Александрович

Что такое феодализм?

81 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
nelsonV
Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом.
ключевое слово: советским. Хотя опять же, в советской науке не всегда была такая трактовка. Феодализм это политическая система сюзеренитета - вассалитета.
Вассал моего вассала не мой вассал.
ну, такое правило точно работало во Франции и может быть в Священной Римской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
ключевое слово: советским. Хотя опять же, в советской науке не всегда была такая трактовка. Феодализм это политическая система сюзеренитета - вассалитета. ну, такое правило точно работало во Франции и может быть в Священной Римской империи.
В Священной герм не работало.

Феодализм ссылка на википедию.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

классический феодализм только во Франции - в других странах некоторых элементов или нет, или искажены до неузнаваемости

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
Феодализм это политическая система сюзеренитета - вассалитета.

такой трактовки Блок придерживался.

Феодализм ссылка на википедию.

Вот это очень близко к трактовке советского истмата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
классический феодализм только во Франции - в других странах некоторых элементов или нет, или искажены до неузнаваемости
что такое классический? Феодализм был много где и не только в средние века, но и в древнем мире, но т.н. правило "вассал моего вассала не мой вассал" только во Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
что такое классический? Феодализм был много где и не только в средние века, но и в древнем мире, но т.н. правило "вассал моего вассала не мой вассал" только во Франции.
классический это где большие земельные феоды, раздробленность, вассалы, сюзерены... короче сугубо договорные отношения в рамках государство.

В Германии была сильная власть императора, там и на рыцарей под герцогами распространялись обязанности которые нужно нести в пользу императора.

В Англии была сильная центральная власть - шериф в графстве собирает всех на войну, особо крупным вассалам - король присылает письмо о призыве. То же нет вассал моего вассала не мой вассал. Все подданные короны.

В Испании тоже как такового феодализма нет - есть рико омбрес, но это просто богатые влиятельные люди.

Где еще?

Япония. Период сенгоку. Я тут плохо знаю. Раздробленность есть, но договоров о вассальной зависимости не было насколько я знаю.

Вассальная зависимость она достаточна уникальная это институт Европы, в частности Франции

Короче феодальная раздробленность много где была, а вот вассальные отношения договора только в Европе.

Кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mr_john

Феодализм - это когда тебе подарили хату, но за это ЖЕК требует с тебя бабки, потому что с него требует ЖКХ и так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NoOneName
Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 202-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

202 год, хорошо хоть не до н.э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
202 год, хорошо хоть не до н.э.

все ошибаются

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Цитата Лависс Рамбо Эпоха крестовых походов.

Во Франции, особенно в Х в., таких самостоятельных государств было больше, чем в какой-либо другой стране. Их число не установлено, но оно без сомнения превышало 10 тысяч. Меньше была раздроблена Испания, где христиа не оставались сгруппированными вокруг своих военных вож дей; еще меньше - Германия, где король сохранил некото рую силу: здесь продолжало господствовать правило, что ban (право уголовного суда) не должен переходить в третьи руки, то есть ниже вассалов короля.

В военной организации Германии также сохраняются следы каролингских традиций. Армия остается в некоторых отношениях государственным, а не исключительно феодаль ным учреждением; например, князья обязаны королю воен ной службой не в качестве вассалов, а в качестве графов; частные собственники, ничем не связанные с феодальным строем, также несут военную службу. То же самое касается городов. Тот, кто отказывается вступить в военную службу, «виновен в оскорблении величества» и подвергается изгна нию. Правда, войска располагаются по областям и состоят под командой своих сеньоров, да и вообще влияние феодаль ного режима сильно дает себя чувствовать в деталях. Кава лерия занимает все более важное место в составе войска; она становится его главной частью. Финансовые средства короля ограничиваются доходами с его поместий, застав ными пошлинами, подарками и разного рода оброчными статьями; правильных государственных налогов в его пользу не существует.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
классический это где большие земельные феоды, раздробленность, вассалы, сюзерены... короче сугубо договорные отношения в рамках государство.
ну это не факт.
В Германии была сильная власть императора, там и на рыцарей под герцогами распространялись обязанности которые нужно нести в пользу императора.
ни разу не была. И император это избираемое лицо. Там был Земский мир, рейхстаг и пр. Империя это вообще конфедерация феодалов.
В Англии была сильная центральная власть - шериф в графстве собирает всех на войну, особо крупным вассалам - король присылает письмо о призыве. То же нет вассал моего вассала не мой вассал. Все подданные короны.

