Venc

Тактика римского войска.

811 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Venc
Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).
После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.
Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.
Это который тормознутый такой?
Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.
Вот с этим согласен. Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Falcssonn
    Вот тебе про коробку парадную.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Заметь. Построение плотное в несколько шеренг, но не фаланга.

    Во первых ссылка обрезана, во вторых давай утверждения своего тезиса, а не пытайся подкопать под мой.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Godemar

    Во времена Рима, битвы были похожи на мордобой, оружие делали из мягких металлов, оно гнулось и быстро тупилось. Пилумы делали специально одноразовыми, что бы их не метнули обратно. Конечно всё решала только дисциплина, плотный строй с меньшей вероятностью убежит или окажется окружён. Так что по сути не важно как они там строились - если строились, то армия уже была выше по уровню остальных.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Так а чем тогда сражались римляне?
    дротиками.
    Во первых ссылка обрезана, во вторых давай утверждения своего тезиса, а не пытайся подкопать под мой.
    шо ты пристал ко мне?

    2Джон

    у римлян дротики. тяжелых копий нет. смысла в сомкнутом строю нет.

    Там просто банда застрельщиков спереди. поэтому тит ливий и пишет что войско может отступить - оно мобильное.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • mr_john
    Во времена Рима, битвы были похожи на мордобой, оружие делали из мягких металлов, оно гнулось и быстро тупилось. Пилумы делали специально одноразовыми, что бы их не метнули обратно. Конечно всё решала только дисциплина, плотный строй с меньшей вероятностью убежит или окажется окружён. Так что по сути не важно как они там строились - если строились, то армия уже была выше по уровню остальных.

    Да ну, из бронзы его делали? У галлов так вообще был культ кузнеца, у них металлургия получше римской была, правда с сырьем проблемы были.

    Одноразовые пилумы это што вообще? Типо разваливаются при попадании?

    Первая линия может организованно отступить и поменяться местами со второй.

    Я так и представляю это в греческой фаланге.

    - Отступаем!

    - Но сзади же вплотную стоят наши!

    - Мне все равно, так писал Тит Ливий, а значит вы должны перепрыгнуть второй ряд!

    Заметь. Построение плотное в несколько шеренг, но не фаланга.

    Где пруф, что это не фаланга? Только пруфом будет ссылка на историка, раз они этот термин придумали.

    у римлян дротики. тяжелых копий нет. смысла в сомкнутом строю нет.

    Там просто банда застрельщиков спереди. поэтому тит ливий и пишет что войско может отступить - оно мобильное.

    :lol: Новая версия римской тактики от Тита Ливия. Такие вопросы:

    - зачем нужны манипулы?

    - зачем нужна тяжелая пехота, если она не мобильна?

    - зачем нужны командиры, если пехота действует не в сомкнутом строю?

    - зачем нужны три линии, если выгоднее сконцентрировать всю мощь дротиков на передовой?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Одноразовые пилумы это што вообще? Типо разваливаются при попадании? Я так и представляю это в греческой фаланге. - Отступаем! - Но сзади же вплотную стоят наши! - Мне все равно, так писал Тит Ливий, а значит вы должны перепрыгнуть второй ряд! Где пруф,

    Вегеций пишет об отдельных отрядах из отборных пехотинцев и всадников, которые военачальник должен держать позади боевых линий в разных местах и при себе. Если бы римляне держали позади первой линии примерно треть тяжеловооруженной пехоты, можно было бы говорить о резерве. Поскольку римляне держали в запасе три пятых таковой, да еще в виде двух дополнительных линий, притом не по произволу военачальников, а на регулярной основе, речь может идти только о расчете на полную замену войск первой линии плюс еще и резерв на крайний случай.

    Подобные построения пехоты применялись в наполеоновскую эпоху (две линии в батальонных колоннах или в развернутом строю, иногда в шахматном порядке, плюс резерв), и тогда батальоны второй линии именно сменяли батальоны первой линии, если те приходили в беспорядок, успевали расстрелять патроны или понести большие потери, упоминается и прохождение линий друг сквозь друга, как при наступлении, так и при отступлении.

