораблей, либо ситуация, когда убегающий флот не имеет достаточных запасов топлива, с учётом расстояний и возможностей обнаружения - подобная ситуация кажется мне достаточно специфичной. Вылетать же навстречу, чтобы потом, сначала гасить скорость, а затем набирать приблизительно равную приближающемуся флоту - тоже весьма нерациональный вариант. Могут быть и другие варианты, к примеру выпустить навстречу приближающемуся флоту рой дронов, но тут всё зависит от возможностей флотов по обнаружению целей, если А может заведомо их обнаружить, он либо просто меняет траекторию, либо выпускает навстречу собственных.

Ввиду перечисленного, столкновения, на мой взгляд, будут проходить в непосредственной близости от планет (в десятках световых секунд, возможно чуть больше), при незначительных относительных скоростях, условная ситуация, когда сторона А уже сбросила скорость для выхода на орбиту планеты-цели, а сторона О, находящаяся на орбите, выдвигается навстречу, чтобы помешать этому.  

Не совсем верно. Соглашусь с тем, что сражения, скорее всего, будут вестись вблизи планет: увлечение игрой в "межпланетные салочки" может привести к внезапной атаке.

Фактор ограниченного времени на огневой контакт можно использовать достаточно выгодно. Таким способом можно безнаказанно нанести максимальный урон противнику, пока он пытается пройти сквозь ваши щиты. Но это тактика для сверхзащищенных линкоров-щитоносцев.

[Avros 4,328]

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

По аналогии с SE4 можно предположить, что обороняющийся близ планеты имеет общее преимущество, например, дальности. Соответственно, А для атаки линейным флотом придется пройти сквозь огневой вал, неся значительные безответные потери.  Для малых потерь потребуется вносить изменения в конструкцию флота (н.р. сверхброня или сверхдальнобойное оружие). Это уменьшение эффективности: даже просто другой тип боеприпасов или режим ведения огня требуют места. Следовательно, О может иметь более сильный флот при формальном равенстве сил за счет чистого линейного типа.

За счёт чего мы будем получать преимущество в дальности? Наличие более мощных систем обнаружения на орбите его не даст, всё все равно будет упираться в подлетное время снаряда. И в этом плане статичные относительно кораблей, орбитальные сооружения, будут более уязвимы. Сценарий, который я уже упоминал, когда подлетающий флот, используя скорость, производит отстрел снарядов/ракет, после чего начинает торможение, а снаряды продолжают лететь к цели в течении минут/часов/дней, а при выходе на огневой рубеж, производят корректировку своего курса - окончательное наведение на цель. Подловить таким же образом флот будет гораздо сложнее. Конечно тут многое зависит от конкретных условий, на каком расстоянии мы способны обнаружить снаряд массой в 10/100/1000кг и что системы защиты могут ему противопоставить. В играх крепости, как правило, обладают большей дальнобойностью и количеством хп, что позволяет компенсировать их стационарность, но далеко не факт, что подобное правило будет соблюдаться и в реальности.

Касательно планет. Что будет со снарядом, допустим в 1 тонну, при входе в атмосферу на скорости хотя бы в 100км/с, испарится ли он или ударит огненным столпом по поверхности? (вариант когда наш транспорт-бомбардировщик, разгоняется по направлению планеты и высыпает все свои 100 тыс. тонн полезной нагрузки, из-за низкой точности против слабо заселенных миров не ахти какое средство, но вот удар подобным по Экуменополису может выйти очень даже неплохим).

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

Не совсем верно. Корабли часто теряются вследствие "золотого выстрела". "Золотой выстрел" частично зависит от удачи, а частично от совершенства конструкции корабля. Мелкие корабли менее подвержены этому фактору вследствие своей численности, но при этом менее живучие.

Вы подразумеваете критическое попадание? Это будет определять лишь тактику и типы используемых кораблей, если ракета ваншотает наш линкор, а шансов сбить ракету у линкора немного, иными словами затраты на количество ракет необходимое на гарантированное уничтожение линкора значительно меньше затрат на постройку самого линкора - то вряд ли кто-нибудь будет заниматься строительством дорогих, малоэффективных посудин, наше всё - малые корабли, как средство вывода ракет на дистанцию открытия огня, и крупные корабли-носители, обеспечивающие доставку малых кораблей к месту боевых действий.

