Александрович

Что такое феодализм?

81 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
ark101

В общем феодализм в широком смысле это способ реализации функций государства без создания самой государственной машины (бюрократический аппарат, постоянная армия и т.п). При этом государство все равно имеется, а то любое племя под определение подойдет

________________________
добавлено 1 минуту назад

В узком смысле-решение конкретной задачи создания тяжёлой кавалерии в Западной Европе, как частный случай первого определения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
12 минуты назад, ark101 сказал:

Просто цикл похож ранняя империя (Каролинги или Киевская Русь), её распад, последующее объединение в виде централизованной монархии. Этот цикл чем вызван?

Родоплеменными отношениями. Что в империи Каролингов что после Ярослава, земли НУЖНО было разделить между сыновьями, отсюда и деление крупных государств на мелкие. Но на Западе это быстро решили системой майората, а у нас до усиления Московии это все продолжалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Volchenock
6 минут назад, NeoNaft сказал:

Феодал это бог на своей земле. Боярин никогда не был богом у себя в вотчине, всегда был князь который был главнее и пожаловаться можно было ему. И тогда он снимет этого плохого боярина, и пришлет хорошего

Ну по разному было на самом деле. Французский крестьянин в отдельные периоды вполне мог королю челобитные писать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ark101

То есть ваше мнение - стремительный рост и потом распад раннесредневековых хм...назовём так империй это явления с феодализмом не связанные.

________________________
добавлено 0 минут назад

Это я неонафту, научите цитаты делат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
3 минуты назад, ark101 сказал:

В общем феодализм в широком смысле это способ реализации функций государства без создания самой государственной машины (бюрократический аппарат, постоянная армия и т.п). При этом государство все равно имеется, а то любое племя под определение подойдет

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в своем количестве рыцарству но более высокого качества вот суть становления феодализма. Второй вариант оказался эффективней в конкретных условиях западной Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Volchenock
1 минуту назад, ark101 сказал:

То есть ваше мнение - стремительный рост и потом распад раннесредневековых хм...назовём так империй это явления с феодализмом не связанные.

Ну вобще-то они при феодализме падали и поднимались много раз. Та же Франция в каждый век была разной в плане силы королевской власти. И Франция в 12-13 веке вполне себе сильное государство с сильным королем, а в 14 опять все рушится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
4 минуты назад, Volchenock сказал:

Французский крестьянин в отдельные периоды вполне мог королю челобитные писать.

Это в какие? Крестьянин был королевский или например баронский? А самое главное что король делал с ними? Ну кроме похода в известное место

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в своем количестве рыцарству но более высокого качества вот суть становления феодализма. Второй вариант оказался эффективней в конкретных условиях западной Европы.

Я вобще думаю проблема была в том что в Европе (кроме Венгрии) не было крупных площадок для выпаса лошадей. И поэтому содержание конницы было лютым геморроем, по сути римляне то больших конных армий поэтому и не имели. Так что это был единственный способ, а государство убрали просто за ненадобностью, прибавочный продукт деревни итак был маленький, так еще и на феодалов уходил... Кстати рост городов хронологически связан с падением феодализма... Никто не проводил исследований по затратам на содержание феодалов? 

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это в какие? Крестьянин был королевский или например баронский? А самое главное что король делал с ними? Ну кроме похода в известное место

Людовик Святой их допустим выкупал у феодалов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ark101

Во Франции 12-13 века разве феодалы не оставались независимыми субъектами? Вы про период Людовика Святого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Volchenock
1 минуту назад, ark101 сказал:

Во Франции 12-13 века разве феодалы не оставались независимыми субъектами? Вы про период Людовика Святого?

Да и не только. Феодалы разными были. Собственно вопрос кто кому и чем обязан и был главным вопросом того тысячелетия (500-1500).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ark101

И раз уж пошла дискуссия то ваше мнение как со всем этим связано крупное землевладение, наследственное крестьянское держание, барщины, оброки и крепостное право? Допустим абсолютная монархия при сохранении крепостного права - феодализм или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, Volchenock сказал:

Я вобще думаю проблема была в том что в Европе (кроме Венгрии) не было крупных площадок для выпаса лошадей. И поэтому содержание конницы было лютым геморроем, по сути римляне то больших конных армий поэтому и не имели. Так что это был единственный способ, а государство убрали просто за ненадобностью, прибавочный продукт деревни итак был маленький, так еще и на феодалов уходил...

