некультурная Европа - Архив - Strategium.ru Перейти к содержимому

некультурная Европа

Рекомендованные сообщения

ну так в том и суть претензий, что русская культура к тому времени давно сформировалась и нефиг её равнять с дикой лоскутностью какой-нибудь германии, где просто не понимали язык друг друга, эта стадия русской культурой к тому времени давно уже была пройдена.

С чего вы взяли все это?

Русская культура на тот момент была также разрознена, как и германская. Всего лет 100 прошло, как ее начали объединять-создавать под властью Московии.

А для того, чтобы подать челобитную, во многих населенных пунктах изначальной Московии людям толмача (переводчика) приходилось нанимать даже в XVII веке, т.е. - 200 лет спустя после старта игры.

ЗЫ

Шведы просто не слишком ориентированы на тот адаптированный, измененный и дополненный вариант истории, который принят в России - они ориентируются на другие источники - потому видение истории у вас и у них не всегда совпадает.

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
С чего вы взяли все это?

Русская культура на тот момент была также разрознена, как и германская. Всего лет 100 прошло, как ее начали объединять-создавать под властью Московии.

А для того, чтобы подать челобитную, во многих населенных пунктах изначальной Московии людям толмача (переводчика) приходилось нанимать даже в XVII веке, т.е. - 200 лет спустя после старта игры.

ЗЫ

Шведы просто не слишком ориентированы на тот адаптированный, измененный и дополненный вариант истории, который принят в России - они ориентируются на другие источники - потому видение истории у вас и у них не всегда совпадает.

я так вижу, что это вы ориентированы на некий мифический вариант истории, очевидно вследствие своего гражданства. если кому-то приходится на какой-то территории нанимать толмача, это конечно несомненно доказывает, что толмачи нужны были всем, суперлогика. кому-то и сейчас толмач требуется, какой-нить бабуле в глуши, это конечно же доказывает, что и в 21 веке никакой русской культуры в россии нет и всё это происки путина, а настоящая русская культура только в киеве была и до сих пор процветает.

у шведов, как и на западе вообще, естественно свой взгляд на русскую историю, близость которого к реальности можно оценить например по количеству специалистов в данной области, которых имеется 0, или по научным статьям об истории россии от специалистов по другим регионам, уровень коих статей несомненно позволит им работать в голливуде, пописывая сценарии о водке, балалайке и медведях.

Ссылка на комментарий

А для того, чтобы подать челобитную, во МНОГИХ населенных пунктах изначальной Московии людям толмача (переводчика) приходилось нанимать даже в XVII веке, т.е. - 200 лет спустя после старта игры.

А не могли бы вы предоставить какие-нибудь источники данной информации (а конкретно я имею ввиду доказательства обоснованности применения выделенного слова)?

Ведь русская культура показывала единение как раз потому, что никаких разных широко распространённых славянских языков на территории Московского княжества/царства не было (до воссоединения с Украиной), были различные диалекты.

А отличительной особенностью диалектов от языков является, например, отсутствие различий в письменности, то есть все эти "языки" отличались от литературного русского языка, сформировавшегося на основе московского диалекта, только особенностями произношения.

Соответственно единение тогдашней русской культуры как раз и характеризуется тем, что люди, говорящие на разных диалектах (не языках, а именно диалектах) могли свободно понимать друг друга из-за общей словесной формы, наличия схожих черт в фонемной организации говоров и единства грамматического строя.

Не говоря уж про различных должностных лиц и чиновников, которые уже тогда в большинстве своём знали основной диалект русского языка, будучи людьми образованными.

Ссылка на комментарий

А не могли бы вы предоставить какие-нибудь источники данной информации (а конкретно я имею ввиду доказательства обоснованности применения выделенного слова)?

Ведь русская культура показывала единение как раз потому, что никаких разных широко распространённых славянских языков на территории Московского княжества/царства не было (до воссоединения с Украиной), были различные диалекты.

А отличительной особенностью диалектов от языков является, например, отсутствие различий в письменности, то есть все эти "языки" отличались от литературного русского языка, сформировавшегося на основе московского диалекта, только особенностями произношения.

Соответственно единение тогдашней русской культуры как раз и характеризуется тем, что люди, говорящие на разных диалектах (не языках, а именно диалектах) могли свободно понимать друг друга из-за общей словесной формы, наличия схожих черт в фонемной организации говоров и единства грамматического строя.

Не говоря уж про различных должностных лиц и чиновников, которые уже тогда в большинстве своём знали основной диалект русского языка, будучи людьми образованными.