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

Равенство в техническом плане не подразумевает полной однотипности флотов. На самом деле, разница может быть радикальной даже в рамках одного типа кораблей. В качестве примера можно вспомнить о типах дредноутов: английский (хрупкий и многочисленный), немецкий (крайне живучий), русский (хрупкий и зубастый).

Следовательно, принцип "прочих равных" будет действовать только при значительном перевесе сил. Существуют соотношения сил, когда победа будет зависеть от совершенства конструкции кораблей и удачи.

Я бы не стал вдаваться в такие подробности, и для простоты моделирования сделал бы корабли сторон условно одинаковыми. Естественно шансы на победу будут определяться не только по количеству вымпелов или общему тоннажу, но и по совокупной огневой мощи, возможной дальности ведения огня, эффективности систем обнаружения, ПКО, а так же множества других факторов. Даже в Стелларисе двукратное преимущество в количестве не всегда гарантирует победу. Но так ли нам важно вдаваться в такие подробности?

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

В Стелларисе стремительное завоевание -- это норма.

В Стелларисе отсутствует логистика. Но и без неё это не всегда так,в войне против ИИ, у меня часто возникают ситуации, когда после взятия системы с звездной крепостью и обращением в бегство части флота противника, вместо продолжение наступление выгодней перейти в оборону, отремонтировать флот, и встречать вражеские флоты используя захваченную крепость - правда подобное происходит в войнах на ранних этапах и начальном превосходстве ИИ в флоте.

4 часа назад, tAN at Tos сказал:

Не совсем верно. Соглашусь с тем, что сражения, скорее всего, будут вестись вблизи планет: увлечение игрой в "межпланетные салочки" может привести к внезапной атаке.

Фактор ограниченного времени на огневой контакт можно использовать достаточно выгодно. Таким способом можно безнаказанно нанести максимальный урон противнику, пока он пытается пройти сквозь ваши щиты. Но это тактика для сверхзащищенных линкоров-щитоносцев.

Мы вроде бы рассматривали щиты, которые дают лишь определенную степень защиты и только от отдельных видов оружия.

 

PS. Так что там с тактикой О, при двукратном превосходстве А. Будет ли он пытаться дать бой или покинет систему?

[tAN at Tos 37]

В ‎04‎.‎12‎.‎2018 в 22:31, Avros сказал:

За счёт чего мы будем получать преимущество в дальности? Наличие более мощных систем обнаружения на орбите его не даст, всё все равно будет упираться в подлетное время снаряда. И в этом плане статичные относительно кораблей, орбитальные сооружения, будут более уязвимы. Сценарий, который я уже упоминал, когда подлетающий флот, используя скорость, производит отстрел снарядов/ракет, после чего начинает торможение, а снаряды продолжают лететь к цели в течении минут/часов/дней, а при выходе на огневой рубеж, производят корректировку своего курса - окончательное наведение на цель. Подловить таким же образом флот будет гораздо сложнее. Конечно тут многое зависит от конкретных условий, на каком расстоянии мы способны обнаружить снаряд массой в 10/100/1000кг и что системы защиты могут ему противопоставить. В играх крепости, как правило, обладают большей дальнобойностью и количеством хп, что позволяет компенсировать их стационарность, но далеко не факт, что подобное правило будет соблюдаться и в реальности.

Касательно планет. Что будет со снарядом, допустим в 1 тонну, при входе в атмосферу на скорости хотя бы в 100км/с, испарится ли он или ударит огненным столпом по поверхности? (вариант когда наш транспорт-бомбардировщик, разгоняется по направлению планеты и высыпает все свои 100 тыс. тонн полезной нагрузки, из-за низкой точности против слабо заселенных миров не ахти какое средство, но вот удар подобным по Экуменополису может выйти очень даже неплохим).

Вблизи планет О будет обладать рядом преимуществ.

Во-первых, А придется совершать вполне конкретный маневр выхода на орбиту планеты, если не хочет застрять в космосе. Это подразумевает, что О знает примерную траекторию, а А хорошо заметен за счет большого выделения энергии. Идеальные мишени.

Во-вторых, оборона О находится на низкой орбите. Это дает ряд серьезных оборонительных бонусов. Это 50% времени (~20-50 мин) полной невидимости (нахождения в тени планеты). Это значительная угловая скорость при непредсказуемой траектории для А -- сложность наведения. Место также недружелюбно для использования А ракет: при малейшей ошибке ракета врежется в планету.

