Alma Latina

Триумф Филиппа II

61 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Alma Latina

Что если Филипп Второй переносит столицу в Лиссабон, после Иберийской унии, тем самым сохранив баланс между различными частями Испанской Империи?

Кроме того Филипп решает помочь Марии Стюарт до того, как её казнят отправив флот на завоевание Англии. Таким образом, флот не попадает в штром, и при помощи английских католиков, испанцы захватывают Лондон, казнят еретичку-узурпаторшу Елизавету и делают Марию Стюарт королевой Англии, обязав последнюю выплатить контрибуцию и отказаться от пиратства? Кроме того Англия, потеряв свой флот оказывается неспособна препятствовать Испании в колонизации Америки и колонизировать её самой как минимум на определённое время?

В 1593 г. Филиппу Второму при помощи Гизов удаётся возвести свою дочь Изабеллу Клару Евгению на трон Франции. Кроме того, Испания получает от Франции некоторые территории, которые позволяют ей сделать т.н. Испанский Путь, важнейший торговый маршрут из Нидерландов в Италию и обратно - полностью подконтрольным ей территориально.

Имея в союзниках Францию и Англию, Испания без труда подавляет голландское восстание и казнит главных зачинщиков.

Таким образом, Испания побеждает своих главных врагов, окончательно завершается объединение страны (с учётом Португалии), сохраняется гегемонию на торговлю в регионе, поскольку после войны Англия и Голландия приходят в упадок. Кроме того, Католическая вера сохраняется в главных державах Европы (кроме Швеции).

Тем не менее, после смерти Филиппа II положение Испании ухудшается. Революция цен оказывает своё влияние. Увеличивается коррупция в стране и множество бездарных управленцев.

Как сложилась бы судьба мира дальше? Сумела бы Испания справиться с такой мощью, реформировать экономику, администрацию? Как прошла бы 30-летняя война, если она вообще стала бы общеевропейской войной, ведь Франция и Англия более не были врагами Испании, к тому же были значительно слабее, а Нидерланды остались бы в составе Испании.

Швеция и Дания - единственные крупные протестантские державы на тот момент. Кроме того, есть Бранденбург-Пруссия и Саксония. Сыграет ли им на руку поражение Голландии и события в Англии? В частности они могли бы принять бегущих из этих стран протестантов. Сделает ли это их серьёзными конкурентами Габсбургам? Или последние сметут их, что поможет сделать Священную Римскую Империю полностью католической, что косвенно усилит власть Императора и шаг за шагом централизует её вокруг Австрии? Сделает ли это Испанию и Австрию врагами, не взирая на единую династию? Сможет ли Швеция/Дания стать великой колониальной державой протестантского типа, поскольку ей не будет хватать земли, чтобы расселять у себя протестантов? И не приведёт ли это очень скоро к созданию независимого протестантского государства на территории Америки, если Швеция не сможет его контролировать? Каким было бы это государство? Или же Испания не позволит никому колонизировать Америку?

Сможет ли в таком случае Католическая Церковь полностью справится с ересью лжереформы, восстановив своё влияние в Европе? И как это скажется на России. Возможно, Речь Посполита получит поддержку со стороны Габсбургов и во время Смутного Времени на престол России будет возведён человек, со временем сделавший Россию католической, а значит и вестернизированной страной задолго до Петра I? Что ко всему прочему, сделает Россию менее авторитарным государством, чем было в реальности. Как сложится судьба России?

Приведёт ли такое усиление Католической Церкви к Новому Крестовому Походу, который сокрушит османов и их империя распадётся? Что будет с этими землями? Или же победят османы?

И немного более поздний момент. Когда к началу XVIII века испанская ветвь Габсбургов прервётся. Будет ли война за Испанское наследство и, если да, то какие страны будут в ней участвовать? Или же Австрия (централизованная Священная Римская Империя) унаследует всю Испанскую Империю целиком и наступит гегемония немцев?

Как быстро оправятся Англия и Франция от поражений в войне с Испанией? Станут ли они её врагами в дальнейшем? Или же будут враждовать с другими странами/захватывать Африку/Азию?

Смогут ли голландцы вновь начать воевать за независимость и если да, то когда?

Будет ли какой-то аналог Французской Революции? И в какой стране? И, самое главное, удастся ли победить бунтарей или нет? Что если Наполеон родится в таком мире?

Ну, и, наконец, будут ли вообще Мировые Войны в XX веке при таком раскладе и если да, то какие страны могли бы в них воевать против друг друга, а также распространятся ли идеи коммунизма и нацизма?

Вопросов множество и я понимаю, что чем дальше от событий, тем труднее что-то предсказать. Но мне было бы интересно послушать максимально нейтральное мнение участников, желательно, опирающиеся на какие-либо факты, а не просто на личные симпатии.

Просьба не писать что-то типа: "Бред, этого бы не было". Этого и так не было. Но на то это и альтернативная история, если мы предположим, что это было, тем более, что на такой ход имеются несколько серьёзных причин, названных мной выше. Поэтому я бы хотел, чтобы эта тема не была обсуждением причины, а лишь мнением о следствии. Максимально на длительный этап, настолько, насколько это возможно. Вплоть до сегодняшнего дня. Что могло бы глобально измениться в мире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Gegemmon

Испания не реформировала бы экономику. Слишком она погрязла в неконтролируемых тратах золота.

Собственно, Англмя потому и пришла к успеху: на тот момент самые богатые места были насижены и посему Англия искала другими способы умиления экономики, что и смогла сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Избигнев
Филипп Второй переносит столицу в Лиссабон, после Иберийской унии

Масштабное восстание по всей Испании с требованием к императору вернуться в Мадрид. Перенося столицу в Лиссабон, Филипп вынужден будет оказывать покровительство португальским дворянам в ущерб испанской знати, что еще больше усугубит ситуацию.