Я не имел ввиду толмача со славянского языка, конечно же. Имелся ввиду достаточно известный факт (или может быть - легенда) о том, что родственники того самого разрекламированного Ивана Сусанина из-под Костромы русским языком не владели и для подания челобитной нанимали толмача. И это под Костромой в XVI веке.

Чиновники, разумеется, государевым языком владели - как впрочем и германские чиновники владели языком государя.

Кроме того, не будем забывать, что славяне начали распространяться по территории России только примерно в VIII - IX веке - на территории, населенной различными финскими народами - родственниками современных вепсов, эрзи, марийцев и тд. Причем славяне из разных племен, а не из одного племени.

Германцы же жили на своей территории эдак как минимум на 500-800 лет больше.

И вы правда считаете, что на территории современной России в XV веке уже сложился монолитный этнос за 500-600 лет в то время как на территории Германии он не сложился за 1500?

А по поводу альтернативной истории - тут соглашусь. Мне действительно интересна история из разных источников, пусть даже спорных, в тч и российских - ну а кого-то устраивает приглаженная, причесанная, местами даже выдуманная официальная российская история, а все что ей противоречит - воспринимается в штыки.

Момент "воссоединения", кстати, с разных сторон также воспринимается по-разному. Ведь в России некто Минин и Пожарский - это герои.

А ведь эти товарищи буквально помешали аналогичному "воссоединению" полувеком ранее. Данное "воссоединение", правда, намечалось не под патронатом Москвы, потому московиты были против. ;)

а настоящая русская культура только в киеве была и до сих пор процветает.

В Киеве никогда не было руССкой культуры. Тут была культура руСЬкая, от слова Русь. Киев - мать городов руСЬких, а не руССких.

Так что мы ни в коем разе не посягаем на вашу культуру.

Изменено пользователем Tiarn
Ссылка на комментарий

MerlinGM
И вы правда считаете, что на территории современной России в XV веке уже сложился монолитный этнос за 500-600 лет в то время как на территории Германии он не сложился за 1500?

Не буду говорить за Германию, но славяне уже на Восточно-Европейскую равнину пришли с общим этносом. Там вопрос терминологии, как это называть - суперэтнос или как ещё, но будущих русских, украинцев и белорусов изначально объединяли под общим определением "славян" отнюдь не с бухты-барахты. Поэтому, по сути, вопрос складывания "монолитного этноса" это вопрос складывания государств на новой территории обитания славян.

В Киеве никогда не было руССкой культуры. Тут была культура руСЬкая, от слова Русь. Киев - мать городов руСЬких, а не руССких.

Так что мы ни в коем разе не посягаем на вашу культуру.

Полагаю, объяснять вам, что точки зрения лингвистики и русского языка, на котором вы это написали, никакой "руськой" культуры не существовало никогда, бесполезно?

Ссылка на комментарий

В Киеве никогда не было руССкой культуры. Тут была культура руСЬкая, от слова Русь. Киев - мать городов руСЬких, а не руССких.

Так что мы ни в коем разе не посягаем на вашу культуру.

это эпик вин. пойду с горя с медведями водку пить

Ссылка на комментарий

И вы правда считаете, что на территории современной России в XV веке уже сложился монолитный этнос за 500-600 лет в то время как на территории Германии он не сложился за 1500?

Ну я бы не назвал его прямо уж таким "монолитным", но единения там было куда больше, чем у тех же немцев.

Важно ведь понимать, в окружении каких народов и каких государственных образований происходило развитие тех или иных наций. И тут ситуация у немцев и русских различается кардинально, ведь первые граничили с высокоразвитыми в плане культуры и государственного устройства странами (по крайней мере с запада и юга с ними соседствовали осколки Римской Империи). Соответственно, все они оказывали довольно сильное влияние на людей, хоть и сходных в этническом плане, но расселившихся на обширной территории. С течением времени под этим внешним влиянием количество различий между живущими в разных местах людьми не сокращалось, а только увеличивалось.

Другое дело русские племена, а затем и княжества. Они были окружены такими же слабо развитыми племенами или кочевыми народами, которые просто не могли оказать на них такое же сильное культурное влияние.

Я не говорю, что такого влияния не было (вспомнить хотя бы значительное сокращение строительства каменных сооружений во время ига или перенятие технологий и культурных достижений с Востока), но значение в становлении государства оно имело гораздо меньшее.