В ‎04‎.‎12‎.‎2018 в 22:31, Avros сказал:

Мы вроде бы рассматривали щиты, которые дают лишь определенную степень защиты и только от отдельных видов оружия.

Дело не в щитах. Контекст: если мы хотим использовать тактику "ударил -- убежал", то потребуется машина, способная выжить 1-2 минуты под огнем всего флота.

 

В ‎04‎.‎12‎.‎2018 в 22:31, Avros сказал:

PS. Так что там с тактикой О, при двукратном превосходстве А. Будет ли он пытаться дать бой или покинет систему?

Могу предложить следующий сценарий: О собирает думстек не вступая в бой, после дает генеральное сражение -- проигрывает, от флота О остается ~50%, от А -- ~90%. Думаю, это позволит глубже рассмотреть вопрос битвы за систему.

[Avros 4,328]

@tAN at Tos

Вы никак не прокомментировали, описанную мной возможность, когда флот заблаговременно сбрасывает боевые модули, которые должны будут нанести удар по целям на орбите планеты, а сам непосредственно не подставляется. Будем ли мы считать подобную тактику возможной? Её реализация будет напрямую зависеть от систем обнаружения, с которыми нам всё же необходимо определиться. Я полагаю, на дальних дистанциях это будут прежде всего оптические системы - телескопы способные фиксировать работу двигателей космических кораблей на дистанциях в световые часы, естественно с очень ограниченным углом обзора. На ближних дистанция и непосредственно во время сражений - будут использоваться радары, но если учитывать то, о чём тут писал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. их радиус действия может быть значительно ниже того, что я предполагал изначально. Собственно, сможем ли мы засечь летящий в нашу сторону в пассивном режиме снаряд/ракету массой до 50 тонн на расстоянии в 100 тыс. км?

20 часов назад, tAN at Tos сказал:

Вблизи планет О будет обладать рядом преимуществ.

Во-первых, А придется совершать вполне конкретный маневр выхода на орбиту планеты, если не хочет застрять в космосе. Это подразумевает, что О знает примерную траекторию, а А хорошо заметен за счет большого выделения энергии. Идеальные мишени.

Во-вторых, оборона О находится на низкой орбите. Это дает ряд серьезных оборонительных бонусов. Это 50% времени (~20-50 мин) полной невидимости (нахождения в тени планеты). Это значительная угловая скорость при непредсказуемой траектории для А -- сложность наведения. Место также недружелюбно для использования А ракет: при малейшей ошибке ракета врежется в планету.

Возможно, эти преимущества будут, но лишь отчасти. Коридор траекторий для выхода на орбиту может быть достаточно большим, по сути для выхода на орбиту флоту достаточно оказаться в непосредственной близости от сферы Хилла (пространство вокруг астрономического объекта в котором он способен удерживать свой спутник несмотря на притяжение объекта, вокруг которого обращается сам) имея вектор скорости и его направление сравнимые со скоростью, с которой планета вращается вокруг звезды. Для Земли таковой будет сфера с радиусом примерно в 5 световых секунд (1.5 миллиона км). Если вы согласны со мной в том, что максимально возможные дистанции ведения огня будут около 50-100 тыс. км, то находящиеся на низких орбитах сооружения, помешать вражескому флоту не смогут. То, что половину времени силы О будут находится в полной невидимости - определено преимущество, но оно сыграет свою роль, только в непосредственном сражении, впрочем и А ничего не мешает заблаговременно выпустить разведывательные зонды или корабли разведчики, о которых я упоминал ранее, чтобы отслеживать все перемещения сил противника в непосредственной близости от планеты. Кстати тут вырисовывается интересный вариант, когда столкновению основных сил флота, будут предшествовать множественные мелкие стычки: обе стороны стараются ограничить возможности другой стороны по отслеживанию целей и помешать ей сделать то же самое по отношению к себе.

По поводу попадание чем-либо по планете, а А это должно серьезно беспокоить?

20 часов назад, tAN at Tos сказал:

Дело не в щитах. Контекст: если мы хотим использовать тактику "ударил -- убежал", то потребуется машина, способная выжить 1-2 минуты под огнем всего флота.

