Что такое феодализм? - Страница 5 - История Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Что такое феодализм?

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
В ‎23‎.‎09‎.‎2018 в 20:48, Jœrmuŋgandr сказал:

То, что государство отсутствовало, мы уже определили. Также, феодализм (по крайней мере, европейский, у японского там свои особенности) опирался не на "аппарат насилия", а на договорные отношения. И привилегии феодалов охранялись именно этими договорными отношениями и тем механизмом, который они запускали. Феодальное общество - крайне юридизированное общество.

 

Если принять идею о том что феодализм не политическое явление, а экономическое, то возможны две ситуации:

1. Класс феодалов сам поддерживает свою "монополию". Это идеальная ситуация и она совпадает с вашей версией феодализма.

2. Монополию по каким-то причинам поддерживает внешняя сила (это может быть когда система только создается или наоборот приходит в упадок). Для этих ситуаций существование государства возможно или даже необходимо (как дополнительного "костыля", который не нужен при господстве системы).

 

Современное общество тоже опирается на договорные отношения, но чтобы они гарантировано выполнялись все равно нужен некий аппарат насилия (полиция, армия, суды, тюрьмы и т.д.) Я просто так возможно не очень красиво назвал одну из необходимых функций государства (или государственности), вовсе не имея в виду непрерывный террор или что-то негативное :). Кстати феодалы таки в таком аппарате нуждались как минимум не в меньшей степени, чем мы сейчас (войны между собой + восстания крестьян).

 

И пожалуй не соглашусь что привилегии сохранялись договорными отношениями, скорее все-таки их силовым превосходством как малочисленной, но лучше вооруженной и организованной силы в обществе. Все-таки антифеодальных выступлений было немалою. Крайне юридизированы же скорее отношения внутри самой господствующей группы. Возможно опять таки по причине отсутствия независимого регулятора в лице государства. Раз некому произвольно вмешиваться с целью наводить свои порядки (точнее никто не достаточно силен для этого) - неизбежно начинают выходить на первый план некие правила.

Ссылка на комментарий

Gorthauerr

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Александрович
В 16.08.2020 в 20:36, Gorthauerr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Причем здесь феодализм?

Ссылка на комментарий

Olegard
В 16.08.2020 в 20:36, Gorthauerr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

посмотрел , подумал - их стеганки выглядели как армия ватников!  Европейцы не должны забывать свои корни и тем более стесняться их!

_________
добавлено 2 минуты спустя
4 часа назад, Александрович сказал:

Причем здесь феодализм?

так феодализъм - это хорошо или плохо?

или так: кому он был плохой, а кому хороший?

вцелом для торговли и развития это был мрак, для герцога-самодура и разных ценителей своего клана, племени, народишка - полная лафа.

Ссылка на комментарий

В 8/31/2020 в 7:26 PM, Olegard сказал:

 

или так: кому он был плохой, а кому хороший?

Кому приносит деньги и власть- тому хороший. Кто работает на феодала- плохо. Классика.

Ссылка на комментарий

5 часов назад, Sanuis сказал:

Кому приносит деньги и власть- тому хороший. Кто работает на феодала- плохо. Классика.

Боевая Панзерия тебе в помощь этой мысли: " командуй"

Кстати а разве он имеет тогда право командования? Или хотя бы может кем то быть.

Изменено пользователем freezers
Ссылка на комментарий

Zdrajca

@freezers

 

i

Прочтите правила общения на форуме или в Историческом Разделе, в частности. Неинформативные и не относящиеся к теме сообщения сносятся в мусорку с занесением предупреждения в карму оффтопера. 

Ссылка на комментарий

В 10.04.2021 в 17:54, Zdrajca сказал:

Прочтите правила общения на форуме или в Историческом Разделе, в частности. Неинформативные и не относящиеся к теме сообщения сносятся в мусорку с занесением предупреждения в карму оффтопера. 

Тогда и твое тоже, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

В 10.04.2021 в 11:59, Sanuis сказал:

Кому приносит деньги и власть- тому хороший. Кто работает на феодала- плохо. Классика.