В Испании тоже как такового феодализма нет - есть рико омбрес, но это просто богатые влиятельные люди.

Где еще?

Япония. Период сенгоку. Я тут плохо знаю. Раздробленность есть, но договоров о вассальной зависимости не было насколько я знаю.

Вассальная зависимость она достаточна уникальная это институт Европы, в частности Франции

ну конечно, Египет, Ахемениды... Да и много чего еще.
То же нет вассал моего вассала не мой вассал.
это не главный признак феодализма. Феодализм может вполне быть однолинейным. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn

Во-первых, нет "немарксистского" определения феодализма, потому что сама теория общественно-экономических формаций создана Марксом. Есть частично схожий термин "премодерн" у Вебера, но он включает и рабовладение, и даже первобытно-общинный строй.

Во-вторых, вы и марксистского-то определения феодализма не знаете. Специально для вас - цитата из БСЭ:

"При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю, т. с. как собственность феодальной иерархии в целом (или как верховная собственность государства); при этом собственность на землю была неразрывно связана с господством над непосредственными производителями – крестьянами (для феодала ценность представляла земля не сама по себе, а в соединении с работником, её возделывающим, – основным и решающим элементом производительных сил того времени). Во-вторых, наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на формально «уступленном» ему господином наделе, который фактически находился в наследственном пользовании одной и той же возделывавшей его крестьянской семьи. Не располагая правом собственности на землю, такая семья являлась собственником своих орудий труда, рабочего скота и другой движимости. Из отношений феодальной собственности вытекало «право» феодала на безвозмездное присвоение прибавочного продукта крестьянского труда, т. е. право на феодальную земельную ренту, выступавшую в виде барщины, натурального или денежного оброка. Т. о., феодальный способ производства основан на сочетании крупной земельной собственности класса феодалов и мелкого индивидуального хозяйства непосредственных производителей – крестьян, эксплуатируемых с помощью внеэкономического принуждения (последнее столь же характерно для Ф., как экономическое принуждение для капитализма). Поскольку крестьянин был фактическим владельцем своего земельного надела, внеэкономическое принуждение (которое могло варьироваться от крепостной зависимости до простого сословного неполноправия) было необходимым условием присвоения феодалом земельной ренты, а самостоятельное крестьянское хозяйство – необходимым условием её производства. Такая специфическая для Ф. форма подчинения непосредственного производителя и его эксплуатации открывала возможность функционирования индивидуально-семейного крестьянского хозяйства, наиболее соответствовавшего достигнутому к тому времени уровню производительных сил, в качестве основы общественного производства в целом. Утвердившаяся в эпоху Ф. известная хозяйственная самостоятельность крестьянина (в сравнении с положением раба при рабовладельческом строе) открывала некоторый простор для повышения производительности крестьянского труда и развития производительных сил общества. Этим, в конечном счёте, определялась историческая прогрессивность Ф. по сравнению с рабовладельческим и первобытнообщинным строем.

Для Ф. – общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства – были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.)."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Во-первых, нет "немарксистского" определения феодализма, потому что сама теория общественно-экономических формаций создана Марксом.
во-первых, не создана. Во-вторых, феодализм это не общественно-экономическая формация. По формациям смотрите Илюшечкина.
Есть частично схожий термин "премодерн" у Вебера, но он включает и рабовладение, и даже первобытно-общинный строй.
рабовладение - это тоже не формация, и феодализм тут вообще параллельно идет.
Поскольку крестьянин был фактическим владельцем своего земельного надела, внеэкономическое принуждение (которое могло варьироваться от крепостной зависимости до простого сословного неполноправия)
крепостное право с феодализмом вообще мало связано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
ну это не факт. ни разу не была. И император это избираемое лицо. Там был Земский мир, рейхстаг и пр. Империя это вообще конфедерация феодалов. ну конечно, Египет, Ахемениды... это не главный признак феодализма. Феодализм может вполне быть однолинейным.

Линейный феодализм? Чито это?

Читай

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ты ж юрист вроде.

Про германию я тебе написал. Это не классический феодализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
Во-первых, нет "немарксистского" определения феодализма...

Спасибо, посмеялся. Прежде чем писать такое советую ознакомиться хотя бы с работой Марка Блока "Феодальное общество".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Линейный феодализм? Чито это?
извиняюсь, одноступенчатым, то есть у вассала нет своих вассалов.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ты ж юрист вроде.