Вовсе не обязательно, мы можем просто не подставлять линейные корабли под удар, используя для этих целей то, что не жалко потерять. По поводу выживаемости, мне сложно представить корабль, способный выдержать прямое попадание (подрыв в паре десятков метров от корпуса) ракеты с ЯБЧ, да и от встречи с обычной болванкой на скорости в 100км/с мало не покажется. 

21 час назад, tAN at Tos сказал:

Могу предложить следующий сценарий: О собирает думстек не вступая в бой, после дает генеральное сражение -- проигрывает, от флота О остается ~50%, от А -- ~90%. Думаю, это позволит глубже рассмотреть вопрос битвы за систему.

Если О, не мешает А захватывать планету, сколько времени будет у А, до подхода думстака О, по меньшей мере несколько месяцев? 

[tAN at Tos 37]

В ‎08‎.‎12‎.‎2018 в 12:33, Avros сказал:

Вы никак не прокомментировали, описанную мной возможность, когда флот заблаговременно сбрасывает боевые модули, которые должны будут нанести удар по целям на орбите планеты, а сам непосредственно не подставляется. Будем ли мы считать подобную тактику возможной? Её реализация будет напрямую зависеть от систем обнаружения, с которыми нам всё же необходимо определиться. Я полагаю, на дальних дистанциях это будут прежде всего оптические системы - телескопы способные фиксировать работу двигателей космических кораблей на дистанциях в световые часы, естественно с очень ограниченным углом обзора. На ближних дистанция и непосредственно во время сражений - будут использоваться радары, но если учитывать то, о чём тут писал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. их радиус действия может быть значительно ниже того, что я предполагал изначально. Собственно, сможем ли мы засечь летящий в нашу сторону в пассивном режиме снаряд/ракету массой до 50 тонн на расстоянии в 100 тыс. км?

Данная тактика, безусловно, возможна и, даже, предпочтительна. Особенность здесь в том, что мы не рискуем всем флотом: четко выделяется "боевая группа" и обоз.

По поводу радаров. На сегодняшний день существуют комплексы раннего обнаружения ракет. Их разрешающая способность такова, что они могут обнаружить гайку на орбите: одна из функций -- это слежение за космическим мусором. Объект в ~10г на дистанции ~400км. Имеют только один недостаток: они размером с 9-этажный дом. Т.е. проблему разрешающей способности радара можно решить за счет линейных размеров. Телескопы же могли обнаружить объекты диаметром 100 км на орбите Юпитера в 19 веке или 340 км у Нептуна в середине 20го века. Остается только вопрос работы в реальном времени.

Да, безусловно, засечь ракету 50т на 100 тыс. км мы можем.

В ‎08‎.‎12‎.‎2018 в 12:33, Avros сказал:

Возможно, эти преимущества будут, но лишь отчасти. Коридор траекторий для выхода на орбиту может быть достаточно большим, по сути для выхода на орбиту флоту достаточно оказаться в непосредственной близости от сферы Хилла (пространство вокруг астрономического объекта в котором он способен удерживать свой спутник несмотря на притяжение объекта, вокруг которого обращается сам) имея вектор скорости и его направление сравнимые со скоростью, с которой планета вращается вокруг звезды. Для Земли таковой будет сфера с радиусом примерно в 5 световых секунд (1.5 миллиона км). Если вы согласны со мной в том, что максимально возможные дистанции ведения огня будут около 50-100 тыс. км, то находящиеся на низких орбитах сооружения, помешать вражескому флоту не смогут. То, что половину времени силы О будут находится в полной невидимости - определено преимущество, но оно сыграет свою роль, только в непосредственном сражении, впрочем и А ничего не мешает заблаговременно выпустить разведывательные зонды или корабли разведчики, о которых я упоминал ранее, чтобы отслеживать все перемещения сил противника в непосредственной близости от планеты. Кстати тут вырисовывается интересный вариант, когда столкновению основных сил флота, будут предшествовать множественные мелкие стычки: обе стороны стараются ограничить возможности другой стороны по отслеживанию целей и помешать ей сделать то же самое по отношению к себе.

По поводу попадание чем-либо по планете, а А это должно серьезно беспокоить?

