Alma Latina

Триумф Филиппа II

61 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Alma Latina

Что если Филипп Второй переносит столицу в Лиссабон, после Иберийской унии, тем самым сохранив баланс между различными частями Испанской Империи?

Кроме того Филипп решает помочь Марии Стюарт до того, как её казнят отправив флот на завоевание Англии. Таким образом, флот не попадает в штром, и при помощи английских католиков, испанцы захватывают Лондон, казнят еретичку-узурпаторшу Елизавету и делают Марию Стюарт королевой Англии, обязав последнюю выплатить контрибуцию и отказаться от пиратства? Кроме того Англия, потеряв свой флот оказывается неспособна препятствовать Испании в колонизации Америки и колонизировать её самой как минимум на определённое время?

В 1593 г. Филиппу Второму при помощи Гизов удаётся возвести свою дочь Изабеллу Клару Евгению на трон Франции. Кроме того, Испания получает от Франции некоторые территории, которые позволяют ей сделать т.н. Испанский Путь, важнейший торговый маршрут из Нидерландов в Италию и обратно - полностью подконтрольным ей территориально.

Имея в союзниках Францию и Англию, Испания без труда подавляет голландское восстание и казнит главных зачинщиков.

Таким образом, Испания побеждает своих главных врагов, окончательно завершается объединение страны (с учётом Португалии), сохраняется гегемонию на торговлю в регионе, поскольку после войны Англия и Голландия приходят в упадок. Кроме того, Католическая вера сохраняется в главных державах Европы (кроме Швеции).

Тем не менее, после смерти Филиппа II положение Испании ухудшается. Революция цен оказывает своё влияние. Увеличивается коррупция в стране и множество бездарных управленцев.

Как сложилась бы судьба мира дальше? Сумела бы Испания справиться с такой мощью, реформировать экономику, администрацию? Как прошла бы 30-летняя война, если она вообще стала бы общеевропейской войной, ведь Франция и Англия более не были врагами Испании, к тому же были значительно слабее, а Нидерланды остались бы в составе Испании.

Швеция и Дания - единственные крупные протестантские державы на тот момент. Кроме того, есть Бранденбург-Пруссия и Саксония. Сыграет ли им на руку поражение Голландии и события в Англии? В частности они могли бы принять бегущих из этих стран протестантов. Сделает ли это их серьёзными конкурентами Габсбургам? Или последние сметут их, что поможет сделать Священную Римскую Империю полностью католической, что косвенно усилит власть Императора и шаг за шагом централизует её вокруг Австрии? Сделает ли это Испанию и Австрию врагами, не взирая на единую династию? Сможет ли Швеция/Дания стать великой колониальной державой протестантского типа, поскольку ей не будет хватать земли, чтобы расселять у себя протестантов? И не приведёт ли это очень скоро к созданию независимого протестантского государства на территории Америки, если Швеция не сможет его контролировать? Каким было бы это государство? Или же Испания не позволит никому колонизировать Америку?

Сможет ли в таком случае Католическая Церковь полностью справится с ересью лжереформы, восстановив своё влияние в Европе? И как это скажется на России. Возможно, Речь Посполита получит поддержку со стороны Габсбургов и во время Смутного Времени на престол России будет возведён человек, со временем сделавший Россию католической, а значит и вестернизированной страной задолго до Петра I? Что ко всему прочему, сделает Россию менее авторитарным государством, чем было в реальности. Как сложится судьба России?

Приведёт ли такое усиление Католической Церкви к Новому Крестовому Походу, который сокрушит османов и их империя распадётся? Что будет с этими землями? Или же победят османы?

И немного более поздний момент. Когда к началу XVIII века испанская ветвь Габсбургов прервётся. Будет ли война за Испанское наследство и, если да, то какие страны будут в ней участвовать? Или же Австрия (централизованная Священная Римская Империя) унаследует всю Испанскую Империю целиком и наступит гегемония немцев?

Как быстро оправятся Англия и Франция от поражений в войне с Испанией? Станут ли они её врагами в дальнейшем? Или же будут враждовать с другими странами/захватывать Африку/Азию?

Смогут ли голландцы вновь начать воевать за независимость и если да, то когда?

Будет ли какой-то аналог Французской Революции? И в какой стране? И, самое главное, удастся ли победить бунтарей или нет? Что если Наполеон родится в таком мире?

Ну, и, наконец, будут ли вообще Мировые Войны в XX веке при таком раскладе и если да, то какие страны могли бы в них воевать против друг друга, а также распространятся ли идеи коммунизма и нацизма?

Вопросов множество и я понимаю, что чем дальше от событий, тем труднее что-то предсказать. Но мне было бы интересно послушать максимально нейтральное мнение участников, желательно, опирающиеся на какие-либо факты, а не просто на личные симпатии.