    То, что Вегеций не упоминает смену линий – не аргумент, он много чего не упоминает, это была настолько стандартная процедура для римлян, что не нуждалась в особом упоминании (это не относится к Полибию, который писал для греков). Мы должны быть благодарны Ливию, что он потрудился все же объяснить этот маневр, и не забывал упоминать смену линий в битвах (ссылки в статье). Смену сражающихся войск прямо в ходе боя не раз упоминает и Цезарь, так что критику никак не удастся отвергнуть ясные и многочисленные указания этих авторов.

    Критик продолжает:

    "Упоминания применения войск задних линий, подобного рекомендованному Вегецием, содержится и у Ливия: "Претор пренестинских отрядов из-за трусости промедлил с вводом своих людей из тыла в боевую линию. Папирий, прохаживаясь перед своей палаткой, приказал вызвать его и, когда он появился, сказал ликтору готовить топор" (IX.16). В этом фрагменте необходимо обратить внимание на два обстоятельства: во-первых, ввод в бой запасных войск осуществлялся не одновременно, т.е. не целыми линиями, а частями по усмотрению отдельных начальников, в данном случае претора пренестинских когорт; во-вторых, Ливий, в описании тактики легиона, говорит, что гастаты медленно отступали за линию принципов, после чего те вступали в бой, здесь же мы видим обратную картину – командиры резервов выдвигают войска вперед когда враг еще не приблизился к ним, в ином случае бессмысленен весь пассаж о трусости претора, ведь при отступлении гастатов его когорты волей-неволей вступили бы в бой и от претора не потребовалось бы храбрости для ввода их в дело, враг сам атаковал бы их."

    Во-первых, критик, как обычно, предвзято толкует приведенный фрагмент: речь не идет о выдвижении отдельных отрядов по усмотрению претора, а о том, что претор промедлил с выводом своих отрядов, то есть все вывели, а этот замешкался, вся линия выдвинулась вперед и сменила сражающихся, а пренестинские отряды опоздали (хотя в оригинале эта фраза выглядит несколько не так, но смысла это существенно не меняет).

    Во-вторых, как я уже сказал, Ливий вовсе не утверждает, что при отходе первой линии вторая стояла без движения – в описании тактики легиона он ничего не говорит об этом, но достаточно просмотреть упоминания смены войск в битвах, воспользовавшись ссылками в моей статье, чтобы убедиться, что войска задних линий не стояли на месте, а выдвигались сами вперед, на смену отходившей первой линии.

    Критик пишет:

    "О другом бое, где римляне развернули войска в несколько линий, Ливий замечает: "…в такой пересеченной местности резервы оказываются очень полезны, там, где первая линия бывала приведена в беспорядок, вторая линия может прикрыть ее и вступить в дело свежей и не расстроенной" (XXXVIII.22)."

    Заметим, что Ливий говорит "в такой пересеченной местности", т.е. рассматривается необычная ситуация. В этом фрагменте, уже не раз упоминавшемся, речь идет о бое в труднопроходимой местности с подъемом на гору. Как пишет Ливий, римляне планировали наступать несколькими отдельными отрядами, но из-за ограниченного доступа на гору с сильнопересеченными склонами само собой получилось, что отряды оказались один за другим, то есть здесь нет и речи о заранее задуманном резерве. Критик опять делает глобальные выводы из единичной крайне нетипичной ситуации, которую он использует как аргумент уже третий или четвертый раз – как говорится, один пример на все случаи жизни.

    Критик продолжает:

    "Цезарь упоминает об использовании резервов в полевом сражении в битве при Фарсале, когда пишет, что перед боем он приказал третьей линии не наступать до его особого распоряжения, а потом, после обхода фланга Помпея, ввел ее в дело, и она сменила уставших. Мы знаем, что третья линия войск Цезаря была значительно слабее первых двух: перед боем из нее были выделены 6 когорт (около 3 000 человек) для фланговой атаки, что составляло от 1/3 до 1/2 ее состава. Таким образом, она никак не могла заменить полностью первые две линии, как представлял себе Ливий. Единственное возможное объяснение слов Цезаря состоит в том, что когорты третьей линии заменили разбитые и бежавшие отряды гастатов и принципов, а также заполнили разрывы, возникшие в фаланге под давлением массы войск Помпея."

