Alma Latina

Триумф Филиппа II

61 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Alma Latina

Что если Филипп Второй переносит столицу в Лиссабон, после Иберийской унии, тем самым сохранив баланс между различными частями Испанской Империи?

Кроме того Филипп решает помочь Марии Стюарт до того, как её казнят отправив флот на завоевание Англии. Таким образом, флот не попадает в штром, и при помощи английских католиков, испанцы захватывают Лондон, казнят еретичку-узурпаторшу Елизавету и делают Марию Стюарт королевой Англии, обязав последнюю выплатить контрибуцию и отказаться от пиратства? Кроме того Англия, потеряв свой флот оказывается неспособна препятствовать Испании в колонизации Америки и колонизировать её самой как минимум на определённое время?

В 1593 г. Филиппу Второму при помощи Гизов удаётся возвести свою дочь Изабеллу Клару Евгению на трон Франции. Кроме того, Испания получает от Франции некоторые территории, которые позволяют ей сделать т.н. Испанский Путь, важнейший торговый маршрут из Нидерландов в Италию и обратно - полностью подконтрольным ей территориально.

Имея в союзниках Францию и Англию, Испания без труда подавляет голландское восстание и казнит главных зачинщиков.

Таким образом, Испания побеждает своих главных врагов, окончательно завершается объединение страны (с учётом Португалии), сохраняется гегемонию на торговлю в регионе, поскольку после войны Англия и Голландия приходят в упадок. Кроме того, Католическая вера сохраняется в главных державах Европы (кроме Швеции).

Тем не менее, после смерти Филиппа II положение Испании ухудшается. Революция цен оказывает своё влияние. Увеличивается коррупция в стране и множество бездарных управленцев.

Как сложилась бы судьба мира дальше? Сумела бы Испания справиться с такой мощью, реформировать экономику, администрацию? Как прошла бы 30-летняя война, если она вообще стала бы общеевропейской войной, ведь Франция и Англия более не были врагами Испании, к тому же были значительно слабее, а Нидерланды остались бы в составе Испании.

Швеция и Дания - единственные крупные протестантские державы на тот момент. Кроме того, есть Бранденбург-Пруссия и Саксония. Сыграет ли им на руку поражение Голландии и события в Англии? В частности они могли бы принять бегущих из этих стран протестантов. Сделает ли это их серьёзными конкурентами Габсбургам? Или последние сметут их, что поможет сделать Священную Римскую Империю полностью католической, что косвенно усилит власть Императора и шаг за шагом централизует её вокруг Австрии? Сделает ли это Испанию и Австрию врагами, не взирая на единую династию? Сможет ли Швеция/Дания стать великой колониальной державой протестантского типа, поскольку ей не будет хватать земли, чтобы расселять у себя протестантов? И не приведёт ли это очень скоро к созданию независимого протестантского государства на территории Америки, если Швеция не сможет его контролировать? Каким было бы это государство? Или же Испания не позволит никому колонизировать Америку?

Сможет ли в таком случае Католическая Церковь полностью справится с ересью лжереформы, восстановив своё влияние в Европе? И как это скажется на России. Возможно, Речь Посполита получит поддержку со стороны Габсбургов и во время Смутного Времени на престол России будет возведён человек, со временем сделавший Россию католической, а значит и вестернизированной страной задолго до Петра I? Что ко всему прочему, сделает Россию менее авторитарным государством, чем было в реальности. Как сложится судьба России?

Приведёт ли такое усиление Католической Церкви к Новому Крестовому Походу, который сокрушит османов и их империя распадётся? Что будет с этими землями? Или же победят османы?

И немного более поздний момент. Когда к началу XVIII века испанская ветвь Габсбургов прервётся. Будет ли война за Испанское наследство и, если да, то какие страны будут в ней участвовать? Или же Австрия (централизованная Священная Римская Империя) унаследует всю Испанскую Империю целиком и наступит гегемония немцев?

Как быстро оправятся Англия и Франция от поражений в войне с Испанией? Станут ли они её врагами в дальнейшем? Или же будут враждовать с другими странами/захватывать Африку/Азию?

Смогут ли голландцы вновь начать воевать за независимость и если да, то когда?