Просьба не писать что-то типа: "Бред, этого бы не было". Этого и так не было. Но на то это и альтернативная история, если мы предположим, что это было, тем более, что на такой ход имеются несколько серьёзных причин, названных мной выше. Поэтому я бы хотел, чтобы эта тема не была обсуждением причины, а лишь мнением о следствии. Максимально на длительный этап, настолько, насколько это возможно. Вплоть до сегодняшнего дня. Что могло бы глобально измениться в мире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Ouwen
Насчёт отказываться от Италии, тут как бы Францию отпинали немного раньше и ей пришлось:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спорно так "отпинали". В общем и целом, 4 короля Франции (все католики, заметьте) начиная с Карла 8 и по Генриха 2, в свое правление считали своим долгом ломиться в Италию. И есть мнение, что этот процесс был приостановлен только случайной смертью Генриха 2 на турнире, и чередой недолговечных и юных королей, а затем закипающим во Франции котлом гражданской войны. Т.е. они попросту на время погрузились в свои внутренние дрязги и проблемы, а потом когда "вынырнули" из них, то снова взялись попинывать Испанию всюду куда могли дотянуться. Даже в Арагоне и Барселоне, а не то что в Италии.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Спорно так "отпинали". В общем и целом, 4 короля Франции (все католики, заметьте) начиная с Карла 8 и по Генриха 2, в свое правление считали своим долгом ломиться в Италию. И есть мнение, что этот процесс был приостановлен только случайной смертью Генриха 2 на турнире, и чередой недолговечных и юных королей, а затем закипающим во Франции котлом гражданской войны. Т.е. они попросту на время погрузились в свои внутренние дрязги и проблемы, а потом когда "вынырнули" из них, то снова взялись попинывать Испанию всюду куда могли дотянуться. Даже в Арагоне и Барселоне, а не то что в Италии.

Ну я бы не сказал, что спорно. Испания блестяще выиграла итальянские войны обеспечив себе гегемонию вплоть до битвы при Рокруа.

А что французы ломились в Италию, это логично. Италия была довольно богатой землёй, при этом раздробленной, а значит не слишком тяжёлой добычей. Вот и ломились. Но покуда Испания была на коне у Франции ничего не вышло. Затем на коне была Австрия и опять ничего не вышло. И только Наполеону уже удалось "отпинать" всех. Но это уже другая история.

Разумеется, гражданская война во Франции ослабила последнюю, однако, нельзя сказать, что это главная причина, Испанцы нанесли Франции ряд поражений, взять хотя бы тогда, когда Франциск I и вовсе угодил в плен. И в принципе, терции не знали себе равных. И это при том, что как Вы писали, у Франции было большее население и экономика. А потом уже у Испании самой начались экономические проблемы и т.д.. Но сказать, что Франция проиграла только лишь из-за своих гражданских войн неверно, поскольку Испания тоже воевала тогда не только в Италии, но и во многих других местах одновременно - с османами (бывшими на тот момент в зените своего могущества) и берберскими пиратами, с протестантскими князьями Империи (при Карлосе I (Карле V)), а также отправляя многочисленные экспедиции. Плюс в итальянских войнах Испания нередко воевала не только с Францией, но и с другими странами. в общем, маленькая экономически и по населению Испания весьма справедливо победила и в итальянских войнах и многих других, что позволило ей быть ведущей державой на протяжении многих лет. А то, что Вы говорите про Арагон и Барселону - это уже было во время упадка Испании, да и Барселона всегда как-то тяготела к Франции исторически, немудрено. Впрочем, это оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Нашел таки планы Филиппка по Англии (цит. по: Черняк "Жандармы истории"): английский престол он предполагал передать своей дочери. По упорному настоянию испанского короля, папа возвел английского католического священника Уильяма Аллена в сан кардинала. Ему предстояло возглавить контрреформацию в Англии — уничтожение протестантской ереси, возвращение церкви и монастырям земель, конфискованных у них полвека назад во время разрыва с Римом. Папа, назначив Аллена, постарался урвать свою долю будущей добычи. Сикст напомнил дону Филиппу, что было бы непростительным грехом со стороны короля самому утверждать кандидатов на епископские и другие высшие церковные вакансии, которые откроются в Англии, так как это исключительное право святого престола, что кстати говорит о терках в самом католическом лагере.

Отплытию непобедимой армады предшествовала длительная тайная война. Еще за десятилетие до этого Елизавета поставила во главе английской секретной службы сэра Френсиса Уолсингема. В 1587 и 1588 годах усилия английской секретной службы сосредоточивались на сборе известий о подготовке армады. В каком бы месте Европы ни находились агенты Уолсингема, они жадно ловили вести, приходившие из Мадрида. И стекавшаяся по всем этим каналам информация в целом создавала достаточно полную и точную картину происходившего. Уолсингему удалось даже, используя связи английских купцов и ювелиров с Ломбард-стрит с североитальянскими банкирами, добиться, чтобы те отказали в кредитах Филиппу II. Это серьезно замедлило его военные приготовления.

Важным источником информации являлись португальцы, многие из которых были недовольны захватом их страны армией Филиппа II. Родственники поселившегося в Лондоне доктора Гектора Нуньеса — Г. Пардо и Б. Луис, совмещая шпионаж с контрабандной торговлей, привозили из Испании кроме колониальных товаров сведения о подготовке армады. Это многое говорит об иберийской идиллии.