Так принципиально говоря о французской бюрократии середины 18 века

Ссылка на комментарий

Derwesh
9 минут назад, vodko сказал:

А у феодализма или рабовладельческого строя природа какая была?

Как ни странно менее агрессивная. У древних обществ было жесткое ограничение, предел за который они не могли выйти. Условный король Франции мог прийти и завоевать условную Финляндию, но вот полноценно править ей никак, далеко. Даже Римская Империя в определенный момент остановила расширение, не способная продвинуться дальше. Одно из великих завоеваний капитализма в том и состоит, что он смог покорить весь мир. На начало двадцатого века все страны и народы так или иначе находились под контролем европейской державы или США.

Причем по характеру капитализм ближе именно к рабовладению. Как рабовладельцам непрерывно нужен приток рабов, так капитализму нужен непрерывной рост рынков сбыта. Феодализм в этом смысле был самодостаточен. Не то что каждое государство, каждая деревня была автономна.

Ссылка на комментарий

Лукулл
33 минуты назад, vodko сказал:

А у феодализма или рабовладельческого строя природа какая была?

Та же самая, природа не в капитализме, а в частной собственности. 

_________
добавлено 2 минуты спустя
18 минут назад, Derwesh сказал:

Одно из великих завоеваний капитализма в том и состоит, что он смог покорить весь мир.

Чем феодализм в средневековой Франции принципиально отличался от феодализма в средневековом Китае? 

Ссылка на комментарий

vodko
2 минуты назад, Лукулл сказал:

Та же самая, природа не в капитализме, а в частной собственности. 

Я бы сказал в человеческой природе.

Ссылка на комментарий

Лукулл
22 минуты назад, Derwesh сказал:

Феодализм в этом смысле был самодостаточен.

А что нам по этому поводу пишет Бродель? 

_________
добавлено 0 минут спустя
4 минуты назад, vodko сказал:

Я бы сказал в человеческой природе.

Тогда уж в объективных законах общественного развития. 

Ссылка на комментарий

Derwesh
4 минуты назад, Лукулл сказал:

Чем феодализм в средневековой Франции принципиально отличался от феодализма в средневековом Китае? 

Много чем, но мне надо освежать в памяти чтобы не опростоволоситься, однако если капитализм сейчас во всем мире без исключений, то феодализм многие пропустили, как впрочем и рабовладение. Например феодализма не было в большинстве стран Африки, во многих странах Океании и Азии.

_________
добавлено 3 минуты спустя
3 минуты назад, Лукулл сказал:

А что нам по этому поводу пишет Бродель? 

Он пишет про 14-15 век, когда феодализм уже начал ломаться в отдельных регионах мира. Когда феодализм был беременен капитализмом если угодно. А если брать 8-13 века то мое утверждение верно.

Ссылка на комментарий

Лукулл
9 минут назад, Derwesh сказал:

Например феодализма не было в большинстве стран Африки, во многих странах Океании и Азии.

Пардон, это в каких странах Азии его не было? Океания же это просто изолированные замкнутые сообщества, которые так и не вышли из первобытного общества. В Африке феодализм процветал вовсю. 

15 минут назад, Derwesh сказал:

А если брать 8-13 века то мое утверждение верно.

8-13 век это уже развитое феодальное общество, к которому утверждение не подходит. 

Ссылка на комментарий

Ученый коть

Пожалуй, как историк по образованию, присоединюсь(пока не пришел модератор и не выгнал всех из темы) к попытке обсуждения. Термин "феодализм" применим только к Европе и частично к Японии. Главное не путать "феодализм" с наличием воинского сословия вообще. Феодализм, строго говоря, иерархия субъектных землевладельцев, владельцев неотчуждаемой собственности, обязанных воинской службой религиозно сакрализированному сюзерену. Русские служилые, мамлюки, кшатрии под это определение не попадают никак.

Ссылка на комментарий

Лукулл
9 минут назад, Ученый коть сказал:

Главное не путать "феодализм" с наличием воинского сословия вообще.

Феодализм он не про военное сословие, он про экономические отношения. 

11 минуту назад, Ученый коть сказал:

Русские служилые, мамлюки, кшатрии под это определение не попадают никак.

