Битва под Оршей 8 сентября 1514 года.

[Александрович 9,114]

Орша - районный центр Витебской области с населением чуть более 100 тысяч человек. На его территории распоожено несколько промышленных предприятий, в том числе и весьма крупных, но ничего особенного. Один из районных центров, которых на территории бывшего СССР много.

Впрочем в историю город вошёл. 8 сентября 1514 года неподалёку от Орши произошло крупное сражение между войсками Русского царства с одной стороны и войсками Великого княжества Литовского и Королевства Польского с другой. Русские войска потерпели поражение. естественно для Василия III это было не приятно не не смертельно, тем более, что война в ходе которой произошло сражение закончилась в пользу России.

Однако в польской и белорусской исторической и "исторической" литературе расскказывают о стратегической победе над армией "московитов" численностью в восемьдесят тысяч человек.

Более того, между сторонниками перамоги и звичества идёт спор кто же больший победитель.

[Александрович 9,114]

Я не против национальности историка, главное, чтобы он не скатывался в псевдопатриотизм, жертвуя фактами.

Что, на ваш взгляд говорит, о скатывании Лобина в псевдопатриотизм?

Podhorodecki, Leszek (1997). Sławne bitwy Polaków. Лежек Подхородецкий считает, что русских было 35000-40000 человек.

А на какие источники он опирается? С Лобиным всё понятно - он использует актовый материал России. Польши и ВКЛ. Ну и 35-40 тысяч для начала XVI века очень большая цифра.

[Иммануил_Кант 8,457]

Что, на ваш взгляд говорит, о скатывании Лобина в псевдопатриотизм?

А на какие источники он опирается? С Лобиным всё понятно - он использует актовый материал России. Польши и ВКЛ. Ну и 35-40 тысяч для начала XVI века очень большая цифра.

Вы критику на Лобина читали? К примеру, Aliaksandr Kazakou.

Остается лишь согласиться с вычислениями Лобова и его выводами, ибо иное антиисторично.

Лобин молодец, использовал новый метод подсчета армии, но - при близком рассмотрении, подсчет оказывается не верным.

P.S. как трудно оказывается в нашем интернете найти издания польских авторов.

[Александрович 9,114]

Вы критику на Лобина читали? К примеру, Aliaksandr Kazakou.

Кое-что читал. Казаков в этот список не входит.

Лобин молодец, использовал новый метод подсчета армии, но - при близком рассмотрении, подсчет оказывается не верным.

Давайте по пунктам где, как и почему не верный. Например в ответ на замечания Крома вышла статья Лобина. где он критикует Кромма. В частности указывает. что в поздних списках пленных взятых под Орше присутствуют люди захваченные во время Стародубской войны.

[Иммануил_Кант 8,457]

Кое-что читал. Казаков в этот список не входит.

Давайте по пунктам где, как и почему не верный. Например в ответ на замечания Крома вышла статья Лобина. где он критикует Кромма. В частности указывает. что в поздних списках пленных взятых под Орше присутствуют люди захваченные во время Стародубской войны.

Всё дело в списках. игнорируются дети боярскии из Калуги и Тарусы. Количество плененных детей боярских (380 - по Лобину) под сомнением. По городам опознаны только 47 из 360 человек. 8 из 16 городов в плену представлены 1 пленным (что по логике говорит, что из других городов могло просто не попасть в плен). И т. д. и т. п.

Отношение детей боярских к их послуживцам: у Лобина это 1 к 1, Кром считает 1 к 2.

Лобин не учитывал обоз или вспомогательные войска. На примере ВМВ, никто же не считал "активные штыки" РККА и Вермахта при соотношении сторон.

[nelsonV 4,029]

До боли напоминает другой разгром, что произошел лет 400 позже, только в другом месте и с другими ключевыми лицами. Тогда тоже погибла целая армия, потому что тот кто должен был помочь её командиру, кинул его

и кто же кого кинул? Пикулевские анекдоты пересказывать будете?

Изменено 20.02.2016, 09:26:05 пользователем nelsonV

[Александрович 9,114]

Всё дело в списках. игнорируются дети боярскии из Калуги и Тарусы. Количество плененных детей боярских (380 - по Лобину) под сомнением. По городам опознаны только 47 из 360 человек. 8 из 16 городов в плену представлены 1 пленным (что по логике говорит, что из других городов могло просто не попасть в плен). И т. д. и т. п.

