Перейти к содержимому

Тактика римского войска.

Рекомендованные сообщения

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).
После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.
Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.
Это который тормознутый такой?
Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.
Вот с этим согласен. Изменено пользователем Venc
Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённые сообщения
    Deceased WhiteBear

    Шеренгами командуют как минимум центурионы и оптиаты. Шеренги не абстракция, а часть строя.

    К тому же строй центурии имеет командиров не только по шеренгам.

    Если манипула гастатов/принципов построена в 6 шеренг по 10 воинов, то к ним "пристроены" приданные велиты,

    то есть ещё 4 шеренги по 10 воинов.

    При этом каждый десяток стоящих в затылок друг другу (т.е. НЕ горизонтальная шеренга, а вертикальная "колонна")

    является тактической единицей "контуберния" и возглавляется контуберналом. Более того, это 1 палатка в лагере.

    Римляне даже в этом не были догматиками.

    Напомню также о "смешанных" алах (всадники плюс велиты в разных пропорциях), в т.ч. и постоянных, а не временных.

    Причем создание таких ал шло не от пехоты, а от конницы - это к ней добавляли лёгкую пехоту для повышения устойчивости.

    Полное отсутствие догматизма римляне демонстрировали и при использовании союзнических войск

    без замены вооружения и без изменения их боевой тактики. В особенности в легионной коннице.

    Вывод: выбегание шеренгами вполне возможно, но это безусловно не единственный боевой приём.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    ""Уверенность" основана на многочисленных фактах применения, на том, что метательное оружие входило в состав вооружения,

    и на систематическом обучении легионеров также и метанию"

    По моему кто-то Жмодикова обчитался. :D

    Ссылка на сообщение

    Лукулл
    Шеренгами командуют как минимум центурионы и оптиаты.

    Опционы они, опционы.

    Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

    Только дедушка Вегеций скромно умолчал, что было это аж лет как четыреста назад. Когда Коран писали, дороги не минировали, вперед Фатима. :D

    Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

    ЕМНИП источники пишут не о "расходе", а о метательном бое, который мог продолжаться часами, без сшибки.

    Не очевидно, что вся римская "военная машина" сильнейшим образом завязана на метательное оружие?

    Не очевидно, но наиболее вероятно, тем более римляне первопроходцами не были.

    Ссылка на сообщение

    Arceritium
    4 минуты назад, nelsonV сказал:

    ну, в истории есть вещи, которые мы никогда не узнаем. 

    Именно поэтому я не склонен называть вычисление численности войск в Грюнвальдской битве экспериментом. Для эксперимента нам бы понадобилось машина времени и какие-то солдаты того времени. А так это, на мой взгляд, гипотезы и теории. Но ничего лучше у нас просто нет, потому что машину времени мы не изобрели и врядли изобретём в ближайшие 40 лет( а дольше я врядли проживу).

    Ссылка на сообщение

    ROTOR
    11 минуту назад, Arceritium сказал:

    Условно. Потому что кидать пилумы до сих пор не научились... Точнее кидать-то кидают, но не факт что прям как легионеры. Так что это весьма условные эксперименты. Но ладно. Если вам нравится считать это не исследованиями, а экспериментами - чёрт с ним, пусть будут эксперименты.

     

    Я сторонник науки и противник конспирологии. В частности Фоменковщины.

     

    Кстати, вы сам того не замечая выдали фразу любопытную. 

    А почему вы решили что кидать пилумы до сих пор не научились? 

    Изменено пользователем ROTOR
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    1 минуту назад, romarchi сказал:

    Собственно, а что вас не устраивало в термине - эксперимент?  Вон не так давно завершился интересный проект - "Один в прошлом" Чистый воды исторический эксперимент.

    Один в прошлом это эксперимент. На основе наших знаний. Которые, возможно, не совершенны. Но всё же это скорее эксперимент. А вычисление количества войск, всё же, несколько из иной оперы.

    Ссылка на сообщение

    Arceritium
    1 минуту назад, ROTOR сказал:

    А почему вы решил что кидать пилумы до сих пор не научились? 

    Так говорят реконструкторы, которые пробовали их кидать. Они кидают их как копьеметатели. Но, вполне возможно, что техника броска была иной. Установить это наверняка мы не можем, поскольку нет описаний техники броска пилума. Или они, как минимум, не найдены.

    Ссылка на сообщение

    ROTOR
    7 минут назад, Arceritium сказал:

    Так говорят реконструкторы, которые пробовали их кидать. Они кидают их как копьеметатели. Но, вполне возможно, что техника броска была иной. Установить это наверняка мы не можем, поскольку нет описаний техники броска пилума. Или они, как минимум, не найдены.

     

    То есть, как не стараются  реконструкторы,  но они никак не могут метнуть эти пилумы так далеко и так точно как это делали легионеры?

    Или в чем проблема?