Ну в таком случае англичан, заменивших обязательную службу скутажем еще в середине 12-го века тоже из феодалов выписываем, да и французы последний раз собирали ост емнип под Азенкур. 

Ссылка на комментарий

Ученый коть
21 минуту назад, Лукулл сказал:

Феодализм он не про военное сословие, он про экономические отношения. 

 

 Ну и где вне чисто воинских рыцарского и самурайского сословия вы можете привести пример классических феодальных отношений? Желательно до оформление ранне - капиталистического общества в Европе 16 века.

Ссылка на комментарий

Derwesh
1 час назад, Лукулл сказал:

Пардон, это в каких странах Азии его не было? Океания же это просто изолированные замкнутые сообщества, которые так и не вышли из первобытного общества. В Африке феодализм процветал вовсю. 

8-13 век это уже развитое феодальное общество, к которому утверждение не подходит. 

У большинства африканских народов не было феодализма на момент колонизации. У них было родоплеменное общество из которого они в результате колонизации скакнули сразу в капитализм. Тоже можно сказать про Афганистан, Аравию, ряд индийских народов и много кого еще.

А утверждение прекрасно подходит. Собственно именно в силу этой автономности постоянно возникала раздробленность. Феодал был попросту не заинтересован в едином экономическом пространстве с кем бы то ни было. И только позднее, с ростом производительных сил и зарождением капитализма ситуация начала меняться.

_________
добавлено 3 минуты спустя
54 минуты назад, Лукулл сказал:

Феодализм он не про военное сословие, он про экономические отношения. 

Ну в таком случае англичан, заменивших обязательную службу скутажем еще в середине 12-го века тоже из феодалов выписываем, да и французы последний раз собирали ост емнип под Азенкур. 

Именно что про экономические отношения, а тех самых скутажников из феодалов в самом деле выписываем. Они собственно в феодалы то и записывались чисто номинально. Английская фишка.

Ссылка на комментарий

Лукулл
13 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ну и где вне чисто воинских рыцарского и самурайского сословия вы можете привести пример классических феодальных отношений?

Здрасьте, давно ли классические феодальные отношения, сиречь условное землевладение стало подразумевать чисто воинские обязанности? 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 123
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 14694

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    20

  • ark101

    18

  • Volchenock

    16

  • Лукулл

    15

  • Ученый коть

    11

  • nelsonV

    9

  • Александрович

    6

  • Venc

    6

  • Jœrmuŋgandr

    3

  • Derwesh

    3

  • Redbell

    3

  • freezers

    3

  • xannn

    1

  • vodko

    1

  • Ричард

    1

  • Miles

    1

  • Olegard

    1

  • Zdrajca

    1

  • Gorthauerr

    1

  • mr_john

    1

  • NoOneName

    1

  • Sanuis

    1

  • Космогоник

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Космогоник

i @Derwesh @Лукулл @Ученый коть тема СВО не для обсуждения феодализма, приглашаю продолжить дискуссию здесь.

NeoNaft

Это из Маркса, а значит устарело лет на 100. Доказано что феодализм не предшествовал капитализму, он был свойственен только западной Европе, да и вообще они развивались вполне себе параллельно, та же

NeoNaft

Нет, скорее это способ получения эффективных войск и распределения доходов при минимально возможных затратах. Переход от крупной по своим размерам родоплеменной но слабой и пешей армии к небольшому в

NeoNaft

Тогда смотри видео на этом канале. Первый сезон шикарен, прошлись почти по всему что было на Руси до Ивана Грозного и очень качественно. Этот пока не знаю. Вылез Мединский и еще один из Исторического

ark101

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два сл

Olegard

посмотрел , подумал - их стеганки выглядели как армия ватников!  Европейцы не должны забывать свои корни и тем более стесняться их! _________ добавлено 2 минуты спустя так феодализъм - э

Zdrajca

@freezers   i Прочтите правила общения на форуме или в Историческом Разделе, в частности. Неинформативные и не относящиеся к теме сообщения сносятся в мусорку с занесени

Ученый коть

Да и не надо, унылое писание скучного, в общем то, человека. Причем к классическому рыцарству естественно в силу времени написания мемуаров никакого отношения не имевшего. Каюсь, вчера писал последний

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...