Сильнейшая армия в истории

[Kromos 100]

Возник вопрос, который уже не раз поднимался. И вот опять я спрашиваю: какая армия была самой сильной?

Сам на стороне римской, т. к. была гораздо лучше дисциплинирована, чем современники, и даже чем многие гораздо более поздние армии. Другими словами, она нагибала в свою эпоху сильнее, чем это делали другие указанные армии.

P.S. Был удивлен, что такой темы еще нет.

[feanya 1,670]

3 часа назад, nelsonV сказал:

Они дошли только до Восточной Европы (Польша и Венгрия). Ни с "немцами", ни с "французами" они по сути не воевали. За Западный поход монголы понесли огромные потери, пройдя малонаселенные территории. Киев, самый большой город Руси, который насчитывал 50 тысяч человек они брали несколько недель. А ведь Париж был раза в четыре больше, и укреплен был значительно лучше. Франция с Германией могли их просто проглотить.

Так это потому что ком стал таять - кончились кочевники, которых они могли вобрать в себя и чем дальше этот ком катился - тем слабее становился, будь на месте Руси и Польши кочевники - немцы от них так же огребли бы. Было бы интересно, чем бы все закончилось у них в Японии, если бы не Ветер Богов.

3 часа назад, nelsonV сказал:

На деле монголы победили сами себя. Они хапнули территорию, которую не смогли переварить. И монгольская империя просуществовала лет 50. 

Монгольская империя кончилась одновременно с Темуджином. На том уровне развития родо-племенного строя у нее просто не было шансов. Даже на 250 лет позднее империя Тимура кончилась по сути одновременно с ним ( Шахрух только оттянул агонию)

[nelsonV 4,030]

59 минут назад, feanya сказал:

Так это потому что ком стал таять - кончились кочевники, которых они могли вобрать в себя и чем дальше этот ком катился

ядром армии и основной ударной силой всегда были монголы. Ну Русь пришло 30 тысяч. Верхнюю границу порой дают в 60 тысяч, но это маловероятно. 

 

59 минут назад, feanya сказал:

будь на месте Руси и Польши кочевники - немцы от них так же огребли бы.

Так на границе с СРИ уже были кочевники - венгры. А до этого еще были гунны. 

Только вот как монголы могли взять укрепленные замки и города Западной и Центральной Европы, когда они на слабоукрепленный небольшой Киев несколько недель потратили? 

1 час назад, feanya сказал:

Было бы интересно, чем бы все закончилось у них в Японии, если бы не Ветер Богов.

японцев было много, и замки у них были ничего так. 

 

1 час назад, feanya сказал:

Монгольская империя кончилась одновременно с Темуджином.

Западный поход начался уже после его смерти.  И другие походы шли. Но уже в 1260-х годах отвалился Улус Джучи. 

 

 

[Александрович 9,117]

1 час назад, feanya сказал:

будь на месте Руси и Польши кочевники - немцы от них так же огребли бы.

У немцев больше укрепленных пунктов, они укреплены лучше, бошльше людей, лучше вооружение. Монголам пришлось бы тяжелей.

[feanya 1,670]

44 минуты назад, nelsonV сказал:

ядром армии и основной ударной силой всегда были монголы. Ну Русь пришло 30 тысяч. Верхнюю границу порой дают в 60 тысяч, но это маловероятно. 

не, к моменту начала вторжения на Русь там уже давно основной массой были влитые соседи-кочевники, самих монголов там было хорошо если десятая часть

45 минут назад, nelsonV сказал:

Так на границе с СРИ уже были кочевники - венгры. А до этого еще были гунны. 

Венгры к тому моменту уже пару веков как осели, хотя и все еще практиковали схожую тактику, но мобилизационные потенциал - уже сугубо феодальный.

47 минут назад, nelsonV сказал:

Только вот как монголы могли взять укрепленные замки и города Западной и Центральной Европы, когда они на слабоукрепленный небольшой Киев несколько недель потратили?  

они и на меньше укрепления больше/столько же времени тратили, в зависимости от командующего и привлекаемых сил, подтянули бы побольше китайских инжинеров - взяли бы быстрее.

 

48 минут назад, nelsonV сказал:

японцев было много, и замки у них были ничего так. 

японцы были разобщены, почище чем на Руси, вроде как, не специалист по японской истории, а монголы этим очень хорошо пользовались, другое дело что далеко не факт что монголам было бы где разгуляться на островах, с другой стороны у них были обширные покоренные территории Китая...

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Александрович сказал:

У немцев больше укрепленных пунктов, они укреплены лучше, бошльше людей, лучше вооружение. Монголам пришлось бы тяжелей.

а с этим и не спорю, я про то, что монгол остановили не крепости как таковые, а скорее географические причины и внутренние проблемы.