а при чем тут это? феодализм вполне себе собирательное понятие.
Про германию я тебе написал. Это не классический феодализм.
да нет никаких классических. С другой стороны, в Германии, точнее в СРИ не было верховного сюзерена, точнее, сначала был, а потом исчез.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

читай

рапп

Вассальная зависимость между сеньорами создавала связи, которые усугублял ленный наем земель. Эти отношения возникали не по воле некоей высшей власти, а формировались в соответствии с интересами и возможностями каждой из сторон. Не все черты, характеризовавшие феодальное общество Франции, были распространены повсюду. В Германии, например, принесение клятвы верности сеньору зачастую считалось унизительным. По мере удаления от стран, где феодализм образовался раньше всего, на восток Германии или на юг Италии, его черты более разнились, и сильнее становится сопротивление собственников земли.

В своих герцогствах герцоги не были абсолютными хозяевами. Их власть наталкивалась на преграды, подобные тем, с которыми встречался суверен. Нижние слои аристократии не были постоянно и в полной мере связаны с герцогом как с сюзереном, способным требовать от его вассалов повиновения и совета. Феодализм, некоторые элементы которого, как мы видели, были признаны унизительными, в XI в. не полностью охватил германское общество, структура которого оставалась «горизонтальной». Местным землевладельцам, чьи амбиции были не слишком велики, их было легче контролировать, чем становиться значительными особами. Они легче, чем феодалы, соединяли части своего наследства и благодаря этому, без труда достигали положения domini terrae. К власти короля, более удаленной, чем власть герцога, они обращались в крайнем случае, чтобы защищать свою независимость. Вассалы герцога Швабского сказали ему об этом прямо, когда он хотел втянуть их в мятеж против Конрада II: «Мы не слуги, мы свободные люди, и император — наш защитник; если мы его предадим, мы потеряем свою свободу».

Как военачальник император нуждался в людях. В принципе он мог использовать право призыва на военную службу, в случае серьезной опасности он трубил clamor patriae, и свободные люди должны были ответить на этот призыв. В действительности же крестьяне были признаны наименее годными к военной службе, что, впрочем, лишь сокращало их свободу. Перед саксонскими milites agrarii, обязанными охранять замки, ставилась лишь оборонительная задача. Для важных кампаний мобилизовали, главным образом, loricati, тяжелую кавалерию. Судя по данным indiculus loricatorum, датируемого 981 г regnum teutonicum могло отправить на юг Альп около 6000 человек верхом, вооруженных с ног до головы, из которых треть состояла из епископов или аббатов, а остальными были герцоги, маркграфы и другие прямые вассалы короля.

Неохотно укрепляя и реформируя феодальную монархию, Фридрих создал другую, без преувеличения, абсолютную. Основные ее принципы, отраженные в Мельфийской конституции 1231 г. и названые также Liber augustalis, качественны и показательны. Фридрих предстал здесь не только новым Юстинианом, но и новым Августом. По примеру этого императора он был намерен создать триумф справедливости и мира. Царство закона — это необходимость, подтверждающая его власть, власть, перед которой другая должна преклонятся. Единые законы применялись во всем королевстве, так как они были продиктованы здравым смыслом, единым для всех людей; нарушителей необходимо разыскивать, даже если их не выдают. Таким образом, инквизиция, опытная в области религии, затронула и светскую жизнь. Судьи, обученные в университете Неаполя, помогали суверену в законотворчестве и правосудии; были приняты специальные меры, обеспечивающие их безопасность, их карьера была четко расписана, а служба при дворе являлась венцом карьеры. «Вершители правосудия» являются также правителями, как интенданты были в старой Франции, «король присутствовал в своей провинции».

Все эти куски я набрал чтобы показать что не было классических феодальных отношений в Германии.

Еще раз - обычно историки считают классическим феодализмом французский. Как то так.

Ваше высказывание об отсутствии сюзерена в Священной Римской Империи я даже комментировать не буду.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Еще раз - обычно историки считают классическим феодализмом французский. Как то так.
какие историки?
Ваше высказывание об отсутствии сюзерена в Священной Римской Империи я даже комментировать не буду.
А где он там? Император что ли? Это вообще выборное представительское лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
какие историки? А где он там? Император что ли? Это вообще выборное представительское лицо.

Для тех кто в танке поясняю

Какие историки?

Обычные историки. Если есть другая позиция - давайте с пруфами.

Император чтоли?

Да, император.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
Какие историки?

Обычные историки.

К отечественным точно применимо, но по остальным уточнять надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89
    • Дoбро