    Критик, как обычно, крайне предвзято толкует фрагмент записок Цезаря, который пишет, что он перед битвой запретил третьей линии идти в атаку без его специального приказа, и что он сам даст сигнал в подходящий момент (B.c. III.89), что означает, что вторая линия должна была сменять первую без такового, да и третья обычно делала так же. Цезарь действительно взял из третьей линии 6 когорт, что существенно сократило ее силы, но, тем не менее, Цезарь прямо пишет, что, когда он дал сигнал третьей линии вступить в бой, уставших сменили свежие войска (III.94), т.е. произошла именно смена сражавшихся войск.

    Рассуждения о разбитых и бежавших отрядах гастатов и принципов являются фантазией критика, этого нет ни у Цезаря, ни у других авторов, а также демонстрацией некомпетентности, поскольку в эпоху Цезаря слова "гастаты, принципы, триарии" уже не обозначали воинов разных линий, а служили для чисто формального различия трех манипулов внутри одной и той же когорты и для обозначения рангов центурионов, легион же обычно строился в три линии по 3-4 когорты в каждой (например см. Caes. B.c. I.83). Предположение критика просто абсурдно – получается, что некоторые отряды были разбиты и бежали, т.е. в боевой линии образовались бреши, но, тем не менее, третья линия стояла и безучастно смотрела на это, ожидая сигнала Цезаря, а противник даже не пытался использовать эти бреши и также терпеливо дожидался, когда третья линия Цезаря их заткнет.

    Я предпочитаю поверить прямому указанию Цезаря, что при вступлении в бой третьей линии свежие сменили уставших (integri defessis successissent: B.c. III.94), т.е. произошла стандартная римская процедура смены линий, хотя, возможно, и не на всем протяжении фронта. Важно отметить, что Цезарь также сообщает о смене сражающихся войск в ходе упоминавшегося пятичасового метательного боя под городом Илердой в Испании в ходе гражданской войны, и там он также прямо указывает, что у его противников свежие сменяли уставших (причем употребляет те же самые слова – integri defessis succederent: B.c. I.45), и что он тоже в свою очередь посылал подкрепления, а уставшие выходили из боя (defessos reciperet).

    Таким образом, Цезарь говорит именно о смене сражающихся войск, когда одни вступают в бой, а другие выходят из боя, а не о каком-то "заполнении разрывов", так что смысл выражения "свежие сменили уставших" совершенно ясен, и критик, отчаянно пытаясь спасти свои ложные взгляды, напрасно старается его исказить.

    Относительно того, что Цезарь не упоминает смену линий в таком виде, как ее описывает Ливий, то это не совсем верно – как я уже отметил, в теоретическом рассуждении о тактике римлян Ливий действительно не сообщает, что задняя линия движется вперед, на смену передней, но он не раз прямо указывает на это в описаниях битв, так что в целом его сведения по этому вопросу находятся в полном соответствии с информацией Цезаря.

    Таким образом, очевидно, что и по этому едва ли не самому принципиальному вопросу взгляды критика находятся в полном противоречии с источниками.

    Критик пишет:

    "Также в сражении с Ариовистом Цезарь описывает применение когорт третьей линии для поддержки первой непосредственно в рукопашном бою ("Галльские войны" 1.52.)."

    В этом случае Цезарь и не утверждает, что произошла смена сражавшихся войск.

    Критик заявляет:

    "У Полибия указания на то, как римляне применяли резервные линии во фронтальном столкновении, встречаются дважды. Во время битвы при Тразименском озере, по Полибию, из-за того, что нападение было произведено с разных сторон, трибуны и центурионы не видели куда необходимо подать помощь. Здесь мы отмечаем те же самые особенности: резервы должны вводится в бою по приказу младших командиров, включая центурионов, а также то, что не отступающие войска отходят мимо запасных, теснимые врагом, а резервные манипулы должны приходить на помощь первой линии. Второе указание Полибия уже приведено мною выше и касается сравнения тактики римлян с тактикой македонской фаланги."

    Во-первых, как я уже несколько раз повторял, из описания битвы при Тразименском озере нельзя делать никаких выводов относительно того, как римляне обычно действовали в полевых сражениях, потому что это был не полевой бой, римское войско было атаковано из засады, когда шло походной колонной между берегом озера и горами, ни о каких линиях или резервах, и ни о каком фронтальном столкновении здесь не может быть и речи.