[nelsonV 4,030]

38 минут назад, feanya сказал:

не, к моменту начала вторжения на Русь там уже давно основной массой были влитые соседи-кочевники, самих монголов там было хорошо если десятая часть

1 час назад, nelsonV сказал:

Это не так. Основной массой были именно монголы, три тумена по решению Курултая вышли из самой Монголии, никаких посторонних кочевников там не было. О каких вообще посторонних кочевниках идет речь? 

 Монголы прошли по оседлой Средней азии, половцев они частью вырезали, часть ушла в другую страну. Монголы сами воевали против других кочевников, вырезая их. 

 

 

38 минут назад, feanya сказал:

японцы были разобщены, почище чем на Руси

японцы хоть и были разобщены, но людей там жило до хрена. Тогда как на Руси города были малочисленны и разбросаны на огромные расстояния, самая большая княжеская дружина насчитывала несколько сотен.

Кроме того, японцы это никакие не рыцари типа европейских, а конные лучники и пешие лучники.

 

38 минут назад, feanya сказал:

они и на меньше укрепления больше/столько же времени тратили, в зависимости от командующего и привлекаемых сил, подтянули бы побольше китайских инжинеров - взяли бы быстрее.

 

столько же времени они не тратили, да и при чем тут инженеры? Европейцы умели противостоять штурмам. Ну и не было у них столько сил на штурмы укрепленных городов.

 

38 минут назад, feanya сказал:

с другой стороны у них были обширные покоренные территории Китая...

большая часть территорий Китая была просто сдана своим же наместниками и правителями. 

 

38 минут назад, feanya сказал:

Венгры к тому моменту уже пару веков как осели, хотя и все еще практиковали схожую тактику, но мобилизационные потенциал - уже сугубо феодальный.

ну так до того с ними же как-то справились. 

Изменено 24.01.2019, 12:01:14 пользователем nelsonV

[feanya 1,670]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Это не так. Основной массой были именно монголы, три тумена по решению Курултая вышли из самой Монголии, никаких посторонних кочевников там не было. О каких вообще посторонних кочевниках идет речь?  

Киракитане, Хорезмийцы, нет? Или они тоже монголы? Хорезмийцы уже осели, но относительно недавно, так что поднять их было значительно проще чем Венгров.

3 тумена ему выделили из других улусов, а не из самой Монголии.

 

6 минут назад, nelsonV сказал:

столько же времени они не тратили, да и при чем тут инженеры?

ну не знаю, осадные работы вести? Подкопы, осадные машины?

 

8 минут назад, nelsonV сказал:

 Европейцы умели противостоять штурмам.

спорный вопрос, противопоставить подготовленному, спланированному штурму и они не могли. Да и монголы вели осады/штурмы гораздо более беспринципно, чем "сарацины" во время крестовых походов, не говоря уже о европейцах, которые бывало что и торговали между собой во время осады.

 

26 минут назад, nelsonV сказал:

Кроме того, японцы это никакие не рыцари типа европейских, а конные лучники и пешие лучники.

 

скорее пешие, опять же не знаток Японии, но география мне подсказывает что с лошадьми там было все очень и очень плохо.

14 минуты назад, nelsonV сказал:

Монголы сами воевали против других кочевников, вырезая их. 

обычно, вырезалась только верхушка, а остальным делалось интересное предложение - вы с нами, или вас тоже, того? Под корень вырезались только принципиальные соперники, как сам Темуджин сделал с оригинальными татарами, чье название потом перешло на кипчаков-половцев и крымчаков.

 

18 минут назад, nelsonV сказал:

ну так до того с ними же как-то справились. 

венгры не ставили перед собой задачи завоевать все, да и разбитые хазарами венгры, потому вынужденные мигрировать, все таки были заметно слабее.

[Александрович 9,117]

2 часа назад, feanya сказал:

а с этим и не спорю, я про то, что монгол остановили не крепости как таковые, а скорее географические причины и внутренние проблемы.

"Внутренние проблемы" позволили сохранить лицо при уходе. К тому моменту монголы уже начали зубы ломать.

[nelsonV 4,030]

1 час назад, feanya сказал:

обычно, вырезалась только верхушка, а остальным делалось интересное предложение - вы с нами, или вас тоже, того?

только не с нами, а под нами. Набирать их в основное войско монголам не уперлось. Выучка не та, и дисциплина не та. Другое войско. 

Чингисхан сделал военную машину с отменной организацией, размывать ее другими, только ослаблять. Ударная сила как была монгольской, так и оставалась. 

 

1 час назад, feanya сказал:

спорный вопрос, противопоставить подготовленному, спланированному штурму и они не могли.

вот только не сильно умели монголы в такие штурмы. Многие города монголам сдавали предатели, а русские города были не очень сильно укреплены.