С замечанием по Калуге и Тарусе Лобин согласился, но но считает, что из-за небольшого размера служилых корпораций этих городов они не могли оказать существенного влияния на численность войска. Что до остального, то Лобин использует не только списки пленных, но и родословцы, челобитные и проводит анализ фамильных прозвищ.

Отношение детей боярских к их послуживцам: у Лобина это 1 к 1, Кром считает 1 к 2.

Так вопрос очень дискуссионный.

Лобин не учитывал обоз или вспомогательные войска.

А о них есть данные?

На примере ВМВ, никто же не считал "активные штыки" РККА и Вермахта при соотношении сторон.

Тут ты не правы.

[Zheleznyak 1,459]

Ну а во время битвы Булгаков-Голица ударил вроде как без приказа, но вынужден был отступить,

Я так понимаю, что ударил без приказа не просто так (да и не факт, что он вообще отдавал такой приказ), а от того, что войска не смогли стоять под артиллерийским огнем противника.

Изменено 20.02.2016, 11:26:00 пользователем Zheleznyak

[Deceased WhiteBear 4,397]

похода 1562/63 гг

Вам не стыдно? Полвека прошло, всё изменилось к Ливонской-то войне. Казань и Астрахань уже взяты, Псков забыл про 1510 год, сибирский хан Едигер признал себя вассалом царя. Кстати, относительно Крома вы просто лжёте:

По поводу предложенного подсчета М. М. Кром замечает: «… в отдельных случаях разрядные росписи походов 1560—1570-х гг. могут с успехом применяться… для реконструкции численного состава русских войск в кампаниях первой трети XVI в., как это блестяще продемонстрировал А. Н. Лобин в отношении Оршинской битвы 1514 г. … И сама предложенная методика, и полученные результаты (общая численность русской рати — до 15 тыс.человек, а с учетом неготовности воевод к бою и отсутствия в полках многих воинов — не более 12 тысяч) представляются мне весьма ценными и убедительными»

Однако понять разницу между 1514г. и 1562г. всё же стОит. Давайте разберёмся.

Реформы Ивана Грозного привели к увеличению численности поместной конницы (включая боевых холопов) до 50 тысяч.

И эта численность сохранялась до ~1600г., а к 1651г. увеличилась до 80 тыс.

Боевых холопов было примерно столько же, сколько и дворян в ополчении (поместной коннице).

С 200 четвертей земли помещик должен был приводить, по Уложению 1556 г., не двух, а одного вооруженного человека, так как с половины указанной земли (100 четвертей) он нес службу лично сам.

Далее, уже было создано стрелецкое войско, и не только в Москве, но и во многих других городах.

Общая численность в 1562г. около 12 тыс. чел (2 тыс. конных), да по 1000 пищальников из Пскова и из Новгорода.

В 1514г. были только указанные выше пищальники, причем новгородцы были в Смоленске,

а псковских трогать было нельзя - Псков был присоединен в 1510г., память была ещё свежа и был возможен бунт.

Засечная стража на 1560г. оставалась в старой численности (35 тыс.), её реорганизовали в 1570-е годы.

Вот вам и разница - в 1514 году всей армии 30 тыс. поместного войска, 2 тыс. пищальников, 35 тыс. городовых казаков,

которые могли быть ещё усилены касимовскими татарами (3 тыс.) и до 10 тыс. монастырского войска.

При Иване Грозном численность была больше на 32 тыс.

подсчитал возможное количество

То есть даже не пересчитал, сколько указано конкретной численности для 1562г.?

А вот вы возьмите, да подсчитайте сами. Не так уж там много понаписано. Вот вам ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Ох и подивитесь вы, когда подсчитаете... Должно, кстати, получиться 43 тыс. Но вы их не получите.

там присутствовали другие военные контингенты помимо помещиков (например, собственные полки князей, служивших Московскому князю, наемные войска)

Не было никаких "других". Наемники тоже только при Иване Грозном появились. Все остальные учтены.

Лобин не учитывает холопов и крестьян служивших в обозе

Посошная рать представляла собой крестьянское ополчение, размер которого мог быть каким угодно,

вплоть до 1 чел. с 2-3 голов. Она играла роль пехоты, и она же выполняла функции инженерных войск, "наряда"

(то есть артиллерии), а также и обоза. Ополчение до Ивана Грозного не собирали, обходясь поместной конницей.

Поэтому искать "обозников" в 1514 году не стоит, их не было (как и наемников).

А вот в Полоцком походе 1562г. посошной рати было 81тыс. - ибо мобилизационный потенциал Московии был ~200 тыс.