А главное сводилось к тому, что экономически наиболее могущественные классы Англии — новое дворянство, разбогатевшее на конфискации монастырских земель, и городская буржуазия — твердо решили не допустить губительной для их интересов католической реакции. Еще более они не желали, чтобы она была насаждена в Англии с помощью иностранной «папистской» армии. В отражении испанской угрозы эти классы опирались на полную поддержку английского народа; даже значительной части католического населения не улыбалась мысль об установлении испанского господства. В результате правительство Елизаветы могло с полным успехом объявить о созыве по сути дела всеобщего ополчения и, что еще более важно, опереться на лояльную поддержку всех органов местного самоуправления в городах и графствах, принявших на себя расходы по обучению и обеспечению оружием и продовольствием выставленных ими военных отрядов. Портовые города выделили средства и приложили все усилия к снаряжению боевых судов. Лондонское Сити предоставило в распоряжение правительства 2 тыс. солдат и 30 кораблей. В результате Елизавета получила столь серьезные ресурсы, что могла принять решение не нанимать ни иностранные корабли, ни иноземных моряков. Более того, английское правительство отказалось от денег, кораблей и матросов, которых предложили прислать протестантские страны — Дания и Швеция.

Кроме того Непобедимая армада была не единственной, Филипп отправил еще две армады против Англии. Одна из них отплыла в октябре 1596 года. Из ста ее военных кораблей двадцать (не считая более мелких судов) затонуло во время шторма в Бискайском заливе. Через год попытка была повторена. 136 кораблей двинулись опять в поход, надеясь воспользоваться тем, что английский флот был далеко — у Азорских островов, поджидая там испанские суда из колоний, нагруженные золотом и серебром. Буря рассеяла и эту эскадру уже неподалеку от английских берегов незадолго до того, как вернулись отягощенные добычей английские корабли. Последняя армада отплыла в 1601 году. Она направлялась не в Англию, а в Ирландию, где местное население продолжало отчаянную борьбу против английской колонизации. На этот раз удалось произвести высадку, правда, не в городе Корке, а значительно западнее, в Кинсале. Солдаты Филиппа II, наученные горьким опытом прошлых неудач, привезли с собой лошадей и осадную артиллерию. Но испанцам так и не удалось наладить сотрудничество с ирландскими католиками, которые вскоре стали ненавидеть своих высокомерных союзников не меньше, чем врагов — англичан. Через несколько месяцев после высадки испанский десант был уничтожен английскими войсками.

Так что Филипку повезло, что его попытки высадить десант не увенчались успехом, в противном случае его ждали вторые Нидерланды, если не хуже. А при этом Нидерланды еще продолжали оставаться непокоренными. В общем ждала бы его война на два фронта.

Изменено пользователем boris246

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Теперь по Франции:

испанские дипломаты Тассис и Морео заключили в декабре 1584 года в Жуанвилле тайный договор с Католической лигой, представленной герцогом Майеннским, младшим братом Генриха Гиза. По этому договору обе стороны обязывались препятствовать воцарению во Франции «еретика» Генриха Наваррского, способствовать всеми силами искоренению протестантизма во Франции и Нидерландах, возвращению испанскому королю городов, которые он считал своими и которые находились в руках Генриха III (Камбре и др.). Лига соглашалась отказаться от традиционных союзных отношений Франции с Турцией, направленных против Испании, признать испанскую монополию на торговлю с Новым Светом и т. д. Взамен Филипп II обещал выплачивать руководителям лиги ежемесячную субсидию в 50 тыс. эскудо для ведения войны против ее врагов. Лига обязалась также способствовать тому, что ряд владений Генриха Наваррского, юридически находившихся за пределами французской территории (Нижняя Наварра и Беарн), были переданы Филиппу II.

Это было фактически предательство национальных интересов Франции, даже в случае победы Католической лиги, мир бы ей только снился, гражданская война с гугентами вынудили бы Филиппка отправить военную помощь, так что образовался бы еще и третий фронт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Так что Филипку повезло, что его попытки высадить десант не увенчались успехом, в противном случае его ждали вторые Нидерланды, если не хуже. А при этом Нидерланды еще продолжали оставаться непокоренными. В общем ждала бы его война на два фронта.

Явно предвзятая статья.

Во-первых, автор, как обычно чернит Церковь. (Кстати, борьба за инвеституру была всегда, это нисколько не мешало противодействовать врагам-еретикам или язычникам, в случае чего. Поэтому я бы не отнёс это к тёркам глобального характера.).

Я знаю про Уолсингтона и его кгб-шные методы.

Относительно, португальцев, ну так вот как раз перенесение столицы в Лиссабон явно утихомирило бы многих, к тому же оттуда Испании было бы легче контролировать доносчиков. Да и даже, если бы всё равно кто-нибудь донёс Уолсингтону, что бы это изменило, если бы армада не попала в шторм?