 

1 час назад, feanya сказал:

Да и монголы вели осады/штурмы гораздо более беспринципно, чем "сарацины" во время крестовых походов, не говоря уже о европейцах, которые бывало что и торговали между собой во время осады.

а при чем тут беспринципность? Тут нужны инструменты, умения, навыки. 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, feanya сказал:

скорее пешие, опять же не знаток Японии, но география мне подсказывает что с лошадьми там было все очень и очень плохо.

2 часа назад, nelsonV сказал:

У японцев-то? Нормально у них было с лошадьми. Но дело не только в этом. Японцы просто могли сделать большое войско. Им не нужны были дорогущие доспехи. 

Изменено 24.01.2019, 14:23:42 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

1 час назад, feanya сказал:

Киракитане, Хорезмийцы, нет?

хорезмийцы - само название говорит что это нисколько не кочевники. Про роль каракитаев вообще не в курсе.

1 час назад, feanya сказал:

3 тумена ему выделили из других улусов, а не из самой Монголии.

 

три тумена - это сами монголы. Вообще их было шесть. Три на юго-западном направлении, три на северо-западном.

 

[feanya 1,670]

59 минут назад, Александрович сказал:

"Внутренние проблемы" позволили сохранить лицо при уходе. К тому моменту монголы уже начали зубы ломать.

Приток в армию остановился, ком начал таять. Как я уже писал - шансов зайти дальше Польши и Венгрии у них не было изначально, даже если бы эти внутренние проблемы не начались, по моему скромному мнению.

 

10 минут назад, nelsonV сказал:

только не с нами, а под нами. Набирать их в основное войско монголам не уперлось. Выучка не та, и дисциплина не та. Другое войско. 

Чингисхан сделал военную машину с отменной организацией, размывать ее другими, только ослаблять.

тем не менее из 3 туменов Субедея в половецком походе, 1 был хорезмийский, хотя их тогда еще только-только заканчивали завоевывать и хорезмшах все еще сопротивлялся. Чингисхан как раз таки и привел это разношерстное войско к единому знаменателю, тем более что оно изначально было в общем-то схожим, войско вообще строилось по принципам киракид(т)аний, которых монголы в первую очередь себе и подчинили и уже вместе с ними обрушились на Хорезм. Да и родственны они меж собой были. Считать ли каракидан монголами или нет - вопрос открытый, с учетом того что изначально они из нее и вышли, но к моменту возвышения Темуджина это были хоть и близкородственные, но все же разные народы. По такому принципу действовали все кочевые завоевания - Гунны, Монголы, Тимур, Македонскому вот вливание завоеванной армии в свою как-то в походе не особо мешало.

 

32 минуты назад, nelsonV сказал:

а при чем тут беспринципность?

о, очень даже причем, когда осажденные еще до начала осады понимают, что  или они сдаются вот прямо сейчас или их перебьют, потому что осаждающие так уже делали определенным образом влияет на осажденных.

 

34 минуты назад, nelsonV сказал:

Тут нужны инструменты, умения, навыки. 

и когда нужно - монголы отлично всем этим пользовались, просто соотвествующими навыками и возможностями обладали не все, поэтому так долго телепались с Козельском, пока специалисты не подъехали.

 

31 минуту назад, nelsonV сказал:

три тумена - это сами монголы. Вообще их было шесть. Три на юго-западном направлении, три на северо-западном.

это уже в перемешку с киракиданями, причем далеко не факт что монголов там к тому моменту было большинство или хотя бы половина

 

33 минуты назад, nelsonV сказал:

хорезмийцы - само название говорит что это нисколько не кочевники.

так я и написал что они оседлыми были, они были примерно как парфяне, если такое сравнение можно привести - уже с городами, но основная масса населения еще кочевая/полукочевая.

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, feanya сказал:

 о, очень даже причем, когда осажденные еще до начала осады понимают, что  или они сдаются вот прямо сейчас или их перебьют, потому что осаждающие так уже делали определенным образом влияет на осажденных.

 

Ну, европейцы этим тоже славились. А жители осажденных монголами городов часто заранее знать и не могли, что с ними сделают. Кстати, как раз монголы уничтожали население городов, которые сильно сопротивлялись, а не наоборот. Тут понимание у монголов такое было - упорно сопротивляешься, значит, злейший враг, значит, надо учнитожить. 

Изменено 24.01.2019, 15:25:42 пользователем nelsonV

[fedorow 107]

Армия Троллей повара Путина

[Disa_ 2,328]

по нашим представлениям Европа - центр цивилизации и раз не захватили значит не смогли, иначе зачем всё?

а вот для монголов центр мира это Китай, после его захвата и основания династии монголы сочли миссию выполненной и начали утрачивать наступательный потенциал

"погрязли в неге и праздности"