Будет ли какой-то аналог Французской Революции? И в какой стране? И, самое главное, удастся ли победить бунтарей или нет? Что если Наполеон родится в таком мире?

Ну, и, наконец, будут ли вообще Мировые Войны в XX веке при таком раскладе и если да, то какие страны могли бы в них воевать против друг друга, а также распространятся ли идеи коммунизма и нацизма?

Вопросов множество и я понимаю, что чем дальше от событий, тем труднее что-то предсказать. Но мне было бы интересно послушать максимально нейтральное мнение участников, желательно, опирающиеся на какие-либо факты, а не просто на личные симпатии.

Просьба не писать что-то типа: "Бред, этого бы не было". Этого и так не было. Но на то это и альтернативная история, если мы предположим, что это было, тем более, что на такой ход имеются несколько серьёзных причин, названных мной выше. Поэтому я бы хотел, чтобы эта тема не была обсуждением причины, а лишь мнением о следствии. Максимально на длительный этап, настолько, насколько это возможно. Вплоть до сегодняшнего дня. Что могло бы глобально измениться в мире?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Ouwen
собственно английское престолонаследие - не дело католиков.

Действительно, какое же дело католикам до престолонаследия при католической королеве, о чем это я?

Законность/незаконность брака определяется канонами церкви. Господствующей церкви, угу. Которая при Марии Тюдор была католическая.

Для Марии ее собственная младшая сестра безусловный бастард. Рожденная отцом от связи с "любовницей", соперницей матери самой Марии.

Тем не менее трон она оставила именно сестре. И причем же тут испанцы, и их геополитические интересы, угу. :rolleyes:

данный акт не был ратифицирован Парламентом. Распоряжения Генриха VIII остались в силе.

Нет, поскольку были отменены следующим за ним королем. Не говоря уже о том, что просто и свободно "завещать" престол, не мог на тот момент ни один король, что и показала провальная попытка Эдуарда VI.

Бастарды и их потомки в Английской истории всегда отстранялись от трона. Это неписанный закон. Исключением являются только 2 случая "завоевания" Англии. Вильгельмом 1, и Генри 7.

Изменено пользователем Ouwen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    Действительно, какое же дело католикам до престолонаследия при католической королеве, о чем это я?
    конкретно испанцам - точно никакого. Папе тоже. Это дело Англии.
    Законность/незаконность брака определяется канонами церкви.
    речь не о законности/незаконности брака, а о законности/незаконности детей. Узаконить детей/наследников король вправе без какого-либо согласия церкви (и без факта признания законности брака).
    Для Марии ее собственная младшая сестра безусловный бастард. Рожденная отцом от связи с "любовницей", сопернцей матери самой Марии.
    Это неважно, король (ее отец) ее узаконил.
    Нет, поскольку были отменены следующим за ним королем.
    именно, что не были. Отменить их можно было только в соответствии с процедурой.
    Бастарды и их потомки в Английской истории всегда отстранялись от трона. Это неписанный закон.
    Понятно. Парламентские акты были не нужны.
    Не говоря уже о том, что просто и свободно "завещать" престол, не мог на тот момент ни один король, что и показала провальная попытка Эдуарда VI.
    конкретно Генрих VIII все сделал в соответствии с законом.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    только таковым был всего один брак - с Анной Болейн. Екатерина Арагонская умерла в январе 1536 года. Анну Болейн казнили в мае 1536 года. Последующий брак с Джейн Сеймур был законным абсолютно.

    Тут надо смотреть на то, разорвал ли он к этому моменту отношения с Папой и провозгласил себя главой Церкви в Англии или нет. Если в этот момент, он уже формально порвал с Церковью, значит ни один из его браков не мог бы быть законным даже если жена умерла, т.к. он уже не был бы членом Церкви, а значит священнослужитель, согласившийся его венчать тем самым сам нарушил бы церковную дисциплину и ушёл в раскол. В любом случае незаконно.

    А вот если Генрих ещё не порвал с Церковью, пусть и пребывал в прелюбодеянии, то это уже меняет дело. И тогда да, после смерти его законной жены Екатерины, брак с Джейн был бы действительным. Вот только одна проблема, зачем тогда Генрих порвал с Церковью потом? Ведь брак с Джейн был действителен? Потом она умерла, значит тоже мог жениться. Со следующими жёнами браки он обычно или аннулировал или казнил их. Так что формально мог жениться снова. Зачем тогда ему было порывать с Церковью?