"А главное сводилось к тому, что экономически наиболее могущественные классы Англии — новое дворянство, разбогатевшее на конфискации монастырских земель, и городская буржуазия — твердо решили не допустить губительной для их интересов католической реакции." - вот очередная клевета на Церковь. Да, я понимаю, что это для их кошелька может быть это было бы и губительно. Но уж точно не для экономики Англии, ведь монастыри дали миру очень много. В том числе и экономического характера. Кроме того, не стоит забывать о том, что Англия не была монолитом. Это ещё не была абсолютно протестантская страна. Так что католической знати тоже хватало, и они явно не намерены были бы терпеть зверства Уолсингтона и иных Елизаветинских прихвостней.

" «папистской» армии" - ещё бы протестанты этого желали. Вот только не все были протестантами.

"В отражении испанской угрозы эти классы опирались на полную поддержку английского народа; даже значительной части католического населения не улыбалась мысль об установлении испанского господства". - особенно после того, какие зверства против них устраивали протестанты, когда за малейшее подозрение в исповедании католической веры или укрытие католика, человек мог быть казнён. Явные фантазии того, откуда автор черпал информацию, скорее всего английского источника.

Ни о каком испанском господстве речь не шла. Речь шла о Марии Тюдор. А если Вы всё таки продвигаете идею о дочери Филиппа, то я этот вариант не рассматривал, поскольку в отличие от Франции в Англии были именно сторонники Марии, а во Франции Католическая Партия вполне могла бы согласиться и на дочь Филиппа, т.к. явного кандидата у них не было. Поэтому дочь Филипп на английском троне я не рассматриваю, даже если в реальной жизни Филипп об этом думал, он также поддерживал и Марию Стюарт в последнее время, а это говорит о том, что вариант с дочерью он отмёл. Тут уж проще ему было бы себя выдвинуть, благо он уже был королём Англии и также имел законные права на трон. Но этот вариант не рассматривается в этой теме.

"Непобедимая армада" - вот опять же, передрано с английской версии. Испанцы никогда не называли свой флот так. Он назывался "Grande y Felicísima Armada" - "Великая и счастливейшая армада". Это в очередной раз подтверждает, что автор, за незнанием испанского языка, как это часто бывает у советских историков, читал о событиях исключительно по протестантским источникам. Тем более, сей автор "англовед", что ещё раз это подтверждает. Поэтому у него такая радужная сплочённость англичан, ведь он узнал о ней по их собственным словам.

Ну вот видите, во всех случаях "попала в бурю", "попала в шторм". Вот мы и рассматриваем вариант, что она НЕ попала в шторм. Разве я не писал об этом в шапке? Или по Вашему она бы 100% попала в шторм в любое время?

Армада 1596 года кстати, тоже ставила изначально основной целью именно Ирландию, поскольку об этом просили сами ирландцы. Да, как Вы сказали, корабли попали в шторм у Ферроля. После чего Филипп решил сменить направление на Англию, которое состоялось в 1597 году. А что значит вот это

"Буря рассеяла и эту эскадру уже неподалеку от английских берегов незадолго до того, как вернулись отягощенные добычей английские корабли".

Я поясню:

Отряд из 400 испанцев высадились на берег в Корнуолле, не встретив ни малейшего сопротивления, англичане боялись атаковать их. Но в это время (уже после высадки небольшой части армии) началась буря. В результате был отдан приказ кораблям рассредоточиться, чтобы не повторилась катастрофа 1588. Эти 400 человек подождали немного, но потом им тоже отдали приказ возвращаться. В итоге в этом случае испанцы вообще НЕ имели боевых потерь, исключительно те, кто утонул во время шторма. Большая часть флота вернулась наазд.

Когда же английские корабли вернулись, никакой добычи у них не было, кроме того, бедных моряков обвинили в предательстве и службе Филиппу (путём подкупа) за то, что они не защитили Англию от вторжения. Вам ничего не напоминают такие параноидальные попытки везде искать врагов? Мне лично напоминает Сталина с его "врагами народа". Но о чём это может говорить? Только о том, что Елизавета и её окружение панически боялись Филиппа и испанский флот, что разумеется, высокомерные англичане пытаются скрыть. Но разве есть смысл бояться, если, как пишет Ваш автор, основываясь на английских источниках, если у тебя есть такая сплочённость, поддержка и огромная мощь? А это уже говорит о том, что позиции Елизаветы были весьма шаткими. Да, у неё были верные союзники, как английский Берия-Уолсингтон. Но у неё так же было много врагов, в том числе среди жертв Уолсингтона и их семей. Кроме того, испанцы преспокойненько высадились на берег не встретив сопротивления. А незадолго до этого примерно такой же отряд из 400 человек примерно, так же совершил карательный рейд в Корнуолл. О чём это говорит? О том что не было никакой монолитной Англии, и что протестанты тряслись от страха при виде испанской мощи, и даже казнь Марии Стюарт говорит об этом. Зачем было казнить её, если вся страна поддерживала Елизавету? Никто же не казнил Нортона I, психа, который объявил себя императором США? Потому что никто его всерьёз не воспринимал. Иное дело Мария Стюарт и английские католики, которые были значительной силой, хоть и угнетаемой тиранией Елизаветы.

