Александрович

Что такое феодализм?

81 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
ark101

Как вам такое определение? Форма гос.устройства при котором все государственные доходы и полномочия должностных лиц являются частной собственностью отдельных лиц или их групп. При этом количество этих собственников таково, что для отправления государственных функций им необходимо вступать в те или иные договорные отношения друг с другом ( тот же вассалитет).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

То есть государства в нашем понимании нет. Оно растворено в паутине частной договорных отношений. Все что мы считаем атрибутами государства может быть объектами дарения, наследования, пожалования и т.п. и не только земля но и право сбора налогов, право суда и т.п

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock

Я думаю у феодализма все таки две составляющие. Одна это сам феод, по сути экономически достаточно самостоятельное владение способное минимум выставить конного воина и его "копье". Для чего собственно и нужен был феод. Вторая это феодал - некая система юридических правоотношений при которых значительной властью (иногда абсолютной) в своем феоде обладал феодал (он устанавливал законы, вершил суд и сам мог приводить все в исполнение).

 

Таким образом экономически феодализм это набор очень самостоятельных хозяйств выставляющих массы тяжеловооруженных всадников для войны, а юридически система при который каждый номинальный хозяин феода был в нем полноправным хозяином над его обитателями.

________________________
добавлено 1 минуту назад
34 минуты назад, ark101 сказал:

Как вам такое определение? Форма гос.устройства при котором все государственные доходы и полномочия должностных лиц являются частной собственностью отдельных лиц или их групп. При этом количество этих собственников таково, что для отправления государственных функций им необходимо вступать в те или иные договорные отношения друг с другом ( тот же вассалитет).

Ты немного не понимаешь фишки, государства по сути не было в нашем понимании вобще. Были земли государя. Но сам государь тоже был феодалом. А феодал часто был государем в своих землях. Кстати в некотором роде мы недалеко от тех понятий ушли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Если да, то какая связь с феодом как единицей обеспечения тяжело вооружённого всадника? Потому я и полез в дебри:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
36 минут назад, ark101 сказал:

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

Русь крайне нетипичная страна для сравнения.

________________________
добавлено 4 минуты назад
30 минут назад, ark101 сказал:

Если да, то какая связь с феодом как единицей обеспечения тяжело вооружённого всадника? Потому я и полез в дебри:)

Формально нет. Изначально это просто кормление для чиновника. Но по сути феод минимально съеживался до владения самого меньшего феодала - рыцаря, коим и был всадник. То есть феод должен был быть именно таким чтобы владение могло выставить этого самого всадника. Де факто получалось что какой-нибудь король Франции имел конную армию как при римлянах, но не тратил столько ресурсов на бюрократию как римляне. Очень удобная штука на самом деле. Для тогдашней Европы которой нужны были конные армии, но не было денег на содержание государства феодализм был идеальным вариантом. Конечно когда отпала потребность в тяжелой коннице то и в феодализме потребность отпала. Это взаимосвязано. Хотя повторюсь формально феод сам по себе к всадникам не привязан и понятие более широкое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Тогда феодализм явление специфически западноевропейское и по времени ограничен господством на полях сражений тяжёлой кавалерии. Я тоже старался вывести в свое время феодализм из необходимости иметь армию римских размеров, но без римских расходов:) но уперся в то, что понятие узким оказывается, уж точно не всемирно-историческим. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ричард

Гугль сказал:

ФЕОДАЛИ́ЗМ
Мужской род
Предшествующий капитализму общественный строй, в основе к-рого лежит собственность феодалов на землю и другие средства производства, на крестьян-земледельцев, находящихся в крепостной зависимости, а также право феодалов осуществлять государственную власть на своей территории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

С Гуглем тяжело спорить, особенно с собственностью феодала на крестьян-земледельцев:)

Изменено пользователем ark101
опечатка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
17 часов назад, Ричард сказал:

Предшествующий капитализму общественный строй

Это из Маркса, а значит устарело лет на 100. Доказано что феодализм не предшествовал капитализму, он был свойственен только западной Европе, да и вообще они развивались вполне себе параллельно, та же Венеция и Генуя как пример

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
21 час назад, ark101 сказал:

Я тоже так думал, но берём пример. Русский князь сажает сыновей по городам. Второй пример: русский князь жалует кому либо вотчину (не поместье).  Эти примеры - феодальные явления?

