Imperator

История скандинавии

87 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Imperator

   Скандинавский регион был  колонизирован северогерманскими племенами во второй половине 1-го тысячелетия  новой эры. В период  античности скандинавские племена проявляли относительное миролюбие, но период  процветания и покоя сменился периодом - "движением  викингов"."В мире скандинавов в конце 8, первой  половине 9 веков произошел резкий сдвиг - перерыв в постепенном развитии. Среди  них появляется новый тип - смелые мореплаватели, искатели добычи, приключений и  впечатлений, имеющие связи в разных странах. Короче, прежний и привычный строй  жизни был сломан, сделался невозможным" (Гуревич А. И. //Походы викингов.  М.). Эти люди (их  называли викинги) - собирались в боевые дружины и ходили в далекие морские  походы. Жертвами их набегов стали Англия, Ирландия, Франция, Северная Германия,  Пиренейский полуостров, Южная Италия. Проникали они (под именем варягов) и в  Византию и восточную Европу (известна их значительная роль в создании Киевском  Руси). Скандинавские государства  неоднократно объединялись в политические союзы, наибольшим из которых была  Кальмарская уния (1397—1523), объединившая под одной короной все скандинавские  королевства (Данию и Норвегию) с зависимыми территориями — Финляндией,  Исландией и Гренландией.

Интересно узнать, а, как и когда примерно закончился период викингов, их роль в развитии (упадке) европейских государств.Самые известные походы викингов. :008:

Мне  кажется, они просто перестали отправляться в далекие походы, с приходом христианства, хотя язычество и христианство переплетались в скандинавских странах довольно долго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
pop890
Опять же, судя по сохранившейся топонимики и некоторых упоминаний в хрониках соседей, Русь на восточно-европейской равнине существовала до переселения славянских племен. Славянские племена от части приняли старое самоназвание, но привнесли свой язык и этническую доминанту. И такой исход событий достаточно распространенное явление в раннем средневековье.

Зы. И да про "миролюбивых славян", откуда это? Мне сложно представить образчиков толерантности и всепрощения в то время.

Но я имею ввиду их миролюбивых в том плане, что они оседлые земледельцы, а кочевники настоящие варвары, которые труда не знают, только и грабят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Shatun68
Но я имею ввиду их миролюбивых в том плане, что они оседлые земледельцы, а кочевники настоящие варвары, которые труда не знают, только и грабят.

У Льва Гумилева, без учета теории пассионарности, достаточно аргументированно описывается ситуация, при которой, система "Русь" vs "Дикое поле" начинает работать только с периода распада Золотой Орды, а до этого количество походов мирных землепашцев в Степь и злых степняков на хлебопашцев, вполне близкие величины. Но мы уже ушли в сторону.

могли иметь братьев по крови которые были чисто варварами-наёмниками.

Так приведенная мною ссылка на работу Андрея Пауля как раз намекает, что варины/ободриты создали достаточно успешную материальную культуру, которая доминировала на Южной Балтике, в том числе и на территории современной Швеции. Плюс к тому если их отождествлять с летописными варягами, это говорит еще и о контроле над торговыми путями Балтики, и о многочисленных попытках(порой успешных) установления такого контроля над путями пролегающими по территории Руси.

Чисто варвары-наемники это отблеск шведского мифа о собственном великом прошлом, созданном уже в Новое Время. В погоне за политическими дивидендами и обоснованием претензий на господство над Балтикой шведы элементарно присвоили успехи чужой истории, так как устоявшийся в науке под этнонимом "ободриты" народ, к тому времени уже перестали существовать как политическая единица. Звучит конечно феерично, но в то время шведы искали свое величие от Др.Греции до Гипербореи. И объявлять варягов шведами, это еще очень приземленно :)

Изменено пользователем Shatun68

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

pop890
У Льва Гумилева, без учета теории пассионарности, достаточно аргументированно описывается ситуация, при которой, система "Русь" vs "Дикое поле" начинает работать только с периода распада Золотой Орды, а до этого количество походов мирных землепашцев в Степь и злых степняков на хлебопашцев, вполне близкие величины. Но мы уже ушли в сторону.

