Что такое феодализм? - Страница 2 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Что такое феодализм?

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения

Как вам такое определение? Форма гос.устройства при котором все государственные доходы и полномочия должностных лиц являются частной собственностью отдельных лиц или их групп. При этом количество этих собственников таково, что для отправления государственных функций им необходимо вступать в те или иные договорные отношения друг с другом ( тот же вассалитет).

Ссылка на комментарий

То есть государства в нашем понимании нет. Оно растворено в паутине частной договорных отношений. Все что мы считаем атрибутами государства может быть объектами дарения, наследования, пожалования и т.п. и не только земля но и право сбора налогов, право суда и т.п

Ссылка на комментарий

Volchenock

Я думаю у феодализма все таки две составляющие. Одна это сам феод, по сути экономически достаточно самостоятельное владение способное минимум выставить конного воина и его "копье". Для чего собственно и нужен был феод. Вторая это феодал - некая система юридических правоотношений при которых значительной властью (иногда абсолютной) в своем феоде обладал феодал (он устанавливал законы, вершил суд и сам мог приводить все в исполнение).

 

Таким образом экономически феодализм это набор очень самостоятельных хозяйств выставляющих массы тяжеловооруженных всадников для войны, а юридически система при который каждый номинальный хозяин феода был в нем полноправным хозяином над его обитателями.

________________________
добавлено 1 минуту назад
34 минуты назад, ark101 сказал:

Как вам такое определение? Форма гос.устройства при котором все государственные доходы и полномочия должностных лиц являются частной собственностью отдельных лиц или их групп. При этом количество этих собственников таково, что для отправления государственных функций им необходимо вступать в те или иные договорные отношения друг с другом ( тот же вассалитет).

Ты немного не понимаешь фишки, государства по сути не было в нашем понимании вобще. Были земли государя. Но сам государь тоже был феодалом. А феодал часто был государем в своих землях. Кстати в некотором роде мы недалеко от тех понятий ушли.

Ссылка на комментарий

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

Ссылка на комментарий

Если да, то какая связь с феодом как единицей обеспечения тяжело вооружённого всадника? Потому я и полез в дебри:)

Ссылка на комментарий

Volchenock
36 минут назад, ark101 сказал:

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

Русь крайне нетипичная страна для сравнения.

________________________
добавлено 4 минуты назад
30 минут назад, ark101 сказал:

Если да, то какая связь с феодом как единицей обеспечения тяжело вооружённого всадника? Потому я и полез в дебри:)

Формально нет. Изначально это просто кормление для чиновника. Но по сути феод минимально съеживался до владения самого меньшего феодала - рыцаря, коим и был всадник. То есть феод должен был быть именно таким чтобы владение могло выставить этого самого всадника. Де факто получалось что какой-нибудь король Франции имел конную армию как при римлянах, но не тратил столько ресурсов на бюрократию как римляне. Очень удобная штука на самом деле. Для тогдашней Европы которой нужны были конные армии, но не было денег на содержание государства феодализм был идеальным вариантом. Конечно когда отпала потребность в тяжелой коннице то и в феодализме потребность отпала. Это взаимосвязано. Хотя повторюсь формально феод сам по себе к всадникам не привязан и понятие более широкое.

Ссылка на комментарий

Тогда феодализм явление специфически западноевропейское и по времени ограничен господством на полях сражений тяжёлой кавалерии. Я тоже старался вывести в свое время феодализм из необходимости иметь армию римских размеров, но без римских расходов:) но уперся в то, что понятие узким оказывается, уж точно не всемирно-историческим. 

Ссылка на комментарий

Ричард

Гугль сказал:

ФЕОДАЛИ́ЗМ
Мужской род
Предшествующий капитализму общественный строй, в основе к-рого лежит собственность феодалов на землю и другие средства производства, на крестьян-земледельцев, находящихся в крепостной зависимости, а также право феодалов осуществлять государственную власть на своей территории.

Ссылка на комментарий

С Гуглем тяжело спорить, особенно с собственностью феодала на крестьян-земледельцев:)

Изменено пользователем ark101
опечатка
Ссылка на комментарий

NeoNaft
17 часов назад, Ричард сказал:

Предшествующий капитализму общественный строй

Это из Маркса, а значит устарело лет на 100. Доказано что феодализм не предшествовал капитализму, он был свойственен только западной Европе, да и вообще они развивались вполне себе параллельно, та же Венеция и Генуя как пример

Ссылка на комментарий

NeoNaft
21 час назад, ark101 сказал:

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

1. Нет, это способ управления государством плюс обусловленный родоплеменной системой, свойство которой имущество отца делиться между сыновьями. Старшему мельница, среднему осел, младшему кот, это как раз она

2. Это способ кормления дружины свойственный Руси. В западной Европе рыцарь получал замок с землей и становился там богом, у нас князь все еще главный, но прибыль получает тот кто сидит и кормиться, за вычетом налогов князю. Они все еще ему шли

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Хорошо, пусть феодализм специфическое явление Западной Европы. Тогда спрошу по другому. Такое явление как раздробленность (удельная, феодальная) получается на Руси и в Западной Европе явления разного порядка? И совпали по времени случайно? А если и не случайно то дело не в феодализме?