Соответственно довольно легко проходил процесс консолидации различных государственных образований сначала под началом новгородских князей, а после монгольского нашествия - вокруг Москвы.

Момент "воссоединения", кстати, с разных сторон также воспринимается по-разному. Ведь в России некто Минин и Пожарский - это герои.

А ведь эти товарищи буквально помешали аналогичному "воссоединению" полувеком ранее. Данное "воссоединение", правда, намечалось не под патронатом Москвы, потому московиты были против. ;)

Ну тут важен тот момент, при каких обстоятельствах предполагалось воссоединение.

Либо мы имеем иностранную интервенцию с целью поглощения ослабленного смутой государства сильным соседом, либо желание уйти из-под власти сюзерена, обладающего другой культурой и религией (а на территории Войска Запорожского подавляющая часть населения всё-таки была православной) под защиту мощного соседа, разделяющего твою веру и готового в случае чего защитить от посягательств других государств.

Ссылка на комментарий

Не буду говорить за Германию, но славяне уже на Восточно-Европейскую равнину пришли с общим этносом. Там вопрос терминологии, как это называть - суперэтнос или как ещё, но будущих русских, украинцев и белорусов изначально объединяли под общим определением "славян" отнюдь не с бухты-барахты. Поэтому, по сути, вопрос складывания "монолитного этноса" это вопрос складывания государств на новой территории обитания славян.

Российская школа истории у вас просматривается хотя бы в том, что вы забыли даже про поляков, хотя славянские племена, из которых получились последние - те же самые ляхи, из которых получились беларусы, те же самые поляне которые заселили округу Киева и тд.

Полагаю, объяснять вам, что точки зрения лингвистики и русского языка, на котором вы это написали, никакой "руськой" культуры не существовало никогда, бесполезно?

Я в курсе, что с точки зрения лингвистики великорусского языка термин "руський" слили с термином "русский" - потому вам тяжело меня понимать, потому вы считаете, что Киев - мать городов русских, а ВКЛ - Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское.

С точки же зрения беларуского и украинского языков - термин "руський" не имеет абсолютно ничего общего ни с великорусским языком, ни с великорусской нацией.

А потому и перевод расширенного названия ВКЛ на великорусский язык выглядит несколько безграмотным.

И если вы в Украине услышите уже устаревшее словосочетание "руська кухня", "руська культура" - будьте уверены на 100%, что украинцы имеют ввиду свою кухню и свою культуру, а вовсе не великорусскую.

Такие вот языковые нюансы.

Изменено пользователем Tiarn
Ссылка на комментарий

В Киеве никогда не было руССкой культуры. Тут была культура руСЬкая, от слова Русь. Киев - мать городов руСЬких, а не руССких.

Так что мы ни в коем разе не посягаем на вашу культуру.

Простите, а как по-вашему, откуда произошла руССкая культура?

Ведь, как я понял, в утверждаете, что никакого отношения к руСЬкой (то есть культуре Руси) она не имеет.

Ссылка на комментарий

Я в курсе, что с точки зрения лингвистики великорусского языка термин "руський" слили с термином "русский"
а в чем сакраментальная разница между этими 2-мя прилагательными? Или в древности украинские казаки специально внедряли мягкий знак в свое произношение чтобы отличать себя от проклятых русских то есть финнов-московитов, я правильно понял вашу логику?
Простите, а как по-вашему, откуда произошла руССкая культура? Ведь, как я понял, в утверждаете, что никакого отношения к руСЬкой (то есть культуре Руси) она не имеет.
Это финомосковское племя россия видимо. А на запале руськие славяне.

Просто случайно так получилось что два народа жили рядом. С похожим наименованием.

Ссылка на комментарий

Простите, а как по-вашему, откуда произошла руССкая культура?

Ведь, как я понял, в утверждаете, что никакого отношения к руСЬкой (то есть культуре Руси) она не имеет.

От людей-медведей с 150% дисциплины. Пришли с севера, захватили земли руськие, сменили культуру по решению на русскую и опять же по решению создали Москву.

Ссылка на комментарий

Такие вот языковые нюансы.

Тиарн, я вот не против украинского национализма. Главное в благое русло направлять.

Но ты не гони, ОК?

Я понимаю ты б писал что украинцы это истинные русичи. А московиты помешавшиеся с финнами. это одно

Но то что есть какая то особая разница между словами руськой и русской это уже фомовщина какая то.

Ссылка на комментарий

Простите, а как по-вашему, откуда произошла руССкая культура?