    Во-вторых, в некоторых случаях производилась не полная, а частичная смена линий, на одном крыле раньше, чем на другом, в зависимости от хода боя.

    В-третьих, Ливий неоднократно упоминает, что вторая линия выдвигалась на смену первой, а не стояла на месте. Что касается мнения Полибия об использовании войск задних линий у римлян, то, как я уже объяснил, слова Полибия либо подразумевают смену линий, либо обходы противника с флангов, а никак не "поддержку" или "помощь первой линии", или "затыкание прорывов", о которых рассуждает критик.

    Критик пишет:

    "Использование резервов, как мы видим, вполне осуществимо в рукопашном бою, хотя, конечно, не так как представлял себе Ливий, и нам не требуется сложных рассуждений, чтобы объяснить, в чем заключалось преимущество римской расчлененной в глубину фаланги над обычной."

    Вот и прекрасно, как я уже говорил, если критик так уверен в своей правоте, ему необходимо срочно написать подробную статью, в которой обстоятельно, со ссылками на источники, изложить свою точку зрения на эти вопросы, а не тратить время попусту на критику моих, по его мнению, глубоко ложных взглядов, тем более, что это у него довольно плохо получается – в двух весьма многословных выступлениях ему так и не удалось выдвинуть хоть сколько-нибудь существенных аргументов.

    Как я уже говорил, такая статья была бы новым словом в исследовании римского военного дела, поскольку Дельбрюк не дал подробного обоснования своих взглядов – он не приводит сведений о продолжительности битв, о применении метательного оружия не только в самом начале боя и т.д., и, соответственно, не дает им никакого объяснения в рамках свое теории, да они и не укладываются в нее. Дельбрюк заявлял, что он совершенно не доверяет сведениям Ливия по военным вопросам, и потому практически не использовал их, в отличие от критика, но непонятно, на каком основании он проигнорировал информацию Цезаря, который также сообщает о большой продолжительности битв, применении метательного оружия на всем протяжении боя и смене сражающихся войск.

    В свое время, когда мне только показалось, что я могу сказать по данной теме что-то новое, я написал статью, опубликовал ее на русском языке в популярном журнале (Para Bellum, № 4) и на английском – в научном (A.Zhmodikov, "Roman Republican heavy infantrymen in battle (IV-II centuries BC)", Historia, Band XLIX/1 (2000), P.67-78), и получил положительные отзывы нескольких иностранных специалистов, некоторые из которых даже признали обоснованность основных моих выводов.

    Вообще мнения исследователей постепенно меняются и приближаются к моим взглядам, так например P.Connolly полагает, что в ходе боя на мечах были частые перерывы или периоды затишья ("lulls": P.Connolly, "The Roman Army…", P.162), во время которых и производилась смена линий, а P.A.G.Sabin считает, что схватки на мечах носили характер коротких и локальных, хотя и довольно частых эпизодов, а остальное время сражающиеся находились на некотором расстоянии друг от друга, перекидываясь дротиками и оскорблениями (P.A.G.Sabin, 'The Mechanics of Battle in the Second Punic War', in T.J.Cornell, N.B.Rankov, and P.A.G.Sabin (eds.), "The Second Punic War: A Reappraisal", BICS Supplement 67 (Institute of Classical Studies, London 1996), P.72).

    К сожалению, эти авторы не объясняют детально, на чем основаны их взгляды, нет ни ссылок на источники, где описывалась бы такая картина, ни аналогий из других эпох, также нет объяснений того, как получались эти перерывы в схватке, т.е. каким образом сражающиеся массы расходились после схваток, и как римляне умудрялись сменять войска в первой линии, если перерывы в схватке или сами схватки были случайными и локальными. Взгляды Дельбрюка, насколько мне известно, не сегодняшний день не разделяет ни один из хоть сколько-нибудь известных исследователей, впрочем, таких и раньше не было, поэтому статья в защиту его мнения была бы весьма кстати.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • mr_john

    Речь шла о греческой фаланге, ответ про римскую.

    Никто не отрицает, что линии манипул сменялись, даже было глупо это отрицать ввиду простаивания двух задних линий. Решается вопрос: как сменялись линии. И я говорю, что передняя линия могла отступать только тогда, когда враг был связан боем с другой линией. В греческой фаланге любого периода смена линий невозможна ввиду их отсутствия вообще. Цель фаланги в бою с другой фалангой - охватить фланги, а значит всеми способами удлинить построение.