Так и было. Есть земля, есть феодал есть его соседи. В каком государстве сейчас он находиться Франция там или СРИ ему было плевать. Это влияет только на то за кого на войну идти. А так он живет на своей земле, и развивает инфраструктуру как может и по возможности ведет разборки со своими соседями, призывая по возможности своих сеньоров. Вот так все и толпилось века так до 13, когда начался подъем городов. Вначале феодалы хотели их под себя подмять, типа земля их, значит они его собственность, но хрен там города оказались силой на уровне феодалов. И потому они стали достаточно быстро такими же феодалами как и бароны, только с другим типом войск. А вот уже в 14-15 веке эти войска стали так рулить что и простых феодалов стали пригибать и очень неплохо. Для интересующих гуглить "Битву золотых шпор"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Volchenock
Только что, ark101 сказал:

И раз уж пошла дискуссия то ваше мнение как со всем этим связано крупное землевладение, наследственное крестьянское держание, барщины, оброки и крепостное право? Допустим абсолютная монархия при сохранении крепостного права - феодализм или нет.

Есть много разных мнений на этот счет. Экономически есть схожие вещи. Юридически конечно нет. Но современная Россия тоже юридически не считается феодальной страной, разве это что-то меняет?

________________________
добавлено 1 минуту назад
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Так и было. Есть земля, есть феодал есть его соседи. В каком государстве сейчас он находиться Франция там или СРИ ему было плевать. Это влияет только на то за кого на войну идти. А так он живет на своей земле, и развивает инфраструктуру как может и по возможности ведет разборки со своими соседями, призывая по возможности своих сеньоров. Вот так все и толпилось века так до 13, когда начался подъем городов. Вначале феодалы хотели их под себя подмять, типа земля их, значит они его собственность, но хрен там города оказались силой на уровне феодалов. И потому они стали достаточно быстро такими же феодалами как и бароны, только с другим типом войск. А вот уже в 14-15 веке эти войска стали так рулить что и простых феодалов стали пригибать и очень неплохо. Для интересующих гуглить "Битву золотых шпор"

Там где были сильные города (Нижние земли, Италия) не было сильных феодалов. Все таки немало на прокорм коняшек уходило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ark101

Византия? Эпохи фем? Подозреваю что не один из вас её феодальной не признаёт:) или? Просто госаппарат есть иикак я понимаю довольно совершенный, а вот армия посажена на землю. Плюс аналоги крупного землевладения и связанные с ним семейства уже есть.

________________________
добавлено 1 минуту назад

P.S обещаю Византией закончить и до Китая не доходить:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
21 минуту назад, Volchenock сказал:

Людовик Святой их допустим выкупал у феодалов.

Там свои разборки были. После развала империи каролингов, Капетинги (наследники каролингов) остались в небольших землях, а вокруг них были крупные феодалы силой сопоставимой, а то и выше их. Там даже траблы произошли когда Генрих II граф Анжуйский и герцог Аквитанский, стал королем Англии, в результате чего Франция фактически потеряла большой кусок земли, отсюда кстати и пошли основные терки между Англией и Францией, вплоть до 19 века это длилось. так что это лишь способ увеличить свое влияние в государстве и все

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
4 часа назад, NeoNaft сказал:

1. Нет, это способ управления государством плюс обусловленный родоплеменной системой, свойство которой имущество отца делиться между сыновьями. Старшему мельница, среднему осел, младшему кот, это как раз она

На Руси была лествица. Вообще-то это как раз феодализм, но он и есть политическая система. Удельный князь - вассал великого князя.

 

3 часа назад, Volchenock сказал:

Чем не феодалы?

Феодалами были удельные князья. Бояре - нет.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, nelsonV сказал:

На Руси была лествица. Вообще-то это как раз феодализм, но он и есть политическая система.

Не было у нас ее, это во времена Соловьева считали лественичное право, сейчас это опровергли. У нас была чистая родоплеменная система, наследство отца делиться между сыновьями и кто старше в целом правее. Вот шикарная лекция на эту тему

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не было у нас ее

Настало время удивительных историй. Была. А вот прямого наследования от отца к сыну не было до конца 12 века. 

________________________
добавлено 1 минуту назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

это во времена Соловьева считали лественичное право

и после него тоже. Как раз перемещение князей из уделов в Киев по старшинству в роду - это именно лествица. А Русью называлась вся земля в коллективном владении всех рюриковичей.

________________________
добавлено 1 минуту назад
3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот шикарная лекция на эту тему

я могу противоположных лекций накидать. И вообще кто это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
1 минуту назад, nelsonV сказал:

Настало время удивительных историй. Была. А вот прямого наследования от отца к сыну не было до конца 12 века. 

Лекцию посмотри, да. Там четко и на примерах говориться как мы получили феодальную раздробленность, и ее сравнение с развалом империи каролингов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nelsonV
3 часа назад, NeoNaft сказал:

После развала империи каролингов, Капетинги (наследники каролингов) остались в небольших землях

Капетинги не прямые наследники каролингов.

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Лекцию посмотри, да.

Не хочу. Кто автор? "руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук" А, понятно.

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

и ее сравнение с развалом империи каролингов

феодализм неоднороден был. В Англии один, во Франции другой, на Руси третий. В Японии тоже.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Bes
    • Platon
    • Patik
    • Дон Андрон
    • Rhaegar Targaryen