"местное население продолжало отчаянную борьбу против английской колонизации" - вот ещё одни враги Елизаветы. Помимо собственно английских католиков. О какой монолитности может идти речь?

1601 г. - это уже вообще на великую армаду не тянет. Изначально было 6000 солдат и 33 корабля, потом из-за шторма часть вернулась домой. В итоге в Ирландии высадилось около 3-3.5 тысяч, чего вряд ли было бы достаточно для победы, Вам не кажется? И тем не менее, читаем в википедии:

"Tras este acontecimiento los nobles irlandeses decidieron jurar fidelidad a Felipe III y entregaron a los españoles las fortalezas Dunboy y Donneshed y 550 infantes y una compañía de caballería"

"Узнав об этом событии, ирландская знать решила поклясться в верности Филиппу III и отдала испанцам крепости Dunboy и Donneshed, а также 550 пехотинцев и группу конницы". Что явно противоречит тому, что пишет Ваш автор, переписывая у англичан:

"испанцам так и не удалось наладить сотрудничество с ирландскими католиками, которые вскоре стали ненавидеть своих высокомерных союзников не меньше, чем врагов — англичан. Через несколько месяцев после высадки испанский десант был уничтожен английскими войсками".

Типичная "Черная легенда", называющая испанцев чванливыми, спесивыми, высокомерными, жадными, тщеславаными трусами и сиборитами. Тогда как всё это, гораздо лучше подходит к англичанам, а уж тем более "высокомерие". Однако, в своих описаниях, англичане о себе так не скажут. В общем, типичный пропагандистский трюк, в чём, надо признать англичане превосходят ЛЮБУЮ нацию, а уж тем более испанцев.

В битве при Кинсале, где 12 тысячам англичан противостояло 6 тыс. плохо организованных ирландцев, и 3.5 тыс. испанцев, которые однако встретили бой вместе и сражались вместе, ирландцы первыми бросились бежать, откуда и такие большие потери (ок. 1200 убитых и раненых с их стороны и лишь около 100 со стороны испанцев, к примеру). Испанцем в итоге ничего не оставалось, как сдаться в плен. Так что никакой "ненависти к высокомерным" испанцам не было и в помине. Во-первых, силы были изначально не равны. Во-вторых, ирландцы, как обычно были дезорганизованы, что у них наблюдалось на протяжении всей борьбы с Англией и мешало в итоге побеждать. Так и сейчас. Тем не менее, испанцы и ирландцы сражались бок о бок в этой битве. Кроме того, многие ирландцы исторически служили Испании, что явно не говорит о ненависти.

"Солдаты Филиппа II, наученные горьким опытом прошлых неудач, привезли с собой лошадей и осадную артиллерию." - это вообще какая-то чушь. Непонятно в каких-именно прошлых неудачах испанцам помешало отсутствие лошадей и артиллерии? Уж точно не в 1588 и 1597.

"Через несколько месяцев после высадки испанский десант был уничтожен английскими войсками". - очередное сообщение с потолка, которое как уже выше написано не соответствует реальности. Да, испанцы и ирландцы проиграли заведомо невыигрываемое такими силами, да ещё и с разобщённостью ирландцев сражение, но уж никак не "десант был уничтожен", т.к. я уже выше описал, как проходил бой.

В общем, Филиппу II отнюдь не повезло. А вот Елизавете повезло просто фантастически. Не один из англичан сказал, что "Бог - англичанин".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Население Испании времен Карла V, а следовательно + - и времен Филиппа II составляло всего 1/3 от населения Франции времен поздних Валуа. Если держать этот факт в голове, то становится более понятным как же вышло так, как в итоге все вышло.

С Елизаветой же ситуация вообще потешная. Испанцы сами же и посадили ее на трон. По всем католическим понятиям того времени, Елизавета Тюдор была бастардом, т.к. брак ее матери и отца - католиками не признавался от слова вообще.

И тем не менее ее сестра, истовая католичка Мария Тюдор, бывшая одновременно женой Филипа II Испанского, незадолго до своей смерти назначила наследницей свою сестру Елизавету. Незаконнорожденную с ее точки зрения, да.

А какие-то английские законы мешали Генриху VIII узаконить детей (кстати, ведь он сам сначала объявил Елизавету незаконнорожденной, а потом признал) или мешали бастарду сесть на престол? Основатель династии Тюдоров сам был бастардом.

Папы, конечно, имели право до реформации давать согласие на расторжение брака (или на признание его недействительным), но никак не указывали, кто будет наследовать престол.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Лига соглашалась отказаться от традиционных союзных отношений Франции с Турцией, направленных против Испании,

Что может быть лучше для укрепления Испании, как не это? Две самых главных и сильных конкурента не будут отныне союзниками против тебя? Ведь именно война с Францией и турками с их союзниками берберскими пиратами, очень сильно вредила Испании экономически и отвлекало множество сил. А тут Франция будет дружественной, а турков испанцы при Лепанто разбили и поставили на место. Да, проблема берберских пиратов ещё не решена, но если Испании не придётся отвлекаться на войны с Францией, Англией и Нидерландами, никто не сможет помешать ей решить эту проблему. Тем более, что берберы грабили не только испанские суда, поэтому тут Испания бы выступала как защитник всего христианского мира. Поэтому лучшей новости для Испании не бывает. Вы не находите? Тогда как Франции это ничем не вредит ни военно ни экономически. Напротив, Франция в дальнейшем тоже может поучаствовать в войне с Турцией и урвать себе какой-нибудь богатый Египет, если сможет, конечно. Так что нет тут никакого предательства Франции.

