Что такое феодализм? - Страница 3 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Что такое феодализм?

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения

В общем феодализм в широком смысле это способ реализации функций государства без создания самой государственной машины (бюрократический аппарат, постоянная армия и т.п). При этом государство все равно имеется, а то любое племя под определение подойдет

________________________
добавлено 1 минуту назад

В узком смысле-решение конкретной задачи создания тяжёлой кавалерии в Западной Европе, как частный случай первого определения

Ссылка на комментарий

NeoNaft
12 минуты назад, ark101 сказал:

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Родоплеменными отношениями. Что в империи Каролингов что после Ярослава, земли НУЖНО было разделить между сыновьями, отсюда и деление крупных государств на мелкие. Но на Западе это быстро решили системой майората, а у нас до усиления Московии это все продолжалось

Ссылка на комментарий

Volchenock
6 минут назад, NeoNaft сказал:

Феодал это бог на своей земле. Боярин никогда не был богом у себя в вотчине, всегда был князь который был главнее и пожаловаться можно было ему. И тогда он снимет этого плохого боярина, и пришлет хорошего

Ну по разному было на самом деле. Французский крестьянин в отдельные периоды вполне мог королю челобитные писать.

Ссылка на комментарий

То есть ваше мнение - стремительный рост и потом распад раннесредневековых хм...назовём так империй это явления с феодализмом не связанные.

________________________
добавлено 0 минут назад

Это я неонафту, научите цитаты делат

Ссылка на комментарий

NeoNaft
3 минуты назад, ark101 сказал:

В общем феодализм в широком смысле это способ реализации функций государства без создания самой государственной машины (бюрократический аппарат, постоянная армия и т.п). При этом государство все равно имеется, а то любое племя под определение подойдет

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в своем количестве рыцарству но более высокого качества вот суть становления феодализма. Второй вариант оказался эффективней в конкретных условиях западной Европы.

Ссылка на комментарий

Volchenock
1 минуту назад, ark101 сказал:

То есть ваше мнение - стремительный рост и потом распад раннесредневековых хм...назовём так империй это явления с феодализмом не связанные.

Ну вобще-то они при феодализме падали и поднимались много раз. Та же Франция в каждый век была разной в плане силы королевской власти. И Франция в 12-13 веке вполне себе сильное государство с сильным королем, а в 14 опять все рушится.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
4 минуты назад, Volchenock сказал:

Французский крестьянин в отдельные периоды вполне мог королю челобитные писать.

Это в какие? Крестьянин был королевский или например баронский? А самое главное что король делал с ними? Ну кроме похода в известное место

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в своем количестве рыцарству но более высокого качества вот суть становления феодализма. Второй вариант оказался эффективней в конкретных условиях западной Европы.

Я вобще думаю проблема была в том что в Европе (кроме Венгрии) не было крупных площадок для выпаса лошадей. И поэтому содержание конницы было лютым геморроем, по сути римляне то больших конных армий поэтому и не имели. Так что это был единственный способ, а государство убрали просто за ненадобностью, прибавочный продукт деревни итак был маленький, так еще и на феодалов уходил... Кстати рост городов хронологически связан с падением феодализма... Никто не проводил исследований по затратам на содержание феодалов? 

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это в какие? Крестьянин был королевский или например баронский? А самое главное что король делал с ними? Ну кроме похода в известное место

Людовик Святой их допустим выкупал у феодалов.

Ссылка на комментарий

Во Франции 12-13 века разве феодалы не оставались независимыми субъектами? Вы про период Людовика Святого?

Ссылка на комментарий

Volchenock
1 минуту назад, ark101 сказал:

Во Франции 12-13 века разве феодалы не оставались независимыми субъектами? Вы про период Людовика Святого?

Да и не только. Феодалы разными были. Собственно вопрос кто кому и чем обязан и был главным вопросом того тысячелетия (500-1500).