Ведь, как я понял, в утверждаете, что никакого отношения к руСЬкой (то есть культуре Руси) она не имеет.

Имелось ввиду понятие, вкладываемое в слово, а не происхождение культуры или связь культур. Разумеется, корни великорусской культуры лежат и в культуре староруськой.

А вообще - тут налицо традиционное перетягивание одеяла на себя в общем-то разными народами и спорить тут бессмысленно - все равно каждый останется при своем.

Так что каюсь, что в принципе влез тут в эту тему. Ни к чему оно.

Ссылка на комментарий

Имелось ввиду понятие, вкладываемое в слово, а не происхождение культуры или связь культур. Разумеется, корни великорусской культуры лежат и в культуре староруськой. А вообще - тут налицо традиционное перетягивание одеяла на себя в общем-то разными народами и спорить тут бессмысленно - все равно каждый останется при своем. Так что каюсь, что в принципе влез тут в эту тему. Ни к чему оно.
Там все были русские или руськие как ты говоришь. Были различия в диалектах.

Национальной разности не ощущали. Курбский бежал к литовцам и ноу проблем.

Была единая русь. Вспомни как иван себя назвал. Царь всея руси. То есть в том числе и земель литовских.

так как украинцы белорусы жили по разным государствам - диалекты начали разбегаться. И поэтому образовалась литвинская культура, украинская культура.

Не ну может быть я в чем то не прав и зря на тебя наехал, Тиарн? Ты скажи. В спорах рождается истина.

Изменено пользователем Venc
Ссылка на комментарий

Там все были русские или руськие как ты говоришь. Были различия в диалектах.

Национальной разности не ощущали. Курбский бежал к литовцам и ноу проблем.

Была единая русь. Вспомни как иван себя назвал. Царь всея руси. То есть в том числе и земель литовских.

так как украинцы белорусы жили по разным государствам - диалекты начали разбегаться. И поэтому образовалась литвинская культура, украинская культура.

И поэтому образовалась литвинская (беларуская) культура, украинская (русинская) культура и русская культура.

Вот с таким вариантом я бы согласился. Ни одна из этих культур не была изначальной - но все они имеют один из корней общий.

А Курбский - совершенно не аргумент - из СССР сбегали в ФРГ, в США - и ноу проблем ;)

Изменено пользователем Tiarn
Ссылка на комментарий

А вообще - тут налицо традиционное перетягивание одеяла на себя в общем-то разными народами и спорить тут бессмысленно - все равно каждый останется при своем.

Ну, знаете, тут тоже можно по-разному на вопрос посмотреть.

Я вот, например, считаю, что никакого особого различия (в современном понятии) между тремя народами и нет. То есть, как жителям различных провинций той же Германии ничто не мешает сейчас называть себя немцами, так и в случае с украинцами, белорусами и русскими (или, используя более удобную в данном случае терминологию, между малороссами, белорусами и великороссами) можно вполне свободно принять, что это три части одного и того же народа (который в Российской Империи именовался русским народом). Этому способствует то, что за время существования той же Российской Империи многие культурные различия, появившиеся за время нахождения в составе различных государственных образований, сгладились.

Но опять же, это только моё мнение.

Ссылка на комментарий

И поэтому образовалась литвинская (беларуская) культура, украинская (русинская) культура и русская культура. Вот с таким вариантом я бы согласился. Ни одна из этих культур не была изначальной - но все они имеют один из корней общий. А Курбский - совершенно не аргумент - из СССР сбегали в ФРГ, в США - и ноу проблем ;)
Это уже ближе к истине.

Смысла в споре не вижу. Это как стакан наполовину полон или наполовину пуст.

Литовцы белорусов называли литвинами. Почему они так называли... а хрен его знает. толи это принадлежность к государству толи зачатки народа белорусов или все вместе.

И главное - на каком уровне находилось самосознание народа.

Неизвестно.

Мне кажется тогда была каша из русских или руських диалектов только и всего.

Ссылка на комментарий

Я вот, например, считаю, что никакого особого различия (в современном понятии) между тремя народами и нет. То есть, как жителям различных провинций той же Германии ничто не мешает сейчас называть себя немцами,

Германцами, не немцами. Германцы - это некое общее понятие, аналогичное славянам. Так что пример не очень удачный.

так и в случае с украинцами, белорусами и русскими (или, используя более удобную в данном случае терминологию, между малороссами, белорусами и великороссами)

Это российско-имперская терминология. Она была придумана для более удобной ассимиляции на рубеже XVII - XVIII веков и мне она не кажется удобной для каких-либо иных целей, кроме тех, ради которых она была придумана.