признать испанскую монополию на торговлю с Новым Светом

Ну как бы испанцы не колонизировали Канаду, к примеру, хоть и имели на неё законные права (Тордесильясский договор). А это всего лишь значит, что Франция не должна была торговать с испанскими владениями потому как на тот момент все европейские владения в Новом Свете были испанскими или португальскими (а те что были португальскими тоже скоро будут испанскими из-за унии). Но, как мы знаем, Франция получала основную прибыль в дальнейшем не от посреднической торговли с испанскими владениями, а от торговли мехом на Севере Америки. Никто не мешал Лиге делать это, поскольку у Испании не было флота, чтобы патрулировать каждый клочок моря. И не думаю, что если бы даже Испания узнала, что Франция тайком торгует в Канаде это бы сильно осложнило их отношения, т.к. Испания там вообще никаким боком не была задействована. Так что если присмотреться, то Франция могла иметь для себя выгоду и в этом случае.

Лига обязалась также способствовать тому, что ряд владений Генриха Наваррского, юридически находившихся за пределами французской территории (Нижняя Наварра и Беарн), были переданы Филиппу II.

Ничего для Франции глобально не значащие территории, к тому же не входившие в состав самой Франции на тот момент. Зато это территории, где существенную часть населения составляют баски и отчасти каталонцы, что делает эти земли вполне разумным желанием Испании. Как видим, Филипп даже не требовал всех бургундских земель, хотя имел на это исторические права. Но он был не дурак, и ограничился весьма скромными притязаниями.

Это было фактически предательство национальных интересов Франции, даже в случае победы Католической лиги, мир бы ей только снился, гражданская война с гугентами вынудили бы Филиппка отправить военную помощь, так что образовался бы еще и третий фронт.

Так что нет тут никакого предательства интересов Франции, а лишь небольшие уступки, выгодные Филиппу, и не особо лишающие Францию чего-то. К тому же, придя к власти Лига могла выторговать для себя ещё более выгодные условия, скажем формального признания Испанией за Францией всех новых земель, которые бы французы могли открыть, и в ответ, Франция отказалась бы от посяганий на испанские и пиратства. Обычное разграничение, как было с Португалией раннее, которое принесло пользу обеим странам на зависть их врагам.

Гражданская война с гугенотами уже давно шла, и Испания имела гарнизоны во Франции для поддержки Католической Лиги. Эти же гарнизоны помогали испанскому флоту, когда тот плыл в Англию или Нидерланды. Так что Испания и так воевала во Франции. Ничего нового бы не было. А тут не просто бы воевала, а уже легитимный (признанный, как минимум, всей католической Европой) монарх был. Так что, при таком раскладе гугенотом ничего не светило бы. Ведь они вообще держались исключительно благодаря Англии и позднее голландцам. Но в этом случае, во всех трёх случаях побеждают католики. В итоге если протестанты и оказывают сопротивление, то лишь в своей стране, а тут уже бы Франция и Англия сами разбирались, что, между прочим, ещё и отвлекало бы их от соперничества с Испанией. В общем, было бы всё как и в жизни, пока одна из сторон (в Англии - протестанты, а во Франции - католики) не взяла явный верх, эти страны не могли взять верх над Испанией. Только в этом случае было бы иначе. Верх в обеих странах бы взяли католики. А также в Нидерландах. А будучи католиками, тут также важно учитывать фигуру Папы. Поэтому, Папа вполне мог содействовать решению конфликтных ситуаций и подписанию новых Тордесильясских договоров. В итоге, в выигрыше были бы как Франция, так и Испании. И Англии бы тоже что-нибудь перепало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Папы, конечно, имели право до реформации давать согласие на расторжение брака (или на признание его недействительным)

Именно недействительным. Законный брак не может быть расторгнут. Это - учение Церкви. Поэтому Папа не мог дать согласия на развод, как в "крестоносцах" написано, он мог лишь признать, что брак был заключён с несоблюдением всех необходимых условий, а это уже не то же самое. Думаю, как юрист, Вы лучше меня понимаете, что значит разница между "недействительным юридически браком" и "юридически разрешённым разводом".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Именно недействительным. Законный брак не может быть расторгнут.
Согласие на расторжение брака тоже давали.

Но Генрих Восьмой объявил первый брак недействительным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
Согласие на расторжение брака тоже давали.

Например?