    собственно английское престолонаследие - не дело католиков.

    Ну как бы дело, пока король католик, а уж коли он стал еретиком, то он лишил себя легитимности. ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen
    конкретно испанцам - точно никакого. Папе тоже. Это дело Англии.

    Испанцам дело такое, что они не хотят Франко-Англо-Шотландской унии, т.к. это значительно усиливает их соперника - Францию.

    И они могут повлиять на королеву и ее решения, уж коль скоро король Испании муж королевы Англии.

    речь не о законности/незаконности брака, а о законности/незаконности детей.

    Узаконить детей/наследников король вправе без какого-либо согласия церкви (и без факта признания законности брака).

    Одно вытекает из другого. Незаконность детей, из незаконности брака. Признание Генрихом 8 Елизаветы своей дочерью (что он какое-то время после казни ее матери просто отрицал) - не равно легитимизации ее как узаконенного бастарда.

    Это совершенно разные процедуры, тут даже не о чем говорить.

    А не "легитимизировал" он ее по той причине, что считал себя в праве самостоятельно и без Рима разорвать свой первый брак.

    Мария Тюдор естественно считала, что это не так.

    именно, что не были. Отменить их можно было только в соответствии с процедурой.

    В соотвествии с процедурой, которой они были приняты? Только вот Генрих 8 процедуры сам не придерживался.

    Простое "завещение" ничего не меняет в вопросе незаконности брака ее матери по всем католическим канонам.

    Если бы Генрих написал "каюсь, при законной жене Екатерине прижил бастарда Елизавету, легитимизирую ее своим королевским указом и прошу Парламент это утвердить", и Парламент бы сие утвердил - можно было бы вести речь о правах Елизаветы на престол.

    Но ничего подобного не было. Процедура легитимизации, не проводилась.

    конкретно Генрих VIII все сделал в соответствии с законом.

    Нет, что за чушь (с)

    Изменено пользователем Ouwen

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    Одно вытекает из другого. Незаконность детей, из незаконности брака.
    нет, не вытекает.
    Признание Генрихом 8 Елизаветы своей дочерью (что он какое-то время после казни ее матери просто отрицал) - не равно легитимизации ее как узаконенного бастарда.
    именно, что означает. Брак с Анной Болейн был признан недействительным, и Генрих VIII потом снова не признавал его действительным, но дочь признал законной, то есть указал, что она имеет права на престол.

    Узаконивание ребенка - суверенное право короля, а законность брака отдельный вопрос.

    Скажи еще, что дочери Петра I были незаконными. Он их узаконил.

    Только вот Генрих 8 ее сам не придерживался.

    Простое "завещение" ничего не меняет в вопросе незаконности брака ее матери по всем католическим канонам.

    Завещание Генриха про законность брака ничего не говорило.
    Испанцам дело такое, что они не хотят Франко-Англо-Шотландской унии, т.к. это значительно усиливает их соперника - Францию.
    дело может и есть, только вот права вмешиваться в него они не имеют.
    Если бы Генрих написал "каюсь, при законной жене Екатерине прижил бастарда Елизавету, легитимизирую ее своим королевским указом и прошу Парламент это утвердить"
    конкретно легитимизация детей не должна сопровождаться определенной процедурой. А вот изменение порядка престолонаследия должно. Эдуард V не мог никого признать бастардом уже постфактум. Ему надо было именно что менять порядок престолонаследия.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    конкретно испанцам - точно никакого. Папе тоже. Это дело Англии.

    У испанцев в этом свои интересы, о чём пишет Ouwen.