Ссылка на комментарий

Volchenock
Только что, ark101 сказал:

Хорошо, пусть феодализм специфическое явление Западной Европы. Тогда спрошу по другому. Такое явление как раздробленность (удельная, феодальная) получается на Руси и в Западной Европе явления разного порядка? И совпали по времени случайно? А если и не случайно то дело не в феодализме?

Таки да, они различались. Это были разные сорта феодализма. И таки да дело не совсем в нем, хотя и в нем тоже.

Ссылка на комментарий

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Ссылка на комментарий

Volchenock
30 минут назад, NeoNaft сказал:

2. Это способ кормления дружины свойственный Руси. В западной Европе рыцарь получал замок с землей и становился там богом, у нас князь все еще главный, но прибыль получает тот кто сидит и кормиться, за вычетом налогов князю. Они все еще ему шли

Хотя сам князь уже по всем понятиям феодал, ибо сам получал вотчину нередко от Великого князя.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
2 минуты назад, Volchenock сказал:

Хотя сам князь уже по всем понятиям феодал, ибо сам получал вотчину нередко от Великого князя.

Великий князь это самый четкий пацан на районе и все. Сбор князей в Любече это постановил. А так как был князь главным, так и остался, никто его власть не оспаривал

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Volchenock
Только что, ark101 сказал:

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Поскольку целью феодализма было снижение издержек на бюрократию, то ее собственно и не было. А без нее как не забавно нет и государства. Некому объяснять феодалу что он живет не по понятиям. За что боролись на то и напоролись.

________________________
добавлено 0 минут назад
Только что, NeoNaft сказал:

Великий князь это самый четкий пацан на районе и все. Сбор князей в Любече это постановил. А так как был князь главным, так и остался

До той стрелки понятия князья не путали и пахана уважали.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
2 минуты назад, Volchenock сказал:

До той стрелки понятия князья не путали и пахана уважали.

Путали еще как, да и после тоже рамсы постоянно крутить надо было перед каждой разборкой, кто тут главный. Битву на Калке из за этого и слили

________________________
добавлено 2 минуты назад
3 минуты назад, Volchenock сказал:

Некому объяснять феодалу что он живет не по понятиям. За что боролись на то и напоролись.

Вот поэтому вассалитет и возник. Четко и понятно кто под кем ходит, а кого посылает на 3 буквы

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Путали еще как, да и после тоже рамсы постоянно крутить надо было перед каждой разборкой, кто тут главный. Битву на Калке из за этого и слили

Лан пропустим пока князей, они все таки все Рюриковичи, вроде и равны в чем то. А вот бояре. Были до введения института князей, находились в ленной зависимости от князя. Чем не феодалы?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
1 минуту назад, Volchenock сказал:

 А вот бояре. Были до введения института князей, находились в ленной зависимости от князя. Чем не феодалы?

Феодал это бог на своей земле. Боярин никогда не был богом у себя в вотчине, всегда был князь который был главнее и пожаловаться можно было ему. И тогда он снимет этого плохого боярина, и пришлет хорошего

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 123
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 14682

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    20

  • ark101

    18

  • Volchenock

    16

  • Лукулл

    15

  • Ученый коть

    11

  • nelsonV

    9

  • Александрович

    6

  • Venc

    6

  • Jœrmuŋgandr

    3

  • Derwesh

    3

  • Redbell

    3

  • freezers

    3

  • xannn

    1

  • vodko

    1

  • Ричард

    1

  • Miles

    1

  • Olegard

    1

  • Zdrajca

    1

  • Gorthauerr

    1

  • mr_john

    1

  • NoOneName

    1

  • Sanuis

    1

  • Космогоник

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Космогоник

i @Derwesh @Лукулл @Ученый коть тема СВО не для обсуждения феодализма, приглашаю продолжить дискуссию здесь.

NeoNaft

Это из Маркса, а значит устарело лет на 100. Доказано что феодализм не предшествовал капитализму, он был свойственен только западной Европе, да и вообще они развивались вполне себе параллельно, та же

NeoNaft

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в

NeoNaft

Тогда смотри видео на этом канале. Первый сезон шикарен, прошлись почти по всему что было на Руси до Ивана Грозного и очень качественно. Этот пока не знаю. Вылез Мединский и еще один из Исторического

ark101

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два сл

Olegard

посмотрел , подумал - их стеганки выглядели как армия ватников!  Европейцы не должны забывать свои корни и тем более стесняться их! _________ добавлено 2 минуты спустя так феодализъм - э

Zdrajca

@freezers   i Прочтите правила общения на форуме или в Историческом Разделе, в частности. Неинформативные и не относящиеся к теме сообщения сносятся в мусорку с занесени

Ученый коть

Да и не надо, унылое писание скучного, в общем то, человека. Причем к классическому рыцарству естественно в силу времени написания мемуаров никакого отношения не имевшего. Каюсь, вчера писал последний

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...