P.S. Допускаю, что какой-нибудь горе-историк про какой-то случай аннулирования брака может писать именно, что речь шла о "разводе", но юридически разводом это не было. То есть, были найдены причины, чтобы считать брак недействительным, но на деле речь никогда не шла о разводе, а лишь о признании недействительности брака. И если кто-то написал про какой-то случай "развод, который разрешил Папа", то это полная чушь. И в лучшем случае речь идёт об упрощении, чтобы не вдаваться в нюансы, а в худшем, в явной идеологической окраске этого действия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
А какие-то английские законы мешали Генриху VIII узаконить детей (кстати, ведь он сам сначала объявил Елизавету незаконнорожденной, а потом признал) или мешали бастарду сесть на престол? Основатель династии Тюдоров сам был бастардом.

Папы, конечно, имели право до реформации давать согласие на расторжение брака (или на признание его недействительным), но никак не указывали, кто будет наследовать престол.

Генрих VIII конечно имел право "узаконить" ту же Елизавету, на правах "легитимизированного бастарда", но он этого не сделал. Прежде всего потому, что считал свой второй брак действительным, а значит не видел в этом нужды.

Но при правлении католиков отношения Анны Болейн и Генриха вполне себе на основании законов считались "незаконным сожительством", коль скоро Генрих УЖЕ был женат, и развод в установленном порядке не получил. Следовательно все потомство от этого и последующих браков короля католиками считалось незаконным.

Что до основателя династии Тюдоров, то бастардом он конечно же не был ("нет, что за чушь"? ©), зато в его роду бастарды королевского рода были. Но и трон он занял не по наследному праву, а "по праву завоевания" (как указано в акте Парламента) и по праву своей жены.

Так что это ваше замечение абсолютно мимо.

Обо всем остальном что говорилось в этой теме - выскажусь позже.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Генрих VIII конечно имел право "узаконить" ту же Елизавету, на правах "легитимизированного бастарда", но он этого не сделал. Прежде всего потому, что считал свой второй брак действительным, а значит не видел в этом нужды.
Вообще-то он ее сначала объявил незаконнорожденной (непосредственно после казни Анны Болейн), а потом узаконил - в завещании.
Но и трон он занял не по наследному праву, а "по праву завоевания" (как указано в акте Парламента) и по праву своей жены.
только претендовал на него все равно по праву рождения. А уже потом завоевал. Да и занятие престола бастардами не было чем-то необычным в Европе.
Следовательно все потомство от этого и последующих браков короля католиками считалось незаконным.
только на престолонаследие в Англии это никак не влияло. Кстати, незаконным по РКЦ был только брак с Анной Болейн. А последующие никоим образом. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Повторю для тех кто в танке, Филипп хотел вернуть все конфискованные при Генрихе VIII земли, это автоматически лишало его поддержки львиной части английского дворянства. Все бобик сдох. При удачно десанте у Филиппа появляется новый фронт - английский. Это вдобавок к голландскому. В случае победы Гизов - еще один французский. Боюсь в Вашей реальности Испания разорится еще быстрее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
Вообще-то он ее сначала объявил незаконнорожденной (непосредственно после казни Анны Болейн), а потом узаконил - в завещании.

Эти его последующие "метания" никакого значения для католиков не имели. И он не "узаконил", он именно что признал свой второй брак законным, а ее именно своей дочерью (а не нагулянной ее мамкой на стороне, как он заявлял вначале).

только претендовал на него все равно по праву рождения. А уже потом завоевал.

Претендовал он на трон потому что "у Ланкастеров уже никого не осталось, а Йорков на троне мы не хотим".

И даже верноподанный Английский парламент 15 века, старавшийся во всем угождать тому, кто в данную минуту у власти, не посмел что-либо упомянуть о "наследственных правах", в своем акте о восшествии Гериха VII на трон. Речь шла именно о "завоевании". Так-то Генри VII, практически как Вильгельм I. "По праву завоевания", потом скрепленному женитьбой на Маргарите Йоркской.

Да и занятие престола бастардами не было чем-то необычным в Европе.

Только для Иберийского полуострова (если речь о наследовании трона).

только на престолонаследие в Англии это никак не влияло. Кстати, незаконным по РКЦ был только брак с Анной Болейн. А последующие никоим образом.

Для католиков - незаконными являются все браки Генриха, заключенные им при жизни его законной жены, Екатерины Арагонской. Т.к. законного расторжения брака не было, а двоеженство христианской церковью не допускается.

И при аналогичной ситуации Парламент отстранил от наследования трона сыновей Эдуарда IV - при одном только веском подозрении на незаконнорожденность. При католичке Марии, незаконнорожденность Елизаветы - ключевая вещь при наследовании трона.

И кстати братец Эдуард, тоже Елизавету не числил в законных дочерях своего отца, почему и завещал трон леди Джейн Грей.

В случае победы Гизов - еще один французский.

Думаю вы недооцениваете Гизов. "Победить" они могли только пойдя на некий внутренний компромисс (хотя он им дался бы куда сложнее чем Генриху Бурбону сильному своей легитимностью), а помирившаяся сама с собой Франция - неизбежна пришла бы к политике Валуа в отношении Испании.