    А вот Папа как бы викарий Христа, то есть видимый глава Церкви, если юридически. А это значит, что когда дело доходит до церковных вопросов, а супружество - это на секундочку, Церковное Таинство, то Папа здесь судья последней инстанции, после Бога. И национальные правители, будь то Англии, Франции или любой другой страны ОБЯЗАНЫ подчиняться. А наш похотливый боров Генрих не хотел этого делать и объявил себя главой Церкви. Это нонсенс! И разумеется, Вы лично можете принять сторону Генриха, однако, это не значит, что Папа тоже примет его самовольство в делах Церкви, на которые тот прав не имел, будь он хоть императором вселенной.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    У испанцев в этом свои интересы, о чём пишет Ouwen.
    интересы - да, но права вмешиваться они не имели.
    И национальные правители, будь то Англии, Франции или любой другой страны ОБЯЗАНЫ подчиняться.
    Но Папа не может указывать кого королю признавать в качестве наследников, а кого нет. Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gegemmon
    Явно предвзятая статья.

    Во-первых, автор, как обычно чернит Церковь. (Кстати, борьба за инвеституру была всегда, это нисколько не мешало противодействовать врагам-еретикам или язычникам, в случае чего. Поэтому я бы не отнёс это к тёркам глобального характера.).

    Я знаю про Уолсингтона и его кгб-шные

    В любой ситуации назван критику церкви предвзятой

    Ну как бы испанцы не колонизировали Канаду, к примеру, хоть и имели на неё законные права (Тордесильясский договор). А это всего лишь значит, что Франция не должна была торговать с испанскими владениями потому как на тот момент все европейские владения в Новом Свете были испанскими или португальскими (а те что были португальскими тоже скоро будут испанскими из-за унии). Но, как мы знаем, Франция получала основную прибыль в дальнейшем не от посреднической торговли с испанскими владениями, а от торговли мехом на Севере Америки. Никто не мешал Лиге делать это, поскольку у Испании не было флота, чтобы патрулировать каждый клочок моря. И не думаю, что если бы даже Испания узнала, что Франция тайком торгует в Канаде это бы сильно осложнило их отношения, т.к. Испания там вообще никаким боком не была задействована. Так что если присмотреться, то Франция могла иметь для себя выгоду и в этом случае.

    Этот договор не давал Испании никакого права на Канаду и прочие земли. Это просто "междусобойчик" между Испанией и Португалией.

    Все браки незаконны, если есть один законный брак, который нерасторжим. Поэтому нет разницы 2-й, 3-й, 5-й или 10-й.

    Конечно, отколовшись от Церкви он сам себя развёл, однако, от этого его брак законным не стал.

    Законность брака определяется законами государства, где брак закоючают. Так что все там законно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Тут надо смотреть на то, разорвал ли он к этому моменту отношения с Папой и провозгласил себя главой Церкви в Англии или нет. Если в этот момент, он уже формально порвал с Церковью, значит ни один из его браков не мог бы быть законным даже если жена умерла, т.к. он уже не был бы членом Церкви, а значит священнослужитель, согласившийся его венчать тем самым сам нарушил бы церковную дисциплину и ушёл в раскол. В любом случае незаконно.

    А вот если Генрих ещё не порвал с Церковью, пусть и пребывал в прелюбодеянии, то это уже меняет дело. И тогда да, после смерти его законной жены Екатерины, брак с Джейн был бы действительным. Вот только одна проблема, зачем тогда Генрих порвал с Церковью потом? Ведь брак с Джейн был действителен? Потом она умерла, значит тоже мог жениться. Со следующими жёнами браки он обычно или аннулировал или казнил их. Так что формально мог жениться снова. Зачем тогда ему было порывать с Церковью?

    Ну как бы дело, пока король католик, а уж коли он стал еретиком, то он лишил себя легитимности. ;)

    1. Английская реформация - вопрос более сложный.

    2. Такой фокус не прокатывал уже давно.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    интересы - да, но права вмешиваться они не имели.

    Но Папа не может указывать кого королю признавать в качестве наследников, а кого нет.

    Так они и не для себя вмешивались, а поддерживали одну из сторон. А уж поддерживать какую-то из сторон может кто угодно.

    Не знаю тонкостей усыновления бастардов, но даже если не может, то в любом случае бастард, да ещё и женского пола, явно не может быть 100% легитимным наследником престола, как ни крути.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Нет, что за чушь (с)

    Пошел в жопу, честно.

    Генрих VIII в завещании указал, кто имеет право на престол, но не менял порядка престолонаследия. А Эдуард V именно попытался изменить порядок престолонаследия.