1. Нет, это способ управления государством плюс обусловленный родоплеменной системой, свойство которой имущество отца делиться между сыновьями. Старшему мельница, среднему осел, младшему кот, это как раз она

2. Это способ кормления дружины свойственный Руси. В западной Европе рыцарь получал замок с землей и становился там богом, у нас князь все еще главный, но прибыль получает тот кто сидит и кормиться, за вычетом налогов князю. Они все еще ему шли

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Хорошо, пусть феодализм специфическое явление Западной Европы. Тогда спрошу по другому. Такое явление как раздробленность (удельная, феодальная) получается на Руси и в Западной Европе явления разного порядка? И совпали по времени случайно? А если и не случайно то дело не в феодализме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Только что, ark101 сказал:

Хорошо, пусть феодализм специфическое явление Западной Европы. Тогда спрошу по другому. Такое явление как раздробленность (удельная, феодальная) получается на Руси и в Западной Европе явления разного порядка? И совпали по времени случайно? А если и не случайно то дело не в феодализме?

Таки да, они различались. Это были разные сорта феодализма. И таки да дело не совсем в нем, хотя и в нем тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
30 минут назад, NeoNaft сказал:

2. Это способ кормления дружины свойственный Руси. В западной Европе рыцарь получал замок с землей и становился там богом, у нас князь все еще главный, но прибыль получает тот кто сидит и кормиться, за вычетом налогов князю. Они все еще ему шли

Хотя сам князь уже по всем понятиям феодал, ибо сам получал вотчину нередко от Великого князя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
2 минуты назад, Volchenock сказал:

Хотя сам князь уже по всем понятиям феодал, ибо сам получал вотчину нередко от Великого князя.

Великий князь это самый четкий пацан на районе и все. Сбор князей в Любече это постановил. А так как был князь главным, так и остался, никто его власть не оспаривал

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Только что, ark101 сказал:

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Поскольку целью феодализма было снижение издержек на бюрократию, то ее собственно и не было. А без нее как не забавно нет и государства. Некому объяснять феодалу что он живет не по понятиям. За что боролись на то и напоролись.

________________________
добавлено 0 минут назад
Только что, NeoNaft сказал:

Великий князь это самый четкий пацан на районе и все. Сбор князей в Любече это постановил. А так как был князь главным, так и остался

До той стрелки понятия князья не путали и пахана уважали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
2 минуты назад, Volchenock сказал:

До той стрелки понятия князья не путали и пахана уважали.

Путали еще как, да и после тоже рамсы постоянно крутить надо было перед каждой разборкой, кто тут главный. Битву на Калке из за этого и слили

________________________
добавлено 2 минуты назад
3 минуты назад, Volchenock сказал:

Некому объяснять феодалу что он живет не по понятиям. За что боролись на то и напоролись.

Вот поэтому вассалитет и возник. Четко и понятно кто под кем ходит, а кого посылает на 3 буквы

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Путали еще как, да и после тоже рамсы постоянно крутить надо было перед каждой разборкой, кто тут главный. Битву на Калке из за этого и слили

Лан пропустим пока князей, они все таки все Рюриковичи, вроде и равны в чем то. А вот бояре. Были до введения института князей, находились в ленной зависимости от князя. Чем не феодалы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
1 минуту назад, Volchenock сказал:

 А вот бояре. Были до введения института князей, находились в ленной зависимости от князя. Чем не феодалы?

Феодал это бог на своей земле. Боярин никогда не был богом у себя в вотчине, всегда был князь который был главнее и пожаловаться можно было ему. И тогда он снимет этого плохого боярина, и пришлет хорошего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • GoooGooo
    • alexis