Следовательно, битву за систему можно свести к битвам за сферы Хилла, предположив невозможность перехвата в глубоком космосе. Причем, многие космические стратегии придерживаются подобного принципа. В Солнечной подобных объектов 13 (планеты + карликовые планеты). При этом FTL-узлы нам оказываются не особенно нужны: можно использовать абстракцию суперзвездной системы (объектов >13).

Пусть сфера Хилла составляет ~1.5 Гм (1 Гм = 1 миллион км), а дальнобойность лазеров ~0.1 Гм, для ракет подобного ограничения нет. Следовательно, в сфере Хилла будет достаточно тесно.

Особенности поля боя:

R=1.5 Гм -- очень маленькие орбитальные скорости (уязвимость для ракет).

R=400 км -- высокие орбитальные скорости и защита планеты (защита от ракет, защита от лазеров в тени планеты)

Луны -- сфера Хилла менее 0.1 Гм; имеют все защитные бонусы планет; следовательно, это, по-сути, крепости из-за того, что нет зоны безопасности для А.

Крепости -- станции/корабли на высоких орбитах; сферы Хилла не имеют, но могут контролировать 0.2 Гм орбиты: даже одиночная станция существенно сужает пространство для маневра А.

Хм, а на этой теме можно замутить неплохой варгейм!

Попадание по планете, по идее, безразлично как А, так и О.

В ‎08‎.‎12‎.‎2018 в 12:33, Avros сказал:

Вовсе не обязательно, мы можем просто не подставлять линейные корабли под удар, используя для этих целей то, что не жалко потерять. По поводу выживаемости, мне сложно представить корабль, способный выдержать прямое попадание (подрыв в паре десятков метров от корпуса) ракеты с ЯБЧ, да и от встречи с обычной болванкой на скорости в 100км/с мало не покажется. 

Т.е. атаки дронов-камикадзе (это в глубоком космосе). Или что-то типа "подводных лодок" с сверхмощным стелсом... Или мощное АоЕ оружие... Хм...

ИМХО, вы переоцениваете разрушительную силу ядерного оружия: почитайте про ядерные испытания на атолле Бикини. Уничтожить линкор близким разрывом ЯБЧ-20кт практически нереально. Особенно в космосе, где ядерное оружие не имеет ряда поражающих факторов. Обычная болванка, наверное, даже пострашнее будет.

В ‎08‎.‎12‎.‎2018 в 12:33, Avros сказал:

Если О, не мешает А захватывать планету, сколько времени будет у А, до подхода думстака О, по меньшей мере несколько месяцев?

О использует доктрину Fleet is Beeing, т.е. уклонение от генерального сражения. Флот О воздействует на театр фактом своего существования. В частности мешает захватывать планету в полную силу. Сбор думстака О будет длиться до 6 месяцев, я полагаю.

[Avros 4,328]

В 10.12.2018 в 16:14, tAN at Tos сказал:

Имеют только один недостаток: они размером с 9-этажный дом. Т.е. проблему разрешающей способности радара можно решить за счет линейных размеров. Телескопы же могли обнаружить объекты диаметром 100 км на орбите Юпитера в 19 веке или 340 км у Нептуна в середине 20го века. Остается только вопрос работы в реальном времени.

Да, безусловно, засечь ракету 50т на 100 тыс. км мы можем.

Хорошо. Исходя из этого можно предположить, что А понадобится такой мобильный радар, в принципе размеры транспортных судов нам подобное позволяют, О может использовать  стационарное сооружение, но ввиду его уязвимости, логично предположить наличие и мобильного варианта. 

В 10.12.2018 в 16:14, tAN at Tos сказал:

Пусть сфера Хилла составляет ~1.5 Гм (1 Гм = 1 миллион км), а дальнобойность лазеров ~0.1 Гм, для ракет подобного ограничения нет. Следовательно, в сфере Хилла будет достаточно тесно.

