Тактика римского войска.

[Venc 5,664]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[nelsonV 4,030]

Только в этом случае на тебя бегут твои же солдаты, а за ними варвары.

обычно твои же солдаты не бегут.

[Venc 5,664]

Примерно как ты, после первой тренировки на ноги.

А как гастаты натиск то осуществляли. Медленно шли тяжелой поступью. Как они в бою то держались, стояли? Почему не падали под грузом пластинки на груди и шлема?

[mr_john 1,485]

обычно твои же солдаты не бегут.

Ты тоже прочитай сначала всю ветку полностью. Сказано же -

Я конечно прошу прощения, но первая шеренга не будет стоять в зоне обстрела после броска. Она побежит назад.

Вы никогда не думали зачем нужен пилум?

Наверное, чтобы убивать.

[Venc 5,664]

Я Рим разграбил и сжёг.

Молодец!

[mr_john 1,485]

А как гастаты натиск то осуществляли. Медленно шли тяжелой поступью. Как они в бою то держались, стояли? Почему не падали под грузом пластинки на груди и шлема?

Это я у тебя хочу спросить. В моей вселенной гастаты маршируют до дистанции около 20м, кидают дротик и неспеша подбегают к врагу, пока те не перестроились в первую шеренгу снова. В твоей же они еще бегают десяток раз метать дротики перед натиском.

Изменено 29.03.2016, 12:15:11 пользователем mr_john

[Falcssonn 4,036]

А как гастаты натиск то осуществляли. Медленно шли тяжелой поступью. Как они в бою то держались, стояли? Почему не падали под грузом пластинки на груди и шлема?

Стоят проще чем бегать туда-сюда за дротиками :0

[Venc 5,664]

Это я у тебя хочу спросить. В моей вселенной гастаты маршируют до дистанции около 20м, кидают дротик и неспеша подбегают к врагу, пока те не перестроились в первую шеренгу снова. В твоей же они еще бегают десяток раз метать дротики перед натиском.

Если они устанут, пусть меняются на принципов.

[Venc 5,664]

В твоей же они еще бегают десяток раз метать дротики перед натиском.

У меня нет никакой своей вселенной, мне вообще рим не особо интересен. Я просто защищаю точку зрения современных ученых.

[mr_john 1,485]

У меня нет никакой своей вселенной, мне вообще рим не особо интересен. Я просто защищаю точку зрения современных ученых.

Что? Современных ученых это Жмодикова, Ливия и Цезаря? Я тебе привел пятерых ученых, которые считают иначе, могу привести еще больше. Из этих ученых и те, цитаты которых ты тоже приводишь - Коннолли, Жмодиков который сам не знает, что он защищает.

При чем в 20 раз говорю, никто не пишет прямым текстом "гастаты рассчитаны на многочасовой дистанционный бой", но ты почему-то уверен в этом. При том, что я уже приводил цитаты - эти ученые прямым текстом пишут о тактике натиска и не упоминают многочасовой бой. Если бы он был, они бы его упомянули прямым текстом, нет? Упоминают "римлян", которыми могут быть и были велиты и союзники.

Так какая точка зрения и у каких ученых? Конноли, Дельбрюк, Рюстов, Кехли, Кромайер, Жмодиков ничего такого не пишут.

Изменено 29.03.2016, 13:17:02 пользователем mr_john

[Venc 5,664]

Что? Современных ученых это Жмодикова, Ливия и Цезаря? Я тебе привел пятерых ученых, которые считают иначе, могу привести еще больше. Из этих ученых и те, цитаты которых ты тоже приводишь - Коннолли, Жмодиков который сам не знает, что он защищает. При чем в 20 раз говорю, никто не пишет прямым текстом "гастаты рассчитаны на многочасовой дистанционный бой", но ты почему-то уверен в этом. При том, что я уже приводил цитаты - эти ученые прямым текстом пишут о тактике натиска и не упоминают многочасовой бой. Если бы он был, они бы его упомянули прямым текстом, нет?

Он там и упоминается прямым текстом у Тита Ливия и у Цезаря. Современная позиция - линии могли меняться, Дельбрюк устарел, в бою могли быть паузы, римляне могли проводить метательный бой и рукопашный, гастаты-метатели имеют еще функцию натиска, пилум - основное оружие и т.д. и т.п. спорят только в нюансах.

Типа того манипулы соединялись или нет.

Но никто уже не пишет - многочасовый дистанционный бой?! Вывсеврети!

Я конформист, я следую за классическим историческим виденьем, я не люблю фоменковщины, всяких там революционных взглядов.

Да я такой скучный человек.))

Изменено 29.03.2016, 13:43:31 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Германцам нужно очень быстро бежать

Не нужно им "бежать". Германцы вошли в историю как конные воины. А "скакать" почему-то всегда быстрее, чем "бежать".

Вы так восхваляете арбалеты! прям как те французские ребята-военачальники в 1415-м... Но потом им в колено попала стрела старого доброго валлийского лука!)

Вам ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

С тех пор, как появилось описанное в ссылке, лучники стали неактуальны.

Кстати, победили в войне французы, а у них использовались как раз арбалеты, а не луки.

И дело было не в превосходстве над луками, а в том, что основной вид английских войск

(ездящие латники, АКА "шевоше") стал крайне уязвимым (чего поначалу и в помине не было).