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc

    еще вот

    Мое мнение заключается в том, что римляне были способны к ближнему бою, хотя и в несколько меньшей степени, чем, скажем, греческая фаланга, но зато они были способны к ведению длительного массового метательного боя и к повторным атакам свежими войсками, для чего были неплохо приспособлены как их вооружение, так и построение – как показали столкновения с эллинистической фалангой, римляне могли даже довольно продолжительно отступать без особого беспорядка, сохраняя способность перейти в контрнаступление

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • mr_john
    еще вот

    Мое мнение заключается в том, что римляне были способны к ближнему бою, хотя и в несколько меньшей степени, чем, скажем, греческая фаланга, но зато они были способны к ведению длительного массового метательного боя и к повторным атакам свежими войсками, для чего были неплохо приспособлены как их вооружение, так и построение – как показали столкновения с эллинистической фалангой, римляне могли даже довольно продолжительно отступать без особого беспорядка, сохраняя способность перейти в контрнаступление

    Мы все это поняли, только к теме это не относится

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Мы все это поняли, только к теме это не относится
    а ну ок :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    Решается вопрос: как сменялись линии. И я говорю, что передняя линия могла отступать только тогда, когда враг был связан боем с другой линией.
    С какой другой? С задней чтоли? Через голову воевали?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Сквозь строй проходили.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • mr_john
    С какой другой? С задней чтоли? Через голову воевали?

    Ну вот, собственно и ответ на вопрос, - полной смены линий не происходило, принципы лишь вливались в ряды гастатов, закрывая бреши и сковывая вновь врага, а гастатов потихоньку вытеснял назад сам же враг. При этом они могли спокойно отступить за новый фронт из принципов и новые манипулы принципов полностью бы образовали новый фронт.

    А все эти маневры с прохождение сквозь интервалы - маневры вне боя, в бою такое невозможно.

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    Ну вот, собственно и ответ на вопрос, - полной смены линий не происходило, принципы лишь вливались в ряды гастатов, закрывая бреши и сковывая вновь врага, а гастатов потихоньку вытеснял назад сам же враг. При этом они могли спокойно отступить за новый фронт из принципов и новые манипулы принципов полностью бы образовали новый фронт. А все эти маневры с прохождение сквозь интервалы - маневры вне боя, в бою такое невозможно.
    Я как то больше доверяю Цезарю который просто менял уставших бойцов на свежие силы.

    Я вас чето вообще не понимаю. Вы определитесь - или происходит замена линии или в брешь вводятся войска.

    Вы писали что гастаты не могут отойти потому что это смерти подобно. Сейчас пишите

    "Гастатов потихонечку вытеснял враг"... куда вытеснял? так они отступают. Их меняют. В чем проблема то?

    "они могли спокойно отступить за новый фронт из принципов и новые манипулы принципов полностью бы образовали новый фронт"

    так это и есть смена линии. Гастаты отступают, на их места выходят принципы.

    Я вам вчера еще писал, что давайте сойдемся на компромиссе о том что линии меняются так - задние двигаются вперед, передние назад.

    Но вы уперлись - отойти невозможно. Сейчас пишите уже про смену линий... Значит отойти уже возможно... Вы запутали меня.

    Тяжело представить организованное отступление первой линии и смену линий?

    Ну так это не фаланга, передние ряды гастатов могут обороняться задние отступать.

    А если силового контакта нет, благо гастаты - метатели пилумов, так они могут просто задом повернуться и уйти за принципов. Я вам же скидывал есть мнения что битва могла дробиться на отдельные схватки. Там были иногда длительные сражения.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    А все эти маневры с прохождение сквозь интервалы - маневры вне боя, в бою такое невозможно.
    Все это возможно. Фаланга не могла так делать, но речь то не о фаланге. Если бы римляне были фалангисты они бы не делали три линии. Была бы линия человек 12 глубиной с копьями без дистанционного боя (если только вспомогат) с сомкнутым строем.

    А тут явно дистанционный бой, рыхлые построения, смена линий.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc

    читайте.