И у них, в отличии от Бурбонов, был под рукой готовый клайм на Итальянские земли Филиппа. По линии Рене Анжуйского, потомками которого были и Гизы, и Водемоны.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Эти его последующие "метания" никакого значения для католиков не имели. И он не "узаконил", он именно что признал свой второй брак законным, а ее именно своей дочерью (а не нагулянной ее мамкой на стороне, как он заявлял вначале).
В завещании ничего не было написано про законность брака. Там было написано о порядке престолонаследия и все. Кстати, после казни Анны Болейн он этот брак также объявил недействительным.
Претендовал он на трон потому что "у Ланкастеров уже никого не осталось, а Йорков на троне мы не хотим".
так он был из ветви Ланкастеров. Хоть и бастардом.
Для католиков - незаконными являются все браки Генриха, заключенные им при жизни его законной жены, Екатерины Арагонской.
только таковым был всего один брак - с Анной Болейн. Екатерина Арагонская умерла в январе 1536 года. Анну Болейн казнили в мае 1536 года. Последующий брак с Джейн Сеймур был законным абсолютно.
И при аналогичной ситуации Парламент отстранил от наследования трона сыновей Эдуарда IV - при одном только веском подозрении на незаконнорожденность.
ну так Эдуард IV не оставлял завещания. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Думаю вы недооцениваете Гизов. "Победить" они могли только пойдя на некий внутренний компромисс (хотя он им дался бы куда сложнее чем Генриху Бурбону сильному своей легитимностью), а помирившаяся сама с собой Франция - неизбежна пришла бы к политике Валуа в отношении Испании.

И у них, в отличии от Бурбонов, был под рукой готовый клайм на Итальянские земли Филиппа. По линии Рене Анжуйского, потомками которого были и Гизы, и Водемоны.

Возможно, но проверить это будет сложновато :D Кроме того топикстартеру нужна тотальная война с нечестивцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ouwen
В завещании ничего не было написано про законность брака. Там было написано о порядке престолонаследия и все. Кстати, после казни Анны Болейн он этот брак также объявил недействительным.
ну так Эдуард IV не оставлял завещания.

Он мог объявлять что угодно - католикам на это плевать.

Что до порядка наследования, то следующий король Эдуард VI - установил другой порядок наследования. Марию отстранили как католичку, Елизавету как незаконнорожденную, а трон завещали Джейн Грей. Так что распоряжения Генриха 8 к тому времени просто утратили силу.

Все зависело от Марии Тюдор с ее католическими траблами. И вот на неё-то и повлияли испанцы в выборе преемника.

так он был из ветви Ланкастеров. Хоть и бастардом.

:facepalm: Бастардом кого? Генрих Тюдор родился в законном браке Эдмунда Тюдора и Маргариты Бофорт. Его предками по линии матери таки да, были узаконенные бастарды первого герцога Ланкастерского Джона Гонта от Екатерины Суинфорд, но во-первых их узаконили без права наследования престола, а во-вторых Бофорты и не могли наследовать претензии королей-Ланкастеров.

Ланкастеры сели на трон, как потомки (по женской линии) дома "старых графов Ланкастерских". Из этого дома была первая жена Джона Гонта. Именно так, сын Джона Гонта от первого брака обосновал свои преимущественные права на престол. Разумеется, что бастарды его отца от совершенно другой матери - не могли иметь тех прав на трон, которые Генрих IV приписал себе и всем потомкам своей матери.

Так что даже с этой точки зрения Тюдоры "заместители" Ланкастеров только потому что "нам так хочИтся, и мы не люПим Йорков".

Парламент, повторюсь, таких прав не признал.

На момент окончания Войны Роз в Англии, единственными потомками "той самой королевской линии Ланкастеров", были короли Португалии (а затем и Испании), но ТОГДА им не было дела до английских разборок.

А вот Филипп II, о своих "правах на трон Англии" уже вспоминал, когда его планы повторной женитьбы на английской королеве потерпели крах.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Он мог объявлять что угодно - католикам на это плевать.
собственно английское престолонаследие - не дело католиков.
Что до порядка наследования, то следующий король Эдуард VI - установил другой порядок наследования. Марию отстранили как католичку, Елизавету как незаконнорожденную, а трон завещали Джейн Грей. Так что распоряжения Генриха 8 к тому времени просто утратили силу.
данный акт не был ратифицирован Парламентом. Распоряжения Генриха VIII остались в силе.
Все зависело от Марии Тюдор с ее католическими траблами. И вот на неё-то и повлияли испанцы в выборе преемника
только законнорожденность/незаконнорожденность тут ни при чем, если Генрих VIII установил порядок наследования.
А вот Филипп II, о своих "правах на трон Англии" уже вспоминал, когда его планы повторной женитьбы на английской королеве потерпели крах.
какие у него были права на престол, если условия брака ничего такого не предусматривали? Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alma Latina
А последующие никоим образом.

Все браки незаконны, если есть один законный брак, который нерасторжим. Поэтому нет разницы 2-й, 3-й, 5-й или 10-й.

Конечно, отколовшись от Церкви он сам себя развёл, однако, от этого его брак законным не стал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Все браки незаконны, если есть один законный брак, который нерасторжим
Екатерина Арагонская умерла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Guboz
    • simonov-89
    • Shkiv
    • alexis