Я бы так не сказал, при 1,5е6 км, объём сферы выйдет в 14 е18 км³, при дальнобойности в 0,1e6 км, один корабль либо боевая платформа покрывает пространство в 4,2e15. Для прикрытия всей области понадобится примерно 3400 объектов. Конечно, тут мы можем вернуться к идеям с минами, но с учётом возможностей обнаружения, которые были озвучены ранее, их наличие будет преждевременно вскрываться, а следовательно и эффективность будет очень низкой. Шанс нанести урон мы имеем либо за счёт фактора внезапности, но он отсутствует, либо за счёт плотности нашего залпа, что влечёт за собой значительное увеличение необходимого количества мин. Гораздо более перспективным мне видится, если уж у нас есть такие ресурсы, наличие нескольких мобильных платформ, которые смогут доставить необходимое количество тех же ракет в нужную нам точку пространства в приделах сферы Хилла. Да для ракет ограничения в 0,1e6 км нет, но набирая скорость они активно демаскируют себя, а если допустить эффективность лазеров на такой дистанции, то шанса подобраться к противнику имеющему серьезную ПРО, у них не будет. При 100км/с - это почти 17 минут в зоне досягаемости лазеров. Возвращаясь к ракетам, мне видится ещё одна проблема,  если конечно мы используем их не просто в качестве кинетических болванок, необходимая точность срабатывания БЧ, в районе 50мк секунд - или это вполне нормально?

В 10.12.2018 в 16:14, tAN at Tos сказал:

ИМХО, вы переоцениваете разрушительную силу ядерного оружия: почитайте про ядерные испытания на атолле Бикини. Уничтожить линкор близким разрывом ЯБЧ-20кт практически нереально. Особенно в космосе, где ядерное оружие не имеет ряда поражающих факторов. Обычная болванка, наверное, даже пострашнее будет.

Почему переоцениваю? Давайте по порядку, начиная с американский испытаний. Данные из Википедии: взрыв первой бомбы в 20кт планировался на расстоянии 158 метров над флотом-мишенью, в действительности произошло отклонение на 649 м от заданной точки и тем не менее результаты вполне себе неплохие: 5 затонувших кораблей и 14 получивших тяжелые повреждения + последующая гибель экипажа (при его наличии) от радиации. Теперь по поражающим факторам, для атмосферного - это в первую очередь ударная волна и тепловое излучение, но эти факторы есть следствие воздействия энергии ядерного взрыва на атмосферу, в космосе та же самая энергия никуда не денется и вполне себе достигнет космического корабля в виде потока рентгеновского излучения. В моём варианте я предлагал для противокорабельной ракеты использование боеголовки в 1 Мт, с учётом того, что у нас двигатель ежесекундно выделяет сравнимое количество энергии - вполне себе скромно, ну и желательная дистанция подрыва до 100 м, а 20кт - оставим для зенитных ракет. Теперь по поводу возможной живучести космического корабля, думаю в сравнении с морскими кораблями, она будет не в пользу первого, слишком много важных компонентов, повреждение каждого из которых не будит сулить ничем хорошим. Топливные баки - даже допуская, что пробитие обшивки и их поражение не приведёт к взрыву, потеря части топлива скажется на общей боеспособности судна. Повреждение дюз двигателей - частичное или полное лишение способности к маневрированию, в бою весьма критично, вне боя - хорошо, если орбита стабильна и есть достаточно времени на проведение ремонта, если нет - судно можно считать потерянным. Системы радиаторов - под броню не спрячешь и в зависимости от степени повреждения которых, корабль может стать полностью небоеспособным. Повреждения систем жизнеобеспечения - будет негативно сказываться на возможности существования экипажа. А ещё есть системы обнаружения и связи, вывод из строя которых сделает корабль беспомощным. А уже если взрыв испарил часть обшивки, прокатившись волной плазмы по внутренним помещениям - тут совсем всё плохо, но даже без этого повреждение элементов расположенных на внешней части корпуса, будет оказывать значительное влияние на боевые характеристики - следующую ракету корабль может просто не обнаружить или не иметь возможности перехватить.

[tAN at Tos 37]

В ‎13‎.‎12‎.‎2018 в 13:53, Avros сказал:

Теперь по поводу возможной живучести космического корабля, думаю в сравнении с морскими кораблями, она будет не в пользу первого, слишком много важных компонентов, повреждение каждого из которых не будит сулить ничем хорошим. Топливные баки - даже допуская, что пробитие обшивки и их поражение не приведёт к взрыву, потеря части топлива скажется на общей боеспособности судна. Повреждение дюз двигателей - частичное или полное лишение способности к маневрированию, в бою весьма критично, вне боя - хорошо, если орбита стабильна и есть достаточно времени на проведение ремонта, если нет - судно можно считать потерянным. Системы радиаторов - под броню не спрячешь и в зависимости от степени повреждения которых, корабль может стать полностью небоеспособным. Повреждения систем жизнеобеспечения - будет негативно сказываться на возможности существования экипажа. А ещё есть системы обнаружения и связи, вывод из строя которых сделает корабль беспомощным. А уже если взрыв испарил часть обшивки, прокатившись волной плазмы по внутренним помещениям - тут совсем всё плохо, но даже без этого повреждение элементов расположенных на внешней части корпуса, будет оказывать значительное влияние на боевые характеристики - следующую ракету корабль может просто не обнаружить или не иметь возможности перехватить.