Подавление мятежа обойдется Филиппу настолько дорого, что о планах экспедиции в Англию придется на долгое время забыть. Поддержка Марии Стюарт отменяется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Испания не реформировала бы экономику. Слишком она погрязла в неконтролируемых тратах золота.

Собственно, Англмя потому и пришла к успеху: на тот момент самые богатые места были насижены и посему Англия искала другими способы умиления экономики, что и смогла сделать.

Не совсем понял, что значит "умиление экономики". Но спасибо за мнение. Допустим, не смогла бы реформировать экономику, но что было бы в случае военных побед?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Масштабное восстание по всей Испании с требованием к императору вернуться в Мадрид. Перенося столицу в Лиссабон, Филипп вынужден будет оказывать покровительство португальским дворянам в ущерб испанской знати, что еще больше усугубит ситуацию.

Подавление мятежа обойдется Филиппу настолько дорого, что о планах экспедиции в Англию придется на долгое время забыть. Поддержка Марии Стюарт отменяется.

Я бы не был так категоричен. Мадрид стал столицей в 1561 , а до этого он был довольно незначительным городком. Поэтому нельзя сказать, что местная знать имела какую-то гигантскую власть в 1580, когда Филипп стал королём и Португалии. Я не имел ввиду того, что Филипп полностью станет игнорировать знать Испании, а лишь то, что двор будет в Лиссабоне, поскольку на то время этот город мог соперничать разве что с Севильей по своей экономической мощи среди городов региона. К тому же, некоторые восстания против Филиппа и правда вспыхивали в Испании и без этого, но он их подавил. К тому же, не было такой поляризации между португальской знатью и знатью Испании, поскольку "Испания" как государство фактически существовала совсем недавно, а Португалия исторически являлась одним из испанских королевств, поэтому, может кто-то и был бы недоволен, но явно не было бы масштабного восстания именно с таким требованием. Поскольку в Испании местная знать имела довольно значительные привилегии и автономность. Если бы Филипп не стал бы их ликвидировать, то им особо не за что было бы воевать. Поскольку, в отличие, скажем от Франции, Испания не складывалась вокруг Мадрида, столицы частенько менялись, и последней был Вальядолид. Однако, как видим, после переноса Филиппом столицы оттуда ничего особенного не произошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gegemmon
Не совсем понял, что значит "умиление экономики". Но спасибо за мнение. Допустим, не смогла бы реформировать экономику, но что было бы в случае военных побед?

Т9. Имел в виду усиление.

Военные победы - временны. Без экономики они ничто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen

Население Испании времен Карла V, а следовательно + - и времен Филиппа II составляло всего 1/3 от населения Франции времен поздних Валуа. Если держать этот факт в голове, то становится более понятным как же вышло так, как в итоге все вышло.

С Елизаветой же ситуация вообще потешная. Испанцы сами же и посадили ее на трон. По всем католическим понятиям того времени, Елизавета Тюдор была бастардом, т.к. брак ее матери и отца - католиками не признавался от слова вообще.

И тем не менее ее сестра, истовая католичка Мария Тюдор, бывшая одновременно женой Филипа II Испанского, незадолго до своей смерти назначила наследницей свою сестру Елизавету. Незаконнорожденную с ее точки зрения, да.

А случилось это благодаря заслугам испанской дипломатии и персонально самого Филипа II, к мнению которого жена очень и очень прислушивалась. Дело в том, что династическая ситуация Тюдоров на тот момент была такова, что если исключать Елизавету из числа наследников, то следующим и самым вероятным претендентом в очередь на трон становилась Мария Стюарт - правнучка Генри VII Тюдора, королева Шотландии и... Франции. Благодаря браку с Франциском II де Валуа, королем Франции.

Таким образом, если бы Елизавета была исключена из очереди наследников английского престола, а также если бы все шло своим чередом, то Франция, Англия и Шотландия неизбежно соединились бы под одной короной. С геральдической лилией Валуа на верхушке, угу :D

Какими последствиями это угрожало Испании и Габсбургам вообще, понять не очень сложно. И испанцы соотвественно сделали все от них зависящее (а зависело в Англии времен Марии Тюдор от них многое), что бы именно "еретичка-бастардка" вступила на трон после своей сестры.

Потому что хоть она и бастардка, и еретичка, но она не замужем за королем Франции, и вообще не замужем... :rolleyes: И следовательно буде Мария Тюдор умрет без детей, ее муж Филипп Испанский всегда сможет просвататься к ее сестре.

Не брезгуя ни её ересью, ни совсем небезупречным происхождением королевы. :)

Но история в итоге обернулась так, как обернулась, Франциск Валуа вскоре умер, Мария Стюарт взбеленила против себя Шотландию успев "овдоветь" еще разок, а Елизавета Тюдор, еще лет 50 с лишним досаждала бедным испанцам, которые и понятия не имели какой же геморрой они для себя создают, усаживая на трон эту принцессу. :)

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Чересчур много допущений. К тому Вы играете в одни ворота, причем забывая, что у Франции и Англии есть свои национальные интересы противоречащие Испании, не все ведь сводится к игре у престолов. Это похоже на легендарный план толстовского Пфуля "ди эрстэ колоннэ марширт, ди цвайтэ колоннэ марширт", а враги пораженные такой "гениальной" диспозицией от страха в штаны наделали.

Но проблема даже не в этом, а в том что реформы Испании на хрен не упали, даже при таком раскладе событий. Империя была тормозом, Испания явно захватила больше чем могла освоить и в итоге оказалась в роли сторожа собственных владений. А фокус на стабильности и сохранении даже сейчас ни к чему хорошему не приводит. В Испании это привело к инквизиции. Какое уж тут развитие и реформы... к ним приходят не от лучшей жизни. Если ты царь горы реформы не твое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Т9. Имел в виду усиление.