Не забывайте, что беларусы и украинцы имеют в своей истории еще как минимум 2 других варианта объединения "3-х братских народов" - еще было ВКЛ и Речь Посполитая.

Ссылка на комментарий

Германцами, не немцами. Германцы - это некое общее понятие, аналогичное славянам. Так что пример не очень удачный.

Ну вообще-то, современное название "немцы" = старое название "германцы". Это лишь вопрос терминологии.

И немцы сейчас - это именно единый народ, формировавшийся на протяжении многих столетий. И хотя изначально он развивался из группы племён, часто разделяясь по различным причинам, включая отличия в культуре и религии, но проведённая сначала Пруссией, а затем нацистами политика пангерманизма смогла их объединить.

Это российско-имперская терминология. Она была придумана для более удобной ассимиляции на рубеже XVII - XVIII веков и мне она не кажется удобной для каких-либо иных целей, кроме тех, ради которых она была придумана.

Ну согласитесь, звучало бы несколько глупо, если бы я сказал: "украинцы, белорусы и русские - это три части русского народа".

Не забывайте, что беларусы и украинцы имеют в своей истории еще как минимум 2 других варианта объединения "3-х братских народов" - еще было ВКЛ и Речь Посполитая.

Ну тут уже стоит вопрос о том, что они считают более культурно близким себе: ВКЛ или РИ.

И как в случае с украинцами, так и в случае с белорусами ответ может разниться в зависимости от каждого конкретного человека, у которого вы будете это спрашивать.

Ссылка на комментарий

Говорами на Руси всегда различались, поэтому все нормально.

.Нажмите здесь!
 рязанский говор был. читаем. просвещаемся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рязань им видите ли не нравится... читаем просвещаемся.

Диалектные особенности современных говоров Восточной (Рязанской) группы представляют собой результат развития диалектных явлений, формировавшихся на территории ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в эпоху ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, когда экономические и политические связи между русскими землями были сравнительно слабыми]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Основной причиной формирования языковых изменений, выделивших рязанские среди остальных русских говоров, была относительная обособленность части ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в границах Рязанского княжества, одного из самых устойчивых и существовавших длительное время в русской истории]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Рязанские говоры оказали влияние на говоры ростово-суздальского диалекта, в частности, на формирование их системы вокализма]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Рязанские по происхождению диалектные черты, образовавшие ареал ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, имели важное значение для формирования соседних восточных среднерусских и более западных южнорусских говоров. Часть рязанских языковых явлений составила круг особенностей, характерных для всего южного наречия]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Колонизация южнорусских лесостепных и степных районов, начавшаяся во второй половине XVI и продолжившаяся в течение всего XVII века, привела к значительному расширению территории распространения рязанских говоров. Данная колонизация представляла собой движение с севера на юг преимущественно с соседних территорий — так называемое «сползание» русского населения в ближайшие доступные районы к югу. Этим объясняется наличие на колонизированных землях архаических рязанских, а не новых смешанных разнородных говоров. Колонизация юга, продолжившаяся позднее в XVIII и XIX веках, способствовала появлению в южнорусских степях различных по происхождению русских говоров, но в целом они не оказали заметного влияния на уже сложившиеся черты Восточной (Рязанской) группы<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>. Дальнейшее расселение носителей рязанских говоров на юг и восток от изначальной территории своего формирования сопровождалось появлением рязанских черт в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Нижнего Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , районов среднего и нижнего Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и т. д.

Начиная с XVIII века в рязанских, как и в других русских говорах, начался процесс «размывания» диалектных различий, резко усилившийся в XX веке

[Cкрыть]

Как можно в Саратове обнаружить рязанский говор? И откуда в Рязани столько людей, что хватило заселить все степи?

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 88
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 8584

Лучшие авторы в этой теме

  • Venc

    19

  • Tiarn

    13

  • Roman79

    8

  • Nicktan

    7

  • taxil

    5

  • AntV

    4

  • Gefallenus

    4

  • Tgnm

    4

  • Master_Al

    3

  • Gorthauerr

    3

  • Pshek

    2

  • gromalle

    2

  • Gnyll

    2

  • Iamneo94

    2

  • GunganKnight

    2

  • keaSar

    1

  • Zdrajca

    1

  • had

    1

  • sears

    1

  • weise00

    1

  • ffp

    1

  • Aragorn13

    1

  • MerlinGM

    1

  • nurik88

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...