[nelsonV 4,030]

При чем в 20 раз говорю, никто не пишет прямым текстом "гастаты рассчитаны на многочасовой дистанционный бой"

ну конечно нет. Многочасового метательного боя не было. Метательный бой чередовался с натиском, сменой линий и пр.

Кстати, победили в войне французы, а у них использовались как раз арбалеты, а не луки.

И дело было не в превосходстве над луками, а в том, что основной вид английских войск (ездящие латники, АКА "шевоше") стал крайне уязвимым (чего поначалу и в помине не было).

у французов вообще использовалась тяжелая конница и артиллерия. А лонгбоуманы были эффективны только

а) против конницы, точнее коней,

б) под прикрытием латников

в) на заранее подготовленной и укрепленной позиции

Изменено 29.03.2016, 13:53:44 пользователем nelsonV

[Venc 5,664]

Не нужно им "бежать". Германцы вошли в историю как конные воины. А "скакать" почему-то всегда быстрее, чем "бежать".

Германцы я сказал просто. Брякнул просто.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Многочасового метательного боя не было

"Мамой клянусь, своими глазами видел" (с) - да?

Германцы... Брякнул просто.

Ясно. Тогда проехали ))) Изменено 29.03.2016, 13:53:44 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,030]

"Мамой клянусь, своими глазами видел" (с) - да?

имеется в виду, что конечно много часов подряд без перерыва гастаты не метали пилумы. Изменено 29.03.2016, 13:54:57 пользователем nelsonV

[Venc 5,664]

Давайте не будем спорить между собой!

У нас сложился можно сказать фронт единого мнения по метательному бою - Нельсон, УайтБеар и я!

[nelsonV 4,030]

Мы тут воюем что ли?

А как гастаты натиск то осуществляли. Медленно шли тяжелой поступью.

да не так уж и медленно.

[mr_john 1,485]

Он там и упоминается прямым текстом у Тита Ливия и у Цезаря.

Интересно, где? Впрочем, можете даже не отвечать, все равно таких цитат нет, а слепому доказывать, что там чего-то нет это дохлый номер. Если бы вы за эти 15 страниц привели цитату, которую я просил многократно, вопросов бы не было, а так... Искать какой-то скрытый смысл...

Дельбрюк устарел

Вы, наверное, профессионал, раз можете так утверждать. Или сам Дельбрюк по ту сторону монитора?

Изменено 29.03.2016, 14:19:57 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

не упоминают многочасовой бой

Он там и упоминается прямым текстом у Тита Ливия и у Цезаря

Ливий XXII, 6:

Почти три часа дра­лись

Ливий XXIII, 40

нако­нец дано было насто­я­щее сра­же­ние, длив­ше­е­ся четы­ре часа

Ливий XXIV, 15

Сра­жа­лись упор­но и дол­го. В тече­ние четы­рех часов сра­же­ние оста­ва­лось нере­шен­ным.

Ливий XXV, 19

Вой­ска, во всем нерав­ные, сра­жа­лись, одна­ко, боль­ше двух часов

Ливий XXVII, 2; 12

Бились дол­го, никто не имел пере­ве­са. (7) Сра­же­ние про­дол­жа­лось с тре­тье­го часа до ночи

...

сра­же­ние шло почти до ночи и кон­чи­лось ничем

...

Это пошло бы и даль­ше, если бы воен­ный три­бун Гай Децим Флав, схва­тив зна­мя пер­во­го мани­пу­ла гаста­тов, не при­ка­зал всем идти за ним; при­вед­ши их туда, где стол­пи­лись живот­ные и бес­по­ря­док был наи­боль­шим, он при­ка­зал забро­сать сло­нов дро­ти­ка­ми. Все дро­ти­ки попа­ли в цель — и не муд­ре­но: кида­ли с близ­ко­го рас­сто­я­ния в таких гро­ма­дин, да еще сгру­див­ших­ся вме­сте. Не все сло­ны, прав­да, были ране­ны, но те, в чьих спи­нах засе­ли дро­ти­ки, кинув­шись бежать, увлек­ли за собою и невре­ди­мых — живот­ные эти с норо­вом. Тут уже не один толь­ко мани­пул, но каж­дый, кто толь­ко мог попасть в бегу­щих сло­нов, стал кидать в них дро­ти­ки.

Интересно, где?

Вы бы лучше сами почитали Ливия, чем заниматься троллингом. Изменено 29.03.2016, 16:32:31 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,485]

Он там и упоминается прямым текстом у Тита Ливия и у ЦезаряЛивий XXII, 6:Ливий XXIII, 40Ливий XXIV, 15Ливий XXV, 19Ливий XXVII, 2; 12

Я не заметил слова гастаты, может вы заметили, покажите где?

он при­ка­зал забро­сать сло­нов дро­ти­ка­ми. Все дро­ти­ки попа­ли в цель — и не муд­ре­но: кида­ли с близ­ко­го рас­сто­я­ния в таких гро­ма­дин, да еще сгру­див­ших­ся вме­сте

И что они два часа кидали в слонов дротики?

Вы бы лучше сами почитали Ливия, чем заниматься троллингом.

С каких пор версии историков считаются троллингом? Или с тех же, что и школьные учебники?

Изменено 29.03.2016, 16:43:21 пользователем mr_john