    я специально для вас нашел статью.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Deceased WhiteBear
    Если там копий нет - все это не фаланга
    Различие римского строя и греческо-македонских фаланг не в копьях как таковых.

    Превосходство римлян обусловлено сочетанием эффективного дистанционного оружия и оружия ближнего боя.

    В бою один на один у сариссофора нет ни малейшего шанса против римского легионера.

    У гоплита шансов больше, но и его шансы сильно уступают шансам римлянина.

    И вообще, почитали бы хотя бы вики про ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

    Известно, что два первых ряда фаланги сильно отличались от всех последующих,

    и это совсем неспроста... но тем не менее все ряды не имели оружия дистанционного.

    Кстати, римские триарии были вооружены именно копьями, и вовсе не метательными.

    И тоже вовсе неспроста.

    Копьё - дешёвое и эффективное оружие с дальностью действия большей, чем у любого меча.

    Потому-то оно так широко и применялось (аж до XIX века, между прочим).

    я специально для вас нашел статью
    ... и в ней мы читаем
    он ни разу прямо не упоминает последовательную смену линий боевого порядка в ходе сpaжения
    То же у Цезаря. Если дело дошло до рукопашной, смена нереальна. Читайте Дельбрюка.

    Смена практиковалась в фазе метательного боя.

    Изменено пользователем WhiteBear

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Кастилиус
    Выбрал пункт - " орды монголо-татар " .

    :lol:

    Вообще, типа орды монголов были сильными - миф. На тот момент в мире не было сильных армий и государств, способных противостоять в долгих войнах с кочевниками. Рим смог бы, но он к тому моменту уже лет как 700 был дохлый, Византия слаба, варвары с Ближнего Востока - просто варвары. На Руси раздробленность.

    Может быть СРИ могло бы, или Франция, но до них монголы не дошли. Хотя если вспомнить тогдашнюю Францию, она тоже не выстояла бы.

    Ко всему прочему, у орды нету ни дисциплины, ни принятого официально вооружения и обмундирования.

    Изменено пользователем Кастилиус

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    Читайте Дельбрюка. Смена практиковалась в фазе метательного боя.
    То есть всегда. гастаты - метатели дротиков.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    читайте.

    я специально для вас нашел статью.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    о, Жмодиков.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • mr_john

    Еще раз - смена линий невозможна, когда первые ряды любым способом отходят, а вторые наступают. Это невозможно.

    Но, когда в первой линии образовывается разрыв и линия проседает под натиском, как это было при Каннах с кельтами в центре, то вторая линия подводится вперед и занимает бреши. Первую линию теснят в интервалы между второй линией и в итоге враг встречает новый строй, откуда уже первая линия может спокойно уйти, но смысла в этом нет.

    Не могут первые ряды двигаться назад кроме как под давлением масс спереди. Но это движение уже само по себе означает поражение, если линия не может выдержать атаку.

    Тяжело представить организованное отступление первой линии и смену линий?

    Невероятно тяжело представить невозможное.

    Все это возможно. Фаланга не могла так делать, но речь то не о фаланге. Если бы римляне были фалангисты они бы не делали три линии. Была бы линия человек 12 глубиной с копьями без дистанционного боя (если только вспомогат) с сомкнутым строем.

    А тут явно дистанционный бой, рыхлые построения, смена линий.

    Да не возможно это, тут не нужен Тит Ливий и Цезарь. Тут нужна ЛОГИКА. ЛОГИЧЕСКИ провернуть ситуацию и понять, что невозможно поменять линии, когда одна занята сражение, а вторая позади. Можно лишь СОЕДИНИТЬ линии, а потом по надобности вывести потрепанные отряды из боя, но это опять же риск прорыва.

    Если они сражались неудачно, то постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были постарше и именовались принципами (principes), и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними.

    После этой цитаты можно даже не читать. Даже в тоталваре такой маневр приводит к окружению каждой манипулы.

    А, собственно, вот и Дельбрюк.

    По мнению Г.Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась
    То есть всегда. гастаты - метатели дротиков.

    Даже не знаю, зачем нужны тяжеловооруженные пехотинцы, если их использовать как метателей дротиков. Не выгоднее ли просто увеличить количество легкой пехоты, которая мобильнее в разы?

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • simonov-89