Военные победы - временны. Без экономики они ничто.

В данном контексте военная победа значила бы многое. Ведь она возвела бы на трон Англии католическую королеву, а это могло бы многое изменить в истории.

Население Испании времен Карла V, а следовательно + - и времен Филиппа II составляло всего 1/3 от населения Франции времен поздних Валуа. Если держать этот факт в голове, то становится более понятным как же вышло так, как в итоге все вышло.

С Елизаветой же ситуация вообще потешная. Испанцы сами же и посадили ее на трон. По всем католическим понятиям того времени, Елизавета Тюдор была бастардом, т.к. брак ее матери и отца - католиками не признавался от слова вообще.

И тем не менее ее сестра, истовая католичка Мария Тюдор, бывшая одновременно женой Филипа II Испанского, незадолго до своей смерти назначила наследницей свою сестру Елизавету. Незаконнорожденную с ее точки зрения, да.

А случилось это благодаря заслугам испанской дипломатии и персонально самого Филипа II, к мнению которого жена очень и очень прислушивалась. Дело в том, что династическая ситуация Тюдоров на тот момент была такова, что если исключать Елизавету из числа наследников, то следующим и самым вероятным претендентом в очередь на трон становилась Мария Стюарт - правнучка Генри VII Тюдора, королева Шотландии и... Франции. Благодаря браку с Франциском II де Валуа, королем Франции.

Таким образом, если бы Елизавета была исключена из очереди наследников английского престола, а также если бы все шло своим чередом, то Франция, Англия и Шотландия неизбежно соединились бы под одной короной. С геральдической лилией Валуа на верхушке, угу :D

Какими последствиями это угрожало Испании и Габсбургам вообще, понять не очень сложно. И испанцы соотвественно сделали все от них зависящее (а зависело в Англии времен Марии Тюдор от них многое), что бы именно "еретичка-бастардка" вступила на трон после своей сестры.

Потому что хоть она и бастардка, и еретичка, но она не замужем за королем Франции, и вообще не замужем... :rolleyes: И следовательно буде Мария Тюдор умрет без детей, ее муж Филипп Испанский всегда сможет просвататься к ее сестре.

Не брезгуя ни её ересью, ни совсем небезупречным происхождением королевы. :)

Но история в итоге обернулась так, как обернулась, Франциск Валуа вскоре умер, Мария Стюарт взбеленила против себя Шотландию успев "овдоветь" еще разок, а Елизавета Тюдор, еще лет 50 с лишним досаждала бедным испанцам, которые и понятия не имели какой же геморрой они для себя создают, усаживая на трон эту принцессу. :)

Я имею ввиду, что испанцы свергли бы Елизавету уже после, скажем когда Мария Стюарт уже была арестована, но ещё не была казнена Елизаветой. Или полагаете, в этом случае англичане бы быстренько её казнили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
В данном контексте военная победа значила бы многое. Ведь она возвела бы на трон Англии католическую королеву, а это могло бы многое изменить в истории.

А Вы не рассматривали возможный конфликт с парламентом? Боюсь Мария могла бы ускорить наступление буржуазной революции. Повторю не сводите историю к игре престолов, тем более в это судьбоносное время для Европы - складываются национальные государства, начинается звездный час для сословно-представительских политических органов, на сцену выходит ранний капитализм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Чересчур много допущений. К тому Вы играете в одни ворота, причем забывая, что у Франции и Англии есть свои национальные интересы противоречащие Испании, не все ведь сводится к игре у престолов. Это похоже на легендарный план толстовского Пфуля "ди эрстэ колоннэ марширт, ди цвайтэ колоннэ марширт", а враги пораженные такой "гениальной" диспозицией от страха в штаны наделали.

Но проблема даже не в этом, а в том что реформы Испании на хрен не упали, даже при таком раскладе событий. Империя была тормозом, Испания явно захватила больше чем могла освоить и в итоге оказалась в роли сторожа собственных владений. А фокус на стабильности и сохранении даже сейчас ни к чему хорошему не приводит. В Испании это привело к инквизиции. Какое уж тут развитие и реформы... к ним приходят не от лучшей жизни. Если ты царь горы реформы не твое.

Тут даже не вопрос в разбросанности и обширности владений, а в том, что Испания в целом пыталась поднять больше, чем могла нести.

Я совершенно не зря выше привел данные по соотношению населения Испании того времени и ее можно сказать главного конкурента за первенство в Европе.

В 3 раза большее население Франции - это во-первых возможности содержать больше солдат. Чем может ответить на такой перекос в людских ресурсах Испания? Правильно, будем использовать иностранных наемников, широко и всюду где понадобится, благо Европа того времени предоставляет такие возможности. Но, наемники же стоят недешево. Значит сравнительно с той же Францией у нас будет армия обходящаяся гораздо дороже. И еще и воюющая на бОльшем количестве фронтов.

А что у нас в экономике? Ах, увы, при соотносимом уровне экономического развития с той же Францией (причем даже с некоторым перекосом в пользу Франции), ее превосходство в населении - оборачивается ее куда большей регулярной экономической мощью. Налоги сборы, пошлины, и прочие регулярные поступления идут во французскую казну потоком значительно превыщающим испанский.

А у нас ведь еще и армия обходится дороже, мы помним? Что же делать, как же быть? Ну тут в принципе все наши основные потребности могут перекрыть фантастические поступления золота из колоний. Наши "золотые флоты".