Так приведенная мною ссылка на работу Андрея Пауля как раз намекает, что варины/ободриты создали достаточно успешную материальную культуру, которая доминировала на Южной Балтике, в том числе и на территории современной Швеции. Плюс к тому если их отождествлять с летописными варягами, это говорит еще и о контроле над торговыми путями Балтики, и о многочисленных попытках(порой успешных) установления такого контроля над путями пролегающими по территории Руси.

Чисто варвары-наемники это отблеск шведского мифа о собственном великом прошлом, созданном уже в Новое Время. В погоне за политическими дивидендами и обоснованием претензий на господство над Балтикой шведы элементарно присвоили успехи чужой истории, так как устоявшийся в науке под этнонимом "ободриты" народ, к тому времени уже перестали существовать как политическая единица. Звучит конечно феерично, но в то время шведы искали свое величие от Др.Греции до Гипербореи. И объявлять варягов шведами, это еще очень приземленно :)

Ну шведы так и не создали того чего хотели. Вывод выскочки, которые хотели господства, а получили фигу от русского мужика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эскулап
Ну шведы так и не создали того чего хотели. Вывод выскочки, которые хотели господства, а получили фигу от русского мужика.

Вы не правы. Имена Свенельд, Олег, Ольга, Аскольд и Дир - явно не славянские, а скорее шведские. Ободриты называли себя славянскими именами (Драговит, Вышан, Дражко, Гостомысл, Мстивой и т. п.)

С другой стороны, возрождается точка зрения, свойственная «старому антинорманизму», — что варяги не были скандинавами. Если в 1970–1980-е годы ее отстаивал практически один А. Г. Кузьмин, то ныне на подобных позициях стоит целая группа авторов (А. Н. Сахаров, В. В. Фомин и др.). Этот феномен может вызвать удивление, поскольку в течение XX столетия был накоплен значительный материал (в первую очередь археологический), оставляющий ныне намного меньше сомнений в тождестве варягов и норманнов, чем на рубеже XIX–XX вв. (а точнее, не оставляющий никаких сомнений[11]). На территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX–X века, захороненные в которых люди были выходцами из Скандинавии (об этом говорит сходство погребального обряда и инвентаря с теми, которые известны из раскопок в самих скандинавских странах). Они обнаружены и на севере Руси (район Новгорода — Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева и Чернигова) — т. е. там, где располагались главные центры формирующегося государства. По своему социальному статусу эти люди были в основном знатными воинами, дружинниками. Чтобы отрицать в такой ситуации «норманство» летописных варягов (а летописи этим термином — «варяги» — именуют как раз дружинников иноземного происхождения), надо допускать невероятное: что о воинах — выходцах из Скандинавии, от которых остались археологические свидетельства их пребывания в Восточной Европе, письменные источники умолчали, и наоборот — те иноземные дружинники (не-скандинавы), которые в летописях упоминаются под именем «варягов», почему-то не оставили следов в материалах археологии…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эскулап

Потомок викингов, Вильгельм, таки расквитался с англосаксами за поражение нанесённое Альфредом. Позднее его потомки чуть не поставили на колени Францию, если бы не Жанна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эскулап

Кимвры и тевтоны - самые древние викинги.

Саксы, англы, юты - это те же викинги из Саксонии и Ютландии, только более древние.

Визиготы, остроготы и гепиды - тоже из стран, позднее ставших Родиной викингов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vindax
Но я имею ввиду их миролюбивых в том плане, что они оседлые земледельцы, а кочевники настоящие варвары, которые труда не знают, только и грабят.

О, я бывал в Казахстане. Там в некоторых местах еще можно увидеть быт кочевников.

Я бы посмотрел на этого господина во время ягнения в январе, в кочевом стойбище, где по его мнению "труда не знают".

...И объявлять варягов шведами, это еще очень приземленно :)

По мне, скандинавская экспансия в направлении Восточно-европейской равнины имела место. Подавляющее большинство исторических свидетельств в пользу того что и русы и варяги - скандинавы (документы путешественников вроде Ибн-Фадлана, имена в варяжской гвардии базилевса, западные хроники)

И я даже думаю есть прозаичное обоснование этой экспансии - торговля, точнее работорговля.

9 - 10 век - расцвет мусульманского Халифата, который монополизировал западную часть Шелкового пути (апофеоз - победа арабов над китайцами при Таласе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

На мой взгляд этот расцвет поставил перед тогдашним глобальной европейской и глобальной мусульманской экономикой два больших экономических вызова:

Первый для относительно развитой части Европы - как получать и посылать товары в/из Китая в обход мусульман захвативших Персию, а с нею и торговые магистрали в Центральную Азию и Китай?