Изменено 20.02.2016, 11:46:12 пользователем WhiteBear

[Zdrajca 6,553]

В 15.02.2016 at 15:10, Александрович сказал:

Орша - районный центр Витебской области с населением чуть более 100 тысяч человек. На его территории распоожено несколько промышленных предприятий, в том числе и весьма крупных, но ничего особенного. Один из районных центров, которых на территории бывшего СССР много.

Впрочем в историю город вошёл. 8 сентября 1514 года неподалёку от Орши произошло крупное сражение между войсками Русского царства с одной стороны и войсками Великого княжества Литовского и Королевства Польского с другой. Русские войска потерпели поражение. естественно для Василия III это было не приятно не не смертельно, тем более, что война в ходе которой произошло сражение закончилась в пользу России.

Однако в польской и белорусской исторической и "исторической" литературе расскказывают о стратегической победе над армией "московитов" численностью в восемьдесят тысяч человек.

Более того, между сторонниками перамоги и звичества идёт спор кто же больший победитель.

Не совсем. Коалиция Московии с священной р импер не состоялась. Это главная победа

[Angry Humanist 2,492]

Только что, Zdrajca сказал:

Не совсем. Коалиция Московии с священной р импер не состоялась. Это главная победа

Острожский Смоленск отбил? Нет. ВКЛ войну выиграло в итоге? Нет. На этом и суда нет. Василий III добился своих целей в итоге.

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, Austerlitz сказал:

Острожский Смоленск отбил? Нет. ВКЛ войну выиграло в итоге? Нет. На этом и суда нет. Василий III добился своих целей в итоге.

Мы говорим о цели кампании или значении битвы?

[nelsonV 4,029]

В 19.02.2016 at 14:55, evric сказал:

Другии считают, что - не менее 35000 (Д. Смит - АМЕРИКАНЕЦ); 40000 (М. Гембарович - поляк); 70000 (З. Жигульский - поляк); Сарницкий (живший в 16 веке) сообщает о 12000 только на правом крыле войска и конечно же 80000 человек, по мнению самого Сигизмунда.

нереальные цифры для той эпохи совершенно.

[Ouwen 6,165]

Случайная битва, со случайным исходом, ни на что не повлиявшим. Литва как начала пятиться во времена позднего Казимира, так и продолжала это делать практически век.

Для того, что бы изменить эту ситуацию, пришлось пилить единую "Речь", и дожидаться опричного террора Ивана, проредившего старое служилое сословие своими проскрипциями.

[Zdrajca 6,553]

Повлиявшим. Восток Литвы мог быть в составе вкм раньше 1772 года

[Ouwen 6,165]

17 минут назад, Zdrajca сказал:

Повлиявшим. Восток Литвы мог быть в составе вкм раньше 1772 года

Или Речь могла воникнуть раньше, под "давлением с Востока".

Окончательную унию очень сильно подстегнула потеря Полоцка.

[Zdrajca 6,553]

45 минут назад, Ouwen сказал:

Или Речь могла воникнуть раньше, под "давлением с Востока".

Окончательную унию очень сильно подстегнула потеря Полоцка.

Она и возникла под давлением с востока.

Не совсем. Старолитовское боярство не допустило бы. Тем более был жив Альбрехт Гаштольд-главный противник унии.. 

Вообще,речь ведь о значении битвы. А дипломатически итоги были весомы.

[Ouwen 6,165]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вообще,речь ведь о значении битвы. А дипломатически итоги были весомы.

 

Если считать итогами "мы не добились цели войны, так хоть еще полЛитвы не потеряли" - то конечно.

[Zdrajca 6,553]

5 минут назад, Ouwen сказал:

 

Если считать итогами "мы не добились цели войны, так хоть еще полЛитвы не потеряли" - то конечно.

5 минут назад, Ouwen сказал:

 

Если считать итогами "мы не добились цели войны, так хоть еще полЛитвы не потеряли" - то конечно.

Нет. Василий 3 готовился к войне. И это почему-то оказалось сюрпризом для Литвы

[Александрович 9,114]

В 23.07.2016 at 11:16 PM, Zdrajca сказал:

Не совсем. Коалиция Московии с священной р импер не состоялась. Это главная победа

Союз не состоялся из-за принципиальных разногласий по его сути, а не итогов Ороши. Василий настаивал на сепаратном договоре, а Максимилиан хотел широкую коалицию.

[Zdrajca 6,553]

Нет,конечно