Однако же они приходят нерегулярно, время от времени, могут задерживаться и запаздывать. А ведь на путях наших золотых флотов еще и водятся всякие пираты, включая государственно одобренных английских.

В итоге - за счет налогов и сборов с собственной страны потянуть все расходы нашей "мировой политики" мы никак не можем, и сидим и ждем себе очередной "золотой флот" из колоний. Положим он опоздал (или не приведи Бог попал во вражеские руки) и что же нам теперь делать?

Правильно, мы будем брать в долг, закрывать наш чудовищный бюджетный дефицит заимствованиями, навешивать на себя кабальные проценты. Ну... или можно попытаться повысить налоги в некоторых зависимых европейских территориях (весьма к слову сказать богатых) типа тех же Нидерландов.

Только вот Нидерланды это ведь такая штука... очень сложная и "капризная". Оказывается, наши Нидерланды вообще очень богаты в первую очередь потому, что хорошо умеют считать свои деньги. И всегда умели. Из-за "денежного вопроса", Нидерланды бунтовали и против Максимилиана Габсбурга (пра-деда короля Филиппа), и против старых герцогов Бургундии (тоже предков короля Филиппа), а до них еще против старых Фландрских графов и короля Франции. С этим регионом имели проблемы абсолютно все пытавшиеся повысить для него налоги, или иным способом ущемить его экономическую деятельность.

А тут еще примешалась наша религиозная политика, в общем мы поимели кровопролитное восстание в самой богатой из своих провинций. И новый фронт. Новый источник рассходов.

А тут еще англичане в море беспределят. Золотые караваны наши грабят. Поток золота для "мировой политики" то и дело прерывается. Что нам остается делать? Только бесконечные долги, долги, долги.

Поскольку сократить свои расходы и перестать баламутить всю Европу в попытках навязать всем ее странам свое "господство", нам не позволят наши фамильные Габсбургские величие и честь.

Так и вылетаем в трубу, безотносительно любых "реформ", тупо на своих безграничных амбициях. И ведь со смертью Филиппа наше немалое до сих пор везение сходит на нет и место деятельных, талантливых королей занимают посредственности, под властью которых стране тем не менее предстоит иметь дело с опасными вызовами в лице Франции, очухавшейся от своих религиозных войн, набирающей силы Англией, а также с кучей мелких протестантских правителей и наших бунтующих от "хорошего" управления и "низких" налогов провинций.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
А Вы не рассматривали возможный конфликт с парламентом? Боюсь Мария могла бы ускорить наступление буржуазной революции. Повторю не сводите историю к игре престолов, тем более в это судьбоносное время для Европы - складываются национальные государства, начинается звездный час для сословно-представительских политических органов, на сцену выходит ранний капитализм.

Согласен с тем, что это судьбоносное время для Европы. Поэтому я считаю, что даже незначительные изменения могли повлечь большие последствия.

Насчёт буржуазной революции, может быть, но точно не при самой Марии, ведь в Англии оставалось ещё не мало католиков, к тому же трон был бы у неё, а не у Филиппа, а она всё таки имела на него законные права.

Разумеется, дело не только в игре престолов. Но нельзя сказать, что Англия целиком была за Марию, ровно как и во Франции кто-то имел большинство. Ведь в той и вовсе шли религиозные войны.

Парламент всё ещё представляет знать. А среди знати было немело врагов Елизаветы, ведь та была весьма авторитарна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Я имею ввиду, что испанцы свергли бы Елизавету уже после, скажем когда Мария Стюарт уже была арестована, но ещё не была казнена Елизаветой. Или полагаете, в этом случае англичане бы быстренько её казнили?

Ну это первое решение, что напрашивается. Протестанты они такие, что могли ее быстренько оприходовать имея в своих руках, в случае высадки испанского экспедиционного корпуса на землю Англии. А следующий после Марии Стюарт в очереди на английский трон - это ее сын Яков. Который протестант. И который у нас со своей армией уже спешит на юг воевать с испанцами на стороне англичан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Согласен с тем, что это судьбоносное время для Европы. Поэтому я считаю, что даже незначительные изменения могли повлечь большие последствия.

Насчёт буржуазной революции, может быть, но точно не при самой Марии, ведь в Англии оставалось ещё не мало католиков, к тому же трон был бы у неё, а не у Филиппа, а она всё таки имела на него законные права.

Разумеется, дело не только в игре престолов. Но нельзя сказать, что Англия целиком была за Марию, ровно как и во Франции кто-то имел большинство. Ведь в той и вовсе шли религиозные войны.

Парламент всё ещё представляет знать. А среди знати было немело врагов Елизаветы, ведь та была весьма авторитарна.

Почему Франция должна отдавать земли Испании? отказываться от Италии? Почему Англия должна наступать на горло торговле и уничтожать флот, если это основной доход в казну? Не преувеличивайте авторитарность знати, это эпоха сословных органов, ни одна знать даже самая монархическая не откажется от власти над королем. У Англии, Франции и Испании различные национальные интересы, как Вы думаете долго просидят на своих местах эти испанские марионетки (если у них конечно не хватит ума самим порвать с Испанией)? Ну и наконец, Вы понимаете все Ваши изменения направлены на то что бы затормозить исторический процесс, спрашивается зачем?

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Тут даже не вопрос в разбросанности и обширности владений, а в том, что Испания в целом пыталась поднять больше, чем могла нести.

Я совершенно не зря выше привел данные по соотношению населения Испании того времени и ее можно сказать главного конкурента за первенство в Европе.

В 3 раза большее население Франции - это во-первых возможности содержать больше солдат. Чем может ответить на такой перекос в людских ресурсах Испания? Правильно, будем использовать иностранных наемников, широко и всюду где понадобится, благо Европа того времени предоставляет такие возможности. Но, наемники же стоят недешево. Значит сравнительно с той же Францией у нас будет армия обходящаяся гораздо дороже. И еще и воюющая на бОльшем количестве фронтов.