Ответ: Реки Восточно-европейской равнины, по которым можно было добраться до прикаспийских степей.

"В сложный для торговли период VIII—X веков вместо шёлкового стали использоваться речные пути и волоки Восточно-Европейской равнины, основными «операторами» которых выступали хазары и скандинавы-варяги. Наплыв богатств с Востока ускорил расслоение в этих землях и привёл к формированию государственных образований, первоначально состоявших их цепочки торгово-военных факторий вдоль основных торговых путей (Волжская Булгария, Хазарский каганат, Русский каганат)."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Второй для исламского Халифата - гигантского централизованного государства с латифундиями как у римлян. И как римлянам им понадобилась бесчисленная рабочая сила - рабы. О да, много рабов. А где взять столько рабов?

Ответ: Из бедных и диких областей вокруг развитой Европы и Халифата - Черная Африка, Британские Острова и Восточно-европейская равнина. Из двух последних регионов рабов (ирландцев, англичан и особенно славян) поставляли скандинавы. Почему скандинавы поставляли славян и ирландцев на рабские рынки Халифата, а не ирландцы и славяне - скандинавов?

Я думаю потому что в Скандинавии огромные и легкодобываемые запасы железной руды. Эти ребята были просто лучше вооружены. Для раннего средневековья железное оружие и броня были огромным преимуществом, и видимо скандинавы им сполна воспользовались.

"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"

Ибн-Фадлан, посол и арабский путешественник 10 века.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Относительно Халифата:

"В результате установления Арабского халифата на обширной территории с запада Европы и до Центральной Азии возникла глобальная экономика, что позволило арабским и другим мусульманским торговцам вести широкий торговый обмен, распространить по всей территории Халифата и за его пределы множество сельскохозяйственных культур и технологий ведения сельского хозяйства, а также адаптировать эти культуры и методы за пределами Халифата. Помимо сельскохозяйственных культур арабского мира, широкое распространение за пределами своей родины получили сорго (Африка), цитрусовые (Китай), различные культуры Индии (манго, рис, хлопок, сахарный тростник). Ряд исследователей называют этот период «глобализацией сельскохозяйственных культур». Появление новых культур, рост механизации сельского хозяйства привели к большим сдвигам в экономике, распределении населения, типам посевов, с/х производстве, доходах населения, урбанизации, распределении рабочей силы, инфраструктуры, кухни народов мира и одежды."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nouner
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"

Ибн-Фадлан, посол и арабский путешественник 10 века.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо, ты только что описал остров Рюген и обитавших там руян.

Эти ребята были просто лучше вооружены. Для раннего средневековья железное оружие и броня были огромным преимуществом, и видимо скандинавы им сполна воспользовались.

Возвращаемся где-то на 50-100 лет в прошлое. Сейчас, даже исходя из этого форума, в истории про дикарей-славян верит только умалишенный.

На всякий - я не против скандинавского, арабского или франкского влияния (я вообще редко когда радикально против). Про те же франкские мечи, коих и у западных, и у восточных славян было достаточно, я уже где-то писал. Токма нужна объективность.

Изменено пользователем Nouner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
И я даже думаю есть прозаичное обоснование этой экспансии - торговля, точнее работорговля.

9 - 10 век - расцвет мусульманского Халифата, который монополизировал западную часть Шелкового пути (апофеоз - победа арабов над китайцами при Таласе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

На мой взгляд этот расцвет поставил перед тогдашним глобальной европейской и глобальной мусульманской экономикой два больших экономических вызова:

Первый для относительно развитой части Европы - как получать и посылать товары в/из Китая в обход мусульман захвативших Персию, а с нею и торговые магистрали в Центральную Азию и Китай?

Я думаю потому что в Скандинавии огромные и легкодобываемые запасы железной руды. Эти ребята были просто лучше вооружены. Для раннего средневековья железное оружие и броня были огромным преимуществом, и видимо скандинавы им сполна воспользовались.