     

     

    Изменено пользователем ROTOR
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    3 минуты назад, ROTOR сказал:

    То есть, как не стараются  реконструкторы,  но они никак не могут метнуть эти пилумы так далеко и так точно как это делали легионеры?

    Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

    Ссылка на сообщение

    romarchi
    1 минуту назад, Arceritium сказал:

    Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

    ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ROTOR
    2 минуты назад, Arceritium сказал:

    Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

     

    Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    Только что, romarchi сказал:

    ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

    Да они не утихнут никогда)) Пока не будет найдено что-то что докажет что вот кидали так и так и никак иначе)))

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    1 минуту назад, ROTOR сказал:

    Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

    Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

    Ссылка на сообщение

    Москит
    26 минут назад, Arceritium сказал:

    Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

    ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    1 минуту назад, Москит сказал:

    ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

    В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

    Ссылка на сообщение

    Москит
    2 минуты назад, Arceritium сказал:

    В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

    Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

     

    Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    4 минуты назад, ROTOR сказал:

     

    Кто они? Тот кто умел писать и читать в те далекие времена?

     

    Тогда давайте об этом - в какие далёкие времена?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    2 минуты назад, Москит сказал:

     

    Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

     

    А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    1 минуту назад, Москит сказал:

    Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

     

    Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

    Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

    Второе, скорее выдумка.

    Ссылка на сообщение

    Москит
    10 минут назад, romarchi сказал:

    А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

     

    9 минут назад, Arceritium сказал:

    Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

    Второе, скорее выдумка.

    Про то, что у пилума наконечник гарпуновидный, а сам он массивный - в курсе. Предположил просто, про строй не учёл.

    Про "на колено" - спасибо. Бывает, какая-то инфа цепляется, проверять лень, забыть - не получается, воспользовался оказией и спросил)

    Век живи - век учись, как говорится. А дураком всё равно помрёшь, да:madness:

    berliner_antikensammlung_inventarnummer_

    Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

    Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

     

    Весьма схожее описание поединка между галльским зачинщиком и ответившим на его вызов римским воином мы встречаем у Тита Ливия:

    «Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над своим соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; тогда римлянин, держа клинок остриём вверх, с силой поддел снизу вражеский щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и в пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост».

    Важнейший элемент обоих описаний — низкая стойка римских воинов. Пригнувшись, воин почти полностью скрывается за большим ростовым щитом, на который он принимает мощные рубящие удары галльского меча. С этой целью, как рассказывает Полибий, верхняя и нижняя кромка римского щита обивалась железом. Прячась за щитом и улучив благоприятный момент, римлянин колол своего противника остриём меча. Удар наносился снизу вверх, в качестве цели выбирались грудь, бока и живот, которые у галлов не были защищены доспехом.

     

    Видимо, я где-то прочитал вольную трактовку этого всего. Ещё раз спасибо)

    Изменено пользователем Москит
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Arceritium
    9 минут назад, Москит сказал:

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

    Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

    Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцем( ориентируюсь по шлемам).

    Изменено пользователем Arceritium
    Ссылка на сообщение

    Москит
    1 минуту назад, Arceritium сказал:

    Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцев( ориентируюсь по шлемам).

    Да, я уже дописал в предыдущем сообщении. Кто-то, видимо, писал, ориентируясь на свои представления о том, "как правильно было бы")))

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 810
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 40549

    Лучшие авторы в этой теме

    • Venc

      237

    • mr_john

      236

    • Deceased WhiteBear

      89

    • Falcssonn

      67

    • nelsonV

      51

    • BigMek

      37

    • Александрович

      15

    • Москит

      15

    • Arceritium

      14

    • ROTOR

      9

    • romarchi

      6

    • Iviom

      5

    • golatin

      5

    • Flamme

      3

    • Ефрейтор228

      2

    • Kratos

      2

    • kirgre

      2

    • UBooT

      2

    • гридень

      2

    • Адмирал

      2

    • Лукулл

      2

    • Иммануил_Кант

      1

    • Президенте Хуан

      1

    • Falconette

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    @Москит для спора с РОТОРом нужны нервы. Если не уверен в своих силах - лучше не начинать. Но спорить можно (если уверен) ИМХО

    Римские легионеры метали пилумы в щиты врагов. Зафиксировано... Колонна Траяна и Трофей Траяна. Описание Полибием битвы при Заме, Записки о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.  Многочисленные находки арх

    Я не заметил что вы ответили на мой вопрос. Вы сказали, цитирую: ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пил

    Да не целились они. Блин.. Пилумы это нечто вроде системы залпового огня. Метается в строй врагов. Куда попадёт туда попадёт. Чаще всего в щиты, потому что, не поверите, ими прикрываются чтобы не прил

    Потому что трудно обсуждать тактику римских легионов с теми, кто с ней знаком по Ром Тотал Вар)) Ничего не имею против этой игры( сам заигрывался в неё), но представления о тактике легионов она не даё

    Да вы прирождённый фоменковец)) А ещё эквитами можно считать всех, даже катафрактов, так что у римлян была тяжёлая конница от начала Рима)))

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...