А что у нас в экономике? Ах, увы, при соотносимом уровне экономического развития с той же Францией (причем даже с некоторым перекосом в пользу Франции), ее превосходство в населении - оборачивается ее куда большей регулярной экономической мощью. Налоги сборы, пошлины, и прочие регулярные поступления идут во французскую казну потоком значительно превыщающим испанский.

А у нас ведь еще и армия обходится дороже, мы помним? Что же делать, как же быть? Ну тут в принципе все наши основные потребности могут перекрыть фантастические поступления золота из колоний. Наши "золотые флоты".

Однако же они приходят нерегулярно, время от времени, могут задерживаться и запаздывать. А ведь на путях наших золотых флотов еще и водятся всякие пираты, включая государственно одобренных английских.

В итоге - за счет налогов и сборов с собственной страны потянуть все расходы нашей "мировой политики" мы никак не можем, и сидим и ждем себе очередной "золотой флот" из колоний. Положим он опоздал (или не приведи Бог попал во вражеские руки) и что же нам теперь делать?

Правильно, мы будем брать в долг, закрывать наш чудовищный бюджетный дефицит заимствованиями, навешивать на себя кабальные проценты. Ну... или можно попытаться повысить налоги в некоторых зависимых европейских территориях (весьма к слову сказать богатых) типа тех же Нидерланды.

Только вот Нидерланды это ведь такая штука... очень сложная и "капризная". Оказывается, наши Нидерланды вообще очень богаты в первую очередь потому, что хорошо умеют считать свои деньги. И всегда умели. Из-за "денежного вопроса", Нидерланды бунтовали и против Максимилиана Габсбурргского (деда короля Филиппа), и против старых герцогов Бургундии (предков короля Филиппа), а до них еще против старых Фландских графов и короля Франции. С этим регионом имели проблемы абсолютно все пытавшиеся повысить для него налоги, или иным способом ущемить его экономическую деятельность.

А тут еще примешалась наша религиозная политика, в общем мы поимели кровопролитное восстание в самой богатой из своих провинций. И новый фронт. Новый источник рассходов.

А тут еще англичане в море беспределят. Золотые караваны наши грабят. Поток золота для "мировой политики" то и дело прерывается. Что нам остается делать? Только бесконечные долги, долги, долги.

Поскольку сократить свои расходы и перестать баламутить всю Европу в попытках навязать всем ее странам свое "господство", нам не позволит наши фамильные Габсбургские величие и честь.

Так и вылетаем в трубу, безотносительно любых "реформ", тупо на своих безграничных амбициях. И ведь со смертью Филиппа наше немалое до сих пор везение сходит на нет и место деятельных, талантливых королей занимают посредственности, под властью которых стране тем не менее предстоит иметь дело с опасными вызовами в лице Франции, очухавшейся от своих религиозных войн, набирающей силы Англией, а также кучей мелких протестантских правителей и наших бунтующих от "хорошего" управления и "низких" налогов провинций.

Да, я вижу, что Вы говорите про население. Но Вы только забыли о Нидерландах (включая Южные, более лояльные Испании) и испанской Италии (также лояльной Испании). Эти земли имели немало населения в совокупности, к тому же давали неплохой доход. Одни Нидерланды давали примерно 40% от всех доходов с "Индий". Поэтому эта прибыль весомая. Касаемо же пиратов, тут как раз и говорится о победе над Елизаветой, главным спонсором. Не думаю, что Мария бы получив трон, сразу же предала Филиппа. Как минимум, организованное пиратство возобновилось бы спустя некоторое время. Кроме того пиратами были голландские гёзы, в случае победы над Нидерландами, коих бы не было. Ну и, наконец, французские пираты, меньшинство среди пиратов. Посади Филипп на их трон свою дочь, а значит династию Габсбургов, что, наверняка, поддержала бы и Австрия, вряд ли бы та стала вербовать пиратов против отца. Неорганизованное же пиратство особо масштабного ущерба не причиняло.

Вы хорошо расписали реальную историю. Но ведь мы говори об альтернативной. И она основывается не на реформах. Я лишь задавал вопрос о реформах. Она основывается на военных победах. Даже не взирая на эти долги, Испания имела сильнейшую армию на то время, основную часть которой составляли, кстати, не наёмники, а терции. А терции были тогда грозой Европы. Поэтому невзирая на экономические проблемы, военно Испания могла достичь побед над Нидерландами и Англией уж точно. А над Францией как таковой победа достигнута не за счёт завоевания Франции, а лишь участием во внутренней гражданской войне во Франции на одной из сторон. Поэтому я нигде не говорю, что Испания всё завоевала, а лишь то, что написано в шапке:

1) Перенесла столицу в Лиссабон.

2) Возвела на трон Франции - дочь Филиппа при поддержке местной Католической Партии, а на трон Англии - Марию Стюарт.

3) Подавила бы восстание в Нидерландах. Ведь в Южных же подавила. В Северных мешали подавить Англия и Франция. Но для этого см. пункты 1 и 2.

Все эти 3 пункта абсолютно достижимы. Поэтому я и спрашиваю не могла ли бы Испания их достичь, а что было бы ПОТОМ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Ну это первое решение, что напрашивается. Протестанты они такие, что могли ее быстренько оприходовать имея в своих руках, в случае высадки испанского экспедиционного корпуса на землю Англии. А следующий после Марии Стюарт в очереди на английский трон - это ее сын Яков. Который протестант. И который у нас со своей армией уже спешит на юг воевать с испанцами на стороне англичан.