Ссылка на комментарий

И раз уж пошла дискуссия то ваше мнение как со всем этим связано крупное землевладение, наследственное крестьянское держание, барщины, оброки и крепостное право? Допустим абсолютная монархия при сохранении крепостного права - феодализм или нет.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Только что, Volchenock сказал:

Я вобще думаю проблема была в том что в Европе (кроме Венгрии) не было крупных площадок для выпаса лошадей. И поэтому содержание конницы было лютым геморроем, по сути римляне то больших конных армий поэтому и не имели. Так что это был единственный способ, а государство убрали просто за ненадобностью, прибавочный продукт деревни итак был маленький, так еще и на феодалов уходил...

Так и было. Есть земля, есть феодал есть его соседи. В каком государстве сейчас он находиться Франция там или СРИ ему было плевать. Это влияет только на то за кого на войну идти. А так он живет на своей земле, и развивает инфраструктуру как может и по возможности ведет разборки со своими соседями, призывая по возможности своих сеньоров. Вот так все и толпилось века так до 13, когда начался подъем городов. Вначале феодалы хотели их под себя подмять, типа земля их, значит они его собственность, но хрен там города оказались силой на уровне феодалов. И потому они стали достаточно быстро такими же феодалами как и бароны, только с другим типом войск. А вот уже в 14-15 веке эти войска стали так рулить что и простых феодалов стали пригибать и очень неплохо. Для интересующих гуглить "Битву золотых шпор"

Ссылка на комментарий

Volchenock
Только что, ark101 сказал:

И раз уж пошла дискуссия то ваше мнение как со всем этим связано крупное землевладение, наследственное крестьянское держание, барщины, оброки и крепостное право? Допустим абсолютная монархия при сохранении крепостного права - феодализм или нет.

Есть много разных мнений на этот счет. Экономически есть схожие вещи. Юридически конечно нет. Но современная Россия тоже юридически не считается феодальной страной, разве это что-то меняет?

________________________
добавлено 1 минуту назад
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Так и было. Есть земля, есть феодал есть его соседи. В каком государстве сейчас он находиться Франция там или СРИ ему было плевать. Это влияет только на то за кого на войну идти. А так он живет на своей земле, и развивает инфраструктуру как может и по возможности ведет разборки со своими соседями, призывая по возможности своих сеньоров. Вот так все и толпилось века так до 13, когда начался подъем городов. Вначале феодалы хотели их под себя подмять, типа земля их, значит они его собственность, но хрен там города оказались силой на уровне феодалов. И потому они стали достаточно быстро такими же феодалами как и бароны, только с другим типом войск. А вот уже в 14-15 веке эти войска стали так рулить что и простых феодалов стали пригибать и очень неплохо. Для интересующих гуглить "Битву золотых шпор"

Там где были сильные города (Нижние земли, Италия) не было сильных феодалов. Все таки немало на прокорм коняшек уходило.

Ссылка на комментарий

Византия? Эпохи фем? Подозреваю что не один из вас её феодальной не признаёт:) или? Просто госаппарат есть иикак я понимаю довольно совершенный, а вот армия посажена на землю. Плюс аналоги крупного землевладения и связанные с ним семейства уже есть.

________________________
добавлено 1 минуту назад

P.S обещаю Византией закончить и до Китая не доходить:)

Ссылка на комментарий

NeoNaft
21 минуту назад, Volchenock сказал:

Людовик Святой их допустим выкупал у феодалов.

Там свои разборки были. После развала империи каролингов, Капетинги (наследники каролингов) остались в небольших землях, а вокруг них были крупные феодалы силой сопоставимой, а то и выше их. Там даже траблы произошли когда Генрих II граф Анжуйский и герцог Аквитанский, стал королем Англии, в результате чего Франция фактически потеряла большой кусок земли, отсюда кстати и пошли основные терки между Англией и Францией, вплоть до 19 века это длилось. так что это лишь способ увеличить свое влияние в государстве и все

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

nelsonV
4 часа назад, NeoNaft сказал:

1. Нет, это способ управления государством плюс обусловленный родоплеменной системой, свойство которой имущество отца делиться между сыновьями. Старшему мельница, среднему осел, младшему кот, это как раз она

На Руси была лествица. Вообще-то это как раз феодализм, но он и есть политическая система. Удельный князь - вассал великого князя.