Во первых, руда в Скандинавии на тот момент не такая уж и легкая, вооружение норманнов не лучше славянского, но славяне еще и булатную сталь могли делать в отличии от скандинавов и самое главное у славян самое большое соотношение кавалерии к общей численности армии в европейских армиях, а в тех войнах это очень много значит. Если обратится к данным археологии а не к догадкам, то Русь активно ЭКСПОРТИРОВАЛА оружие.

Во вторых арабы покупали негров-рабов, славян было не так много, про товары из Китая вобще бред, там кроме шелка ничего нет и не так сильно он и нужен, специи из Индии важнее, но тоже не настолько чтобы прям убиваться ради них. Важнейшим доказательством бесполезности тогдашней Скандинавии является то, что итальянские купцы особо в тот регион не ломились даже в более позднюю эпоху (из-за чего Ганзу и пришлось создавать), да и вобще мало кто походы на Скандинавию устраивал, бесполезна она была, если бы она имела важное значение для торговли СРИ и Франция шли бы на нее паровым катком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Vindax
    Спасибо, ты только что описал остров Рюген и обитавших там руян.

    Полагаю эти «руяны» были скандинавами. Так или иначе, славян, ирландцев и англичан угоняли и продавали в Халифат именно скандинавы.

    Возвращаемся где-то на 50-100 лет в прошлое. Сейчас, даже исходя из этого форума, в истории про дикарей-славян верит только умалишенный.

    Так никто и не называет славян дикарями. То, что на территории где проживали славяне производилось железное оружие не подлежит сомнению. Вопрос в общей мощности металлургической инфраструктуры. Насколько я знаю в 9-10 веке на Восточной-европейской равнине населенной славянами железо добывали из болот. А в это же время в Альпийском регионе и в Скандинавии железо добывали из открытых горных залежей, в намного более широких масштабах. По мне, именно преимущество в железе (не в самом факте обладания железным оружием, а в количестве этого железного оружия) обеспечило продвижение германцев на восток и завоевание/ассимиляцию западных славян (от Любека до Каринтии) и экспансию скандинавов на юг и последующее закабаление восточных славян.

    На всякий - я не против скандинавского, арабского или франкского влияния (я вообще редко когда радикально против). Про те же франкские мечи, коих и у западных, и у восточных славян было достаточно, я уже где-то писал. Токма нужна объективность.

    Здраво. Я считаю, что скандинавская экспансия в раннее Средневековье имеет общую черту с эпохой Великих географических открытий. А именно - монополист на западном конце Шелкового пути. В 9-10 веке – Халифат, в 15-16 веке – Османская Империя. Именно эти монополисты вынуждали европейцев искать обходные пути для торговли с Индией и Китаем. И те народы кто находил обходные пути становились колонизаторами, скандинавы, португальцы, кастильцы, англичане.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Nouner
    Полагаю эти «руяны» были скандинавами. Так или иначе, славян, ирландцев и англичан угоняли и продавали в Халифат именно скандинавы.

    Руяне - это западнославянское племя. Проще говоря, ободриты.

    По мне, именно преимущество в железе (не в самом факте обладания железным оружием, а в количестве этого железного оружия) обеспечило продвижение германцев на восток и завоевание/ассимиляцию западных славян (от Любека до Каринтии) и экспансию скандинавов на юг и последующее закабаление восточных славян.

    Не совсем так. Да, ЕМНИП, еще Карл ввел запрет на продажу оружия западным славянам, но это лишь одна сторона медали. На Балтике (по крайней мере, в южной ее части) те же ободриты держались очень крепко, при этом акцент был скорее всего на торговлю.

    Сильнее всего продвижению германцев поспособствовали внутренние противоречия. У ободритов и велетов, например, всегда были веселые отношения, зачастую одни не то что не помогали в отражении, так сказать, иностранной интервенции, а с радостью шли резать соседей.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Vindax
    Руяне - это западнославянское племя. Проще говоря, ободриты.

    Ну, теория о том что скандинавы которые колонизировали Восточно-европейскую равнину и угоняли и продавали в Хазарии славян - на самом деле были славянами-ободритами, поддерживают только в России, насколько я знаю. Если вы знаете авторитетные иностранные источники - исповедующую эту теорию,я с радостью с ними ознакомлюсь.

    По мне не стоит стесняться такого положения дел в прошлом. Англичане же не строят теории, что нормандское завоевание и установление Данелага - сделано руками других англо-саксов, которых весь остальной мир веками путает с нормандцами и датчанами.