    Не знаю тонкостей усыновления бастардов
    их не усыновляют, а узаконивают. Признают за ними все права наследников. С этого момента они перестают быть бастардами.
    то в любом случае бастард, да ещё и женского пола, явно не может быть 100% легитимным наследником престола, как ни крути.
    кто блин это сказал? Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ouwen
    нет, не вытекает. именно, что означает. Брак с Анной Болейн был признан недействительным, и Генрих VIII потом снова не признавал его действительным, но дочь признал законной, то есть указал, что она имеет права на престол.

    Повторюсь, католикам (включая королеву Марию Тюдор), абсолютно наплевать на метания Генриха с "признанием/непризнанием" Генрихом своих дочерей. Есть факт незаконности брака Анны Болейн и Генриха VIII по канонам церкви. С точки зрения правящей королевы Марии, решает такие вопросы (и следовательно вопросы законнорожденности" не король, а сам святейший папа.

    Который довольно четко и конкретно (и неоднократно) высказался, что он думает по поводу брака Генриха и Болейн.

    Сам по себе факт "признания прав на престол", тем более Генрихом в его завещании, не является актом легитимизации бастарда Елизаветы.

    Генрих 8 вполне себе был такой человек что мог и хотеть что бы "мои бастарды тоже наследовали трон".

    Но это персональные хотелки короля, которые не имеют отношения к порядку престолонаследия вытекающего из порядка рождения наследников, их пола, и законности брака в котором они рождены.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina
    В любой ситуации назван критику церкви предвзятой

    Этот договор не давал Испании никакого права на Канаду и прочие земли. Это просто "междусобойчик" между Испанией и Португалией.

    Законность брака определяется законами государства, где брак закоючают. Так что все там законно.

    Не в любой, но по перу автора чётко видна антикатолическая позиция. Так что это как минимум предвзято. (Да, по-моему тоже видна прокатолическая и происпанская позиция, я этого не отрицаю. Тем не менее в данном конкретном случае это видно незаинтересованному наблюдателю, хотя бы сочетание "католическая реакция", явно показывает отношение автора к Церкви как к чему-то плохому).

    Отнюдь. Этот договор был скреплён Папой, а это значит, что как минимум для Католического мира он имел силу закона.

    Законный брак - это Церковное Таинство. А значит это в ведении Церкви. И можете трактовать это с нынешней атеистической позиции, но я говорю не только моё личное мнение, но и мнение Церкви как того времени, так и нынешнего. А значит и закон для всех тех, кто считает себя членом Церкви, а таких было большинство. Поэтому Ваша нынешняя атеистическая аргументация ничего не значит в тех условиях.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gegemmon
    Не в любой, но по перу автора чётко видна антикатолическая позиция. Так что это как минимум предвзято. (Да, по-моему тоже видна прокатолическая и происпанская позиция, я этого не отрицаю. Тем не менее в данном конкретном случае это видно незаинтересованному наблюдателю, хотя бы сочетание "католическая реакция", явно показывает отношение автора к Церкви как к чему-то плохому).

    Отнюдь. Этот договор был скреплён Папой, а это значит, что как минимум для Католического мира он имел силу закона.

    Законный брак - это Церковное Таинство. А значит это в ведении Церкви. И можете трактовать это с нынешней атеистической позиции, но я говорю не только моё личное мнение, но и мнение Церкви как того времени, так и нынешнего. А значит и закон для всех тех, кто считает себя членом Церкви, а таких было большинство. Поэтому Ваша нынешняя атеистическая аргументация ничего не значит в тех условиях.

    Папа - ничто. И мир не был весь католическим, что опять-таки лишает Испанию прав на Канау. Это междусобойчик.

    Англмя покинула ту церковь - значит законы этой церкви более на неё не действуют.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen
    Пошел в жопу, честно.

    Генрих VIII в завещании указал, кто имеет право на престол, но не менял порядка престолонаследия. А Эдуард V именно попытался изменить порядок престолонаследия.

    Вообще-то порядок престолонаследия в то время не "устанавливают", он просто есть. Появлением Генриховых "списков с наследниками" - как раз говорит о попытке короля вмешаться в естественный порядок наследования престола и что-то там напортачить.