Ну вот это уже то, чего я ждал. А не размышления о реальной истории. Спасибо.

А если бы это произошло немного раньше? Когда Мария ещё была в Шотландии, но уже после смерти её французского мужа? Или когда Мария уже была в Англии, но, ещё не была арестована? Если бы Елизавета арестовала и казнила Марию без формального повода, это могло бы вызвать вооружённое восстание английских католиков + вероятно, этим воспользовались бы и ирландцы, и в этой ситуации Филиппу бы ничто не помешало победить, высадись он в то время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Да, я вижу, что Вы говорите про население. Но Вы только забыли о Нидерландах (включая Южные, более лояльные Испании) и испанской Италии (также лояльной Испании). Эти земли имели немало населения в совокупности, к тому же давали неплохой доход. Одни Нидерланды давали примерно 40% от всех доходов с "Индий".

Интересно, а как бы они собирали эти налоги? Боюсь сами затраты на фискальные экспедиции (их все равно бы пришлось снаряжать, так просто никто бы денег не дал) не окупили бы эти "сборы" И да после усмирения Нидерландов,"доход "слегка бы" уменьшился.

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Почему Франция должна отдавать земли Испании? отказываться от Италии? Почему Англия должна наступать на горло торговле и уничтожать флот, если это основной доход в казну? Не преувеличивайте авторитарность знати, это эпоха сословных органов, ни одна знать даже самая монархическая не откажется от власти над королем. У Англии, Франции и Испании различные национальные интересы, как Вы думаете долго просидят на своих местах эти испанские марионетки (если у них конечно не хватит ума самим порвать с Испанией)? Ну и наконец, Вы понимаете все Ваши изменения направлены на то что бы затормозить исторический процесс, спрашивается зачем?

Насчёт отказываться от Италии, тут как бы Францию отпинали немного раньше и ей пришлось:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А насчёт некоторых земель на востоке, то, скажем, это могло быть условием сделки между Испанией и происпанской партией во Франции. На худой конец, можете это игнорировать. Это не самый главный пункт.

Разве я сказал, что Англия должна уничтожить флот? Испания уничтожит его, если её флот выплывает раньше и не попадёт в шторм. А условием поддержки Марии Филипп вполне мог поставить отказ её от пиратства и попыток закрепиться в Америке. С учётом того, что Марию не особо это интересовало, в отличие от трона Англии, то она вполне могла бы согласиться, ведь это был её единственный шанс на корону. Кроме того, когда Испания потопила бы английский флот, то Англия, в принципе, должна была бы некоторое время его восстанавливать, что отложило бы её участие в колонизации Америки. Тогда как Испания, к примеру уже пыталась колонизировать будущие английские Виргинию, Каролину и Джорджию. И даже имела там миссии, которые, правда, потом сожгли индейцы. Тем не менее, если бы Англия задержалась с Америкой, то Испания вполне могла бы успеть колонизировать те земли, которые привлекли англичан потом благодаря возможности выращивания табака.

А вот северные колонии Англии - т.н. Новая Англия, основывалась благодаря эмиграции различных религиозных меньшинств. Но не думаю, что королева-католичка Мария спокойно дала бы возможность еретикам мигрировать в Америку. Поэтому если те и поплыли бы в Америку, то явно не под флагом Англии, а скажем, той же Швеции или Дании, о чём я и писал в шапке.

Я бы не сказал, что Мария Стюарт была испанской марионеткой. Скорее это был бы выгодный союз для обоих. И за время их жизни он вполне мог бы существовать и за это время можно было покончить с протестантами в Англии или хотя бы серьёзно подорвать их влияние, а это бы изменило многое. Ведь исторически, Испания и Англия часто до этого выступали как союзники против Франции. Поэтому будучи Англия католической, Испания вполне могла бы подписать с ними какой-нибудь аналог "Тордесильясского договора", позволив им колонизировать, скажем, Север Америки или Африку. При этом совместно выступив против Франции в случае чего.

Что касается дочери Филиппа то, возможно, что после неё новый наследник не был бы уже так связан с Испанией, но, как ни крути, это бы серьёзно подорвало позиции гугентов, и, к тому же привело к установлению Габсбургов в 3 ведущих европейских странах. А это уже большие изменения. По поводу сдерживания Франции в случае чего - см. выше.

Какой именно исторический процесс?

Интересно, а как бы они собирали эти налоги? Боюсь сами затраты на фискальные экспедиции (их все равно бы пришлось снаряжать, так просто никто бы денег не дал) не окупили бы эти "сборы" И да после усмирения Нидерландов,"доход "слегка бы" уменьшился.

Безусловно, уменьшился бы. Но Нидерланды остались бы в Империи. Это уже многое бы могло изменить.

Фискальные экспедициии? Это что? Если про обычный сбор налогов, то для этого не нужны были экспедиции, на местах были администраторы, которые всё делали, как и везде. В этом плане Испанская Империя была весьма передовой, многие регионы имели значительную автономию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Да, я вижу, что Вы говорите про население. Но Вы только забыли о Нидерландах (включая Южные, более лояльные Испании) и испанской Италии (также лояльной Испании). Эти земли имели немало населения в совокупности, к тому же давали неплохой доход. Одни Нидерланды давали примерно 40% от всех доходов с "Индий". Поэтому эта прибыль весомая.

Ну, мы же помним чем закончилось выжимание именно такой "весомой прибыли" с этих территорий? Повторюсь, всегда когда вставал экономический вопрос, Нидерланды поднимали оружие против своих "сюзеренов". Не любят они когда сильно залазят к ним в карман, а при политике Филиппа - это было неизбежно.

Касаемо же пиратов, тут как раз и говорится о победе над Елизаветой, главным спонсором.