    Не совсем так. Да, ЕМНИП, еще Карл ввел запрет на продажу оружия западным славянам, но это лишь одна сторона медали. На Балтике (по крайней мере, в южной ее части) те же ободриты держались очень крепко, при этом акцент был скорее всего на торговлю.

    Сильнее всего продвижению германцев поспособствовали внутренние противоречия. У ободритов и велетов, например, всегда были веселые отношения, зачастую одни не то что не помогали в отражении, так сказать, иностранной интервенции, а с радостью шли резать соседей.

    Сомневаюсь, что у дранговавших нах остен от Балтики до Адриатики германцев не было междуусобных распрей в той же степени, что и у славян.

    Хотя, конечно, помимо превосходства в количестве железного оружия, был целый комплекс причин продвижения германцев на восток, а не славян на запад. Но я считаю что именно оно было ключевым. Наступление германцев затормозилось к 11-13 веку, после революции в добыче железа, которое обеспечило крупные славянские и частично славянские государства вроде Польши и Руси равноценным количеством железного оружия.

    Это естественно мое мнение.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Falcssonn
    Во вторых арабы покупали негров-рабов, славян было не так много

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Volchenock
    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Там же статью про хозяйствование средневекового Ирака и восстание негров-рабов поищи, а то мне лень.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Falcssonn
    Там же статью про хозяйствование средневекового Ирака и восстание негров-рабов поищи, а то мне лень.

    Слилсо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Volchenock
    Слилсо.

    Я знаю что ты слился, юный министр, хватит оффтопить, не в твоем детском садике находимся.

    Изменено пользователем Volchenock

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Tore Toresson

    Вообще есть у меня такое подозрение, что германские племена повлияли на современную Европу куда больше, чем принято считать. Пусть это касается не только скандинавов, но всех германцев вообще, но тем не менее - концепт демократии, какой мы ее знаем, куда больше смахивает на как раз германскую племенную, "военную" демократию, нежели чем пресловутая демократия греческая - германский вариант в Греции назвали бы охлократией (и были бы в определенной степени правы). Свободолюбие, трудолюбие, рачительность, педантичность - словом, то, благодаря чему Европа заняла господствующее положение в мире - тоже черты, свойственные как раз германцам.

    А из всей массы германцев скандинавы выделялись разве что несколько большей степенью проявления вышеперечисленного. Выборная монархия до начала 16 века, де-факто отсутствие крепостного права (в Швеции, Норвегии, на Фарерах и в Исландии никогда, в Дании весьма куцая форма, vornedskabet, причем изначально только на островах), до определенного момента свободное ношение крестьянами оружия, и т.д.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Вообще есть у меня такое подозрение, что германские племена повлияли на современную Европу куда больше, чем принято считать. Пусть это касается не только скандинавов, но всех германцев вообще, но тем не менее - концепт демократии, какой мы ее знаем, куда больше смахивает на как раз германскую племенную, "военную" демократию, нежели чем пресловутая демократия греческая - германский вариант в Греции назвали бы охлократией (и были бы в определенной степени правы). Свободолюбие, трудолюбие, рачительность, педантичность - словом, то, благодаря чему Европа заняла господствующее положение в мире - тоже черты, свойственные как раз германцам.

    А из всей массы германцев скандинавы выделялись разве что несколько большей степенью проявления вышеперечисленного. Выборная монархия до начала 16 века, де-факто отсутствие крепостного права (в Швеции, Норвегии, на Фарерах и в Исландии никогда, в Дании весьма куцая форма, vornedskabet, причем изначально только на островах), до определенного момента свободное ношение крестьянами оружия, и т.д.

    Только не путай германцев и немцев. По описаниям римлян германцы это такие нохчо древнего мира. А дойче о которых ты пишешь совсем другие народы и с другим жизненным укладом.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Zdrajca
    Во первых, руда в Скандинавии на тот момент не такая уж и легкая, вооружение норманнов не лучше славянского, но славяне еще и булатную сталь могли делать в отличии от скандинавов

    Булатную сталь из крицы ?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Булатную сталь из крицы ?

    И чем плоха крица? Я бы скопипастил что делали для булатной стали, это не просто крица, там целая цепочка действий, но не охота раздувать тут много текста не по теме. Все равно кому надо найдут, кому не надо даже читать не станут.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • Guboz
      • simonov-89