Тут с вами я соглашусь: космический корабль -- штука хрупкая. Причем, уязвимости звездолетов вы даже несколько принизили. ЯБЧ очень плохо действуют на электронику.

Но если продолжать эту логическую цепочку, то генеральные сражения в таких условиях будут экзотической формой самоубийства. Один фрегат так может загнать на верфи сотню линкоров. Как в таких условиях войны вести?

В ‎13‎.‎12‎.‎2018 в 13:53, Avros сказал:

При 100км/с - это почти 17 минут в зоне досягаемости лазеров.

Тут еще можно вспомнить, что луч лазера, на самом деле, это конус. Т.е. вопрос меткости отпадает. Это гигантский дробовик. Урона ракете надо немного (даже современные лазеры умудряются ракеты сбивать). А знаем ли мы, как будут вестись звездные войны?

В ‎13‎.‎12‎.‎2018 в 13:53, Avros сказал:

Возвращаясь к ракетам, мне видится ещё одна проблема,  если конечно мы используем их не просто в качестве кинетических болванок, необходимая точность срабатывания БЧ, в районе 50мк секунд - или это вполне нормально?

50 мкс = 0,05 мс = 20 кГц (часы на компьютере имеют частоту 200 МГц). Не понимаю проблемы.

 

 

[вен 440]

салют

текста много....

а если поконкретней -то чего там по поводу давно обещенного "тарана"? Где-то год назад "в дневниках" обещали дать возможность давать команду "сильно побитым" кораблям идти на таран,а вместо этого "доктрины" авто-и не авто отступления...

зы. есть еще одна тактика "защиты" меньшим флотом-тактика камикадзе...

Изменено 29.12.2018, 05:34:13 пользователем вен

[olvera007 423]

В 15.12.2018 в 20:34, tAN at Tos сказал:

Тут с вами я соглашусь: космический корабль -- штука хрупкая. Причем, уязвимости звездолетов вы даже несколько принизили. ЯБЧ очень плохо действуют на электронику.

Но если продолжать эту логическую цепочку, то генеральные сражения в таких условиях будут экзотической формой самоубийства. Один фрегат так может загнать на верфи сотню линкоров. Как в таких условиях войны вести?

Что, что, простите? 

 

В 15.12.2018 в 20:34, tAN at Tos сказал:

Тут еще можно вспомнить, что луч лазера, на самом деле, это конус. Т.е. вопрос меткости отпадает. Это гигантский дробовик. Урона ракете надо немного (даже современные лазеры умудряются ракеты сбивать). А знаем ли мы, как будут вестись звездные войны?

Это, бред. Даже если не брать вопрос целеуказания, то банальная логика говорит о том, что если корабли летают с каким нибудь реактором внутрях, то и с теплоотводом у них все в порядке.  

 

 

[СиреневыйБублик 3]

В 10.12.2018 в 16:14, tAN at Tos сказал:

Данная тактика, безусловно, возможна и, даже, предпочтительна. Особенность здесь в том, что мы не рискуем всем флотом: четко выделяется "боевая группа" и обоз.

По поводу радаров. На сегодняшний день существуют комплексы раннего обнаружения ракет. Их разрешающая способность такова, что они могут обнаружить гайку на орбите: одна из функций -- это слежение за космическим мусором. Объект в ~10г на дистанции ~400км. Имеют только один недостаток: они размером с 9-этажный дом. Т.е. проблему разрешающей способности радара можно решить за счет линейных размеров. Телескопы же могли обнаружить объекты диаметром 100 км на орбите Юпитера в 19 веке или 340 км у Нептуна в середине 20го века. Остается только вопрос работы в реальном времени.

Да, безусловно, засечь ракету 50т на 100 тыс. км мы можем.