Верно. Но подготовка даже одной экспедиции по "завоеванию" такой страны как Англия (а таких экспедиций только по Англии Филипп готовил аж 2!) - это огромная куча денег. Это просто фантастические расходы для испанского бюджета. Ну оно и понятно, без тщательной подготовки даже надеяться на упех было нереально. Только вот вопрос... может эти деньги можно было потратить как-то более полезное и актуальное? Например расширить собственный патрульный флот Нового света. А с Англией взаимодействовать путем комбинированных угроз и дипломатии, не ставя себе за цель именно ее "завоевание", а лишь "замирение". Заодно и сделать предметом торга поддержку тамошних католиков.

Вы ведь понимаете, что даже успешная высадка сухопутной армии, еще не давала никаких гарантий на успех. Англо-шотландские войска могли оказать серьезное сопротивление, и мало их просто победить, надо еще победить быстро и притом не увязнуть в спровоцированной гражданской войне.

В аналогичных условиях во Франции - у Филиппа ничего не вышло. А ведь там была постоянная сухопутная граница. Даже если бы удалось посадить на трон Марию Стюарт - она тот еще правитель, что и показала в Шотландии. Ее сын и наследник - протестант. Но скорее всего, ее именно что показательно казнили бы первым делом, при высадке испанцев провозглашающих ее клайм на трон.

И что тогда делать Филиппу? Провозглашать королем Англии себя самого? (по праву происхождения от герцогов Ланкастерских)

Так это попахивает национально-освободительной войной, которую придется вести в условиях куда худших чем в Нидерландах.

В общем "завоевание Англии" в то время это какой-то просто "космический" прожект, на которых ухлопали кучу денег, а надежного и долговременного успеха тут быть в принципе не могло.

Если вы меня внимательно читали, я о том и пишу, что Испания вылетела в трубу из-за просто "космических" амбиций своих правителей. Ну хорошо, досаждают нам английские пираты - давайте примем меры борьбы с этими пиратами? Почему как "метод борьбы" с пиратами понимается в первую голову завоевание Англии и инсталяция на ее троне "правильного" правителя?

Вот это и есть "всемирные амбиции" приведшие Испанию к банктроству и политическому краху. Т.е. расходы Испании просто несоизмеримы со стоящими перед Испанией задачами, не говоря уже о поступлениях средств.

И Вам совершенно правильно пишут, что даже окажись Мария Стюарт на троне Англии, она не могла одним своим желанием просто похерить все ее интересы, если хотела и дальше носить корону на голове расположенной над туловищем.

С Францией все еще интересней. Нет, я допускаю, что Католическая Лига могла выиграть гражданскую войну (теоретически почему, нет?), но даже в такой ситуации королем должен был быть француз, а не Габсбург (еще и женщина-Габсбург!)

И Лига в первую очередь свою внутреннюю войну и проиграла Бурбонам оттого, что черезчур прогнулась под Испанию, внешнего участника. И ... не вытянула. Вы хотите, что бы Лига прогнулась еще сильнее, и признала своим королем какого-нибудь Рудольфа фон Габсбурга и королевой Изабеллу Испанскую?

Если бы Лиге было суждено победить, то только на основе умеренной, и "патриотической" позиции и королем по итогам мог стать кто-нибудь из младших Гизов, или вообще Куртене.

Только вот никаких гарантий для Испании эта "победа" все равно не давала. Ну и что, что католик на троне? Можно подумать Франциск I был гугенотом :D , или Людовики 13 и 14 были не католиками? Отнюдь, но Франция просто не могла в то время настолько прогибаться под интересы Испании, как того хотел Филипп II. А сил имела достаточно и только внутренние распри ее отвлекли (на время).

Так что сядь на французский трон хоть бы и Гизы, это не сильно повлияло бы на их будущие отношения с Испанией. Замирись Франция сама с собой и залечи внутренние раны - и возобновление проблем с Испанией неизбежно.

И у тех же Гизов давайте не забывать, есть наследственный и в принципе солидный династический клайм на Неаполь, который представители их дома еще в 40-х годах 17 века пытались реализовать, а до этого в 50-х годах 16 века. Так что бодались бы Гизы с Филиппом, или его наследниками, ничуть не хуже чем поздние Валуа с предками Филиппа.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Ну, мы же помним чем закончилось выжимание именно такой "весомой прибыли" с этих территорий? Повторюсь, всегда когда вставал экономический вопрос, Нидерланды поднимали оружие против своих "сюзеренов". Не любят они когда сильно залазят к ним в карман, а при политике Филиппа - это было неизбежно.

Верно. Но подготовка даже одной экспедиции по "завоеванию" такой страны как Англия (а таких экспедиций только по Англии Филипп готовил аж 2!) - это огромная куча денег. Это просто фантастические расходы для испанского бюджета. Ну оно и понятно, без тщательной подготовки даже надеяться на упех было нереально. Только вот вопрос... может эти деньги можно было потратить как-то более полезное и актуальное? Например расширить собственный патрульный флот Нового света. А с Англией взаимодействовать путем комбинированных угроз и дипломатии, не ставя себе за цель именно ее "завоевание", а лишь "замирение". Заодно и сделать предметом торга поддержку тамошних католиков.

Вы ведь понимаете, что даже успешная высадка сухопутной армии, еще не давала никаких гарантий на успех. Англо-шотландские войска могли оказать серьезное сопротивление, и мало их просто победить, надо еще победить быстро и притом не увязнуть в спровоцированной гражданской войне.

В аналогичных условиях во Франции - у Филиппа ничего не вышло. А ведь там была постоянная сухопутная граница. Даже если бы удалось посадить на трон Марию Стюарт - она тот еще правитель, что и показала в Шотландии. Ее сын и наследник - протестант. Но скорее всего, ее именно что показательно казнили бы первым делом, при высадке испанцев провозглашающих ее клайм на трон.