 

3 часа назад, Volchenock сказал:

Чем не феодалы?

Феодалами были удельные князья. Бояре - нет.

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

NeoNaft
Только что, nelsonV сказал:

На Руси была лествица. Вообще-то это как раз феодализм, но он и есть политическая система.

Не было у нас ее, это во времена Соловьева считали лественичное право, сейчас это опровергли. У нас была чистая родоплеменная система, наследство отца делиться между сыновьями и кто старше в целом правее. Вот шикарная лекция на эту тему

 

 

Ссылка на комментарий

nelsonV
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не было у нас ее

Настало время удивительных историй. Была. А вот прямого наследования от отца к сыну не было до конца 12 века. 

________________________
добавлено 1 минуту назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

это во времена Соловьева считали лественичное право

и после него тоже. Как раз перемещение князей из уделов в Киев по старшинству в роду - это именно лествица. А Русью называлась вся земля в коллективном владении всех рюриковичей.

________________________
добавлено 1 минуту назад
3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот шикарная лекция на эту тему

я могу противоположных лекций накидать. И вообще кто это?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
1 минуту назад, nelsonV сказал:

Настало время удивительных историй. Была. А вот прямого наследования от отца к сыну не было до конца 12 века. 

Лекцию посмотри, да. Там четко и на примерах говориться как мы получили феодальную раздробленность, и ее сравнение с развалом империи каролингов

Ссылка на комментарий

nelsonV
3 часа назад, NeoNaft сказал:

После развала империи каролингов, Капетинги (наследники каролингов) остались в небольших землях

Капетинги не прямые наследники каролингов.

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Лекцию посмотри, да.

Не хочу. Кто автор? "руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук" А, понятно.

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

и ее сравнение с развалом империи каролингов

феодализм неоднороден был. В Англии один, во Франции другой, на Руси третий. В Японии тоже.

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 123
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 14683

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    20

  • ark101

    18

  • Volchenock

    16

  • Лукулл

    15

  • Ученый коть

    11

  • nelsonV

    9

  • Александрович

    6

  • Venc

    6

  • Jœrmuŋgandr

    3

  • Derwesh

    3

  • Redbell

    3

  • freezers

    3

  • xannn

    1

  • vodko

    1

  • Ричард

    1

  • Miles

    1

  • Olegard

    1

  • Zdrajca

    1

  • Gorthauerr

    1

  • mr_john

    1

  • NoOneName

    1

  • Sanuis

    1

  • Космогоник

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Космогоник

i @Derwesh @Лукулл @Ученый коть тема СВО не для обсуждения феодализма, приглашаю продолжить дискуссию здесь.

NeoNaft

Это из Маркса, а значит устарело лет на 100. Доказано что феодализм не предшествовал капитализму, он был свойственен только западной Европе, да и вообще они развивались вполне себе параллельно, та же

NeoNaft

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в

NeoNaft

Тогда смотри видео на этом канале. Первый сезон шикарен, прошлись почти по всему что было на Руси до Ивана Грозного и очень качественно. Этот пока не знаю. Вылез Мединский и еще один из Исторического

ark101

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два сл

Olegard

посмотрел , подумал - их стеганки выглядели как армия ватников!  Европейцы не должны забывать свои корни и тем более стесняться их! _________ добавлено 2 минуты спустя так феодализъм - э

Zdrajca

@freezers   i Прочтите правила общения на форуме или в Историческом Разделе, в частности. Неинформативные и не относящиеся к теме сообщения сносятся в мусорку с занесени

Ученый коть

Да и не надо, унылое писание скучного, в общем то, человека. Причем к классическому рыцарству естественно в силу времени написания мемуаров никакого отношения не имевшего. Каюсь, вчера писал последний

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...