Следовательно, битву за систему можно свести к битвам за сферы Хилла, предположив невозможность перехвата в глубоком космосе. Причем, многие космические стратегии придерживаются подобного принципа. В Солнечной подобных объектов 13 (планеты + карликовые планеты). При этом FTL-узлы нам оказываются не особенно нужны: можно использовать абстракцию суперзвездной системы (объектов >13).

Пусть сфера Хилла составляет ~1.5 Гм (1 Гм = 1 миллион км), а дальнобойность лазеров ~0.1 Гм, для ракет подобного ограничения нет. Следовательно, в сфере Хилла будет достаточно тесно.

Особенности поля боя:

R=1.5 Гм -- очень маленькие орбитальные скорости (уязвимость для ракет).

R=400 км -- высокие орбитальные скорости и защита планеты (защита от ракет, защита от лазеров в тени планеты)

Луны -- сфера Хилла менее 0.1 Гм; имеют все защитные бонусы планет; следовательно, это, по-сути, крепости из-за того, что нет зоны безопасности для А.

Крепости -- станции/корабли на высоких орбитах; сферы Хилла не имеют, но могут контролировать 0.2 Гм орбиты: даже одиночная станция существенно сужает пространство для маневра А.

Хм, а на этой теме можно замутить неплохой варгейм!

Попадание по планете, по идее, безразлично как А, так и О.

Т.е. атаки дронов-камикадзе (это в глубоком космосе). Или что-то типа "подводных лодок" с сверхмощным стелсом... Или мощное АоЕ оружие... Хм...

ИМХО, вы переоцениваете разрушительную силу ядерного оружия: почитайте про ядерные испытания на атолле Бикини. Уничтожить линкор близким разрывом ЯБЧ-20кт практически нереально. Особенно в космосе, где ядерное оружие не имеет ряда поражающих факторов. Обычная болванка, наверное, даже пострашнее будет.

О использует доктрину Fleet is Beeing, т.е. уклонение от генерального сражения. Флот О воздействует на театр фактом своего существования. В частности мешает захватывать планету в полную силу. Сбор думстака О будет длиться до 6 месяцев, я полагаю.

очень удобная, но очень нереалистичная позиция. если мы исходим из допущения, что нам плевать на планету, то нет никакого смысла ее защищать, если же нам на нее НЕ плевать (а именно так и будет ирл), то мы обязаны не допустить не то, что ее фактического уничтожения от орбитальной бомбардировки, но даже серьезного урона поверхности.

 

вопрос - как это сделать, если вражеский флот обладает великолепной мишенью аж в целую планету? ответ - выйти в чистое поле и драться с ним до того, как он сможет подойти на дистанцию огня (а она у него чудовищная будет - планеты вроде как не умеют уворачиваться, достаточно стрелять болванками (с ядерной бч, само собой, но без двигателя - он нам нафиг не нужен) с огромного расстояния и последствия будут дай боже), а про "шкериться в тени планеты" и прочие "гениальные" тактические фокусы придется забыть.

[olvera007 423]

В 04.01.2019 в 15:12, СиреневыйБублик сказал:

очень удобная, но очень нереалистичная позиция. если мы исходим из допущения, что нам плевать на планету, то нет никакого смысла ее защищать, если же нам на нее НЕ плевать (а именно так и будет ирл), то мы обязаны не допустить не то, что ее фактического уничтожения от орбитальной бомбардировки, но даже серьезного урона поверхности.

 

вопрос - как это сделать, если вражеский флот обладает великолепной мишенью аж в целую планету? ответ - выйти в чистое поле и драться с ним до того, как он сможет подойти на дистанцию огня (а она у него чудовищная будет - планеты вроде как не умеют уворачиваться, достаточно стрелять болванками (с ядерной бч, само собой, но без двигателя - он нам нафиг не нужен) с огромного расстояния и последствия будут дай боже), а про "шкериться в тени планеты" и прочие "гениальные" тактические фокусы придется забыть.

 

Отнюдь не факт. Вы же не в восемнадцатом веке, ресурсы, в будущем, уже не так важны как рынки сбыта, торговые преференции и подобное. Так что при желании конкурента можно и "ушатать". Другое дело, что это может быть примерно так, как и в современном мире: есть группа развитых стран, которые зорко следят, дабы кто то не развалил какую нибудь страну серьезным ударом.