И что тогда делать Филиппу? Провозглашать королем Англии себя самого? (по праву происхождения от герцогов Ланкастерских)

Так это попахивает национально-освободительной войной, которую придется вести в условиях куда худших чем в Нидерландах.

В общем "завоевание Англии" в то время это какой-то просто "космический" прожект, на которых ухлопали кучу денег, а надежного и долговременного успеха тут быть в принципе не могло.

Если вы меня внимательно читали, я о том и пишу, что Испания вылетела в трубу из-за просто "космических" амбиций своих правителей. Ну хорошо, досаждают нам английские пираты - давайте примем меры борьбы с этими пиратами? Почему как "метод борьбы" с пиратами понимается в первую голову завоевание Англии и инсталяция на ее троне "правильного" правителя?

Вот это и есть "всемирные амбиции" приведшие Испанию к банктроству и политическому краху. Т.е. расходы Испании просто несоизмеримы со стоящими перед Испанией задачами, не говоря уже о поступлениях средств.

И Вам совершенно правильно пишут, что даже окажись Мария Стюарт на троне Англии, она не могла одним своим желанием просто похерить все ее интересы, если хотела и дальше носить корону на голове расположенной над туловищем.

С Францией все еще интересней. Нет, я допускаю, что Католическая Лига могла выиграть гражданскую войну (теоретически почему, нет?), но даже в такой ситуации королем должен был быть француз, а не Габсбург (еще и женщина-Габсбург!)

И Лига в первую очередь свою внутреннюю войну и проиграла Бурбонам оттого, что черезчур прогнулась под Испанию, внешнего участника. И ... не вытянула. Вы хотите, что бы Лига прогнулась еще сильнее, и признала своим королем какого-нибудь Рудольфа фон Габсбурга и королевой Изабеллу Испанскую?

Если бы Лиге было суждено победить, то только на основе умеренной, и "патриотической" позиции и королем по итогам мог стать кто-нибудь из младших Гизов, или вообще Куртене.

Только вот никаких гарантий для Испании эта "победа" все равно не давала. Ну и что, что католик на троне? Можно подумать Франциск I был гугенотом :D , или Людовики 13 и 14 были не католиками? Отнюдь, но Франция просто не могла в то время настолько прогибаться под интересы Испании, как того хотел Филипп II. А сил имела достаточно и только внутренние распри ее отвлекли (на время).

Так что сядь на французский трон хоть бы и Гизы, это не сильно повлияло бы на их будущие отношения с Испанией. Замирись Франция сама с собой и залечи внутренние раны - и возобновление проблем с Испанией неизбежно.

И у тех же Гизов давайте не забывать, есть наследственный и в принципе солидный династический клайм на Неаполь, который представители их дома еще в 40-х годах 17 века пытались реализовать, а до этого в 50-х годах 16 века. Так что бодались бы Гизы с Филиппом, или его наследниками, ничуть не хуже чем поздние Валуа с предками Филиппа.

Это был отнюдь не большой процент. Я сейчас точно не помню, но где-то около 20%, а раньше было 10% и всё было нормально.

Ну представим, что Филипп разбил Нидерланды, запретив протестантизм, казнив особо рьяных протестантов, и опять вернув налог к 10%. Думаю это устроило бы обе стороны. Тот же Вильям Оранский не шибко выступал против Испании по-началу. Поэтому вернись налог в прежние русло, а испанцы победив - то они бы смогли сохранить Нидерланды. По-крайней мере, на время.

А вот это уже интересно! То есть в принципе, Вы допускаете, что такое могло произойти, но потом бы Испания с Францией/Англией вновь сцепились бы. Я этого не отрицал. Я лишь сказал, что это бы значительно повлияло бы на ход истории. Тема называется Триумф Филиппа не потому, что я хочу сказать, что Испания бы стала Западно-Римской Империей от Нидерландов до Алжира. Нет. Я имею ввиду что победи Испания во всех этих случаях, то

1) Португалия более вероятно осталась бы частью Испании навсегда.

2) Во Франции и Англии победили бы католики. Пусть, даже начавшие потом самостоятельную политику, но это сильно влияет на ход истории, ведь это явно склоняет чашу весов на их сторону. Смогут ли протестанты ответить чем-то?

3) Нидерланды бы оставались частью Испании ещё некоторое время, скажем пока условный "Людовик XIV" (назовите его как угодно исходя из того, что он был бы Габсбург или Гиз, а не Бурбон) их бы не отжал. Но если это происходит скажем в середине XVII века, то значит, Испания не теряет тех португальских владений, которые перешли к Нидерландам. Может, Англия спустя некоторое время пойдёт против Испании вновь, но опять же, Испания сможет лучше укрепиться в колониях и сохранит больше. К тому же, не будет как раз тех самых, войн против всех разом, которые нещадно "пожирали" казну.

4) И наконец, какая будет Война за Испанское наследство в этом случае?

То есть видите, я не говорю о том, что Испания с тех пор супердержава и по сей день должны быть. Нет. Я лишь говорю, что в случае этих событий что-то меняется и вот я называю что. А что дальше, это я и спрашиваю у участников темы. То есть вопрос не в том, почему Испания должна военно победить. Она может военно победить и с помощью определённых интриг достичь этих КРАТКОСРОЧНЫХ целей. Но я не спорю с Вами относительно долгосрочных проблем Испании. поэтому меня интересует то, что будет с миром и Европой в частности в случае этих испанских побед, которые может самой Испании выгоду принесут не колоссальную и может не спасут её, но могут сильно повлиять на события в Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Platon
    • simonov-89
    • alexis
    • Guboz