    То же самое и у Эдуарда VI (а не V). Его попытка провалилась потому, что он при живой и на 100 % законной дочери короля, своей сестре Марии, попытался отдать трон какой-то двоюродной племяннице вообще на сторону.

    Естественно это не сработало, и не потому что Генрих 8 что-то там написал, а потому что ни народ, ни дворянство не восприняли отстранение от трона Марии - 100 % легитимной дочери короля.

    Мария - королева не "завещанием Генриха", а силой естественного права на трон.

    Изменено пользователем Ouwen

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alma Latina

    Тема немного ушла в другое русло, прогнозов относительно развития мира я особо не получил, кроме клаймов Гизов на Неаполь. Поэтому прекращаю в ней участвовать, т.к. изначальной цели (прогнозирование развития мира в случае заданного выше условия) я не увидел, а спорить о том, кто прав, кто виноват я уже устал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    boris246
    Тема немного ушла в другое русло, прогнозов относительно развития мира я особо не получил, кроме клаймов Гизов на Неаполь. Поэтому прекращаю в ней участвовать, т.к. изначальной цели (прогнозирование развития мира в случае заданного выше условия) я не увидел, а спорить о том, кто прав, кто виноват я уже устал.

    Я Вам дал прогноз - война на три фронта, которая быстро истощила ресурсы Испании. Филипп мог чего-нибудь добиться если бы сосредоточился на Нидерландах. Но ему нужна была священная империя, совершенно пустое желание. Европа вступала в эпоху национальных государств, где проблема веры отходила на второе место, уступая национальным интересам. Англии и Франции это быстро просекли, собственно Нантский эдикт наиболее полно выражает этот национальный дух - не важно в какого бога ты веришь, важно что ты француз. А Вы предлагаете тотальную войну, любой бы разумный правитель вздернул бы Вас на виселице за такое.

    З.Ы. А вообще в Испании рассматривали вопрос о переносе столицы или это исключительно Ваше? Альтернативная история подразумевает, что определенное событие имеет два варианта развития, но если у Филиппа даже не было в голове такой идеи, как и кем она могла быть реализована?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Master_Al
    Я Вам дал прогноз - война на три фронта, которая быстро истощила ресурсы Испании. Филипп мог чего-нибудь добиться если бы сосредоточился на Нидерландах. Но ему нужна была священная империя, совершенно пустое желание. Европа вступала в эпоху национальных государств, где проблема веры отходила на второе место, уступая национальным интересам. Англии и Франции это быстро просекли, собственно Нантский эдикт наиболее полно выражает этот национальный дух - не важно в какого бога ты веришь, важно что ты француз. А Вы предлагаете тотальную войну, любой бы разумный правитель вздернул бы Вас на виселице за такое.

    З.Ы. А вообще в Испании рассматривали вопрос о переносе столицы или это исключительно Ваше? Альтернативная история подразумевает, что определенное событие имеет два варианта развития, но если у Филиппа даже не было в голове такой идеи, как и кем она могла быть реализована?

    Вам дали вводные условия и спросили что было бы дальше. Вы не согласны с вводными условиями и пытаетесь оспорить их. Автору естественно это не интересно и он это не обсуждает. Чему удивляться?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    golatin
    Вам дали вводные условия и спросили что было бы дальше. Вы не согласны с вводными условиями и пытаетесь оспорить их. Автору естественно это не интересно и он это не обсуждает. Чему удивляться?

    Человек высказал свое мнение. В чем проблемы?

    Англо-испанский союз - возможен. Ведь был же союз Генриха 8 и Карла 5 (антифранцузский).

    А вот в союз Франция-Испания лично я не верю. Слишком уж серьезные противоречия. Вмешательство Испании в гражданскую войну во Франции боюсь закончится для нее плачевно...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen
    Англо-испанский союз - возможен. Ведь был же союз Генриха 8 и Карла 5 (антифранцузский).

    А вот в союз Франция-Испания лично я не верю. Слишком уж серьезные противоречия. Вмешательство Испании в гражданскую войну во Франции боюсь закончится для нее плачевно...

    Конечно англо-испанский союз возможен. Но совсем на иной основе, чем хотел его реализовать Филипп 2. Как союз двух суверенных государств (более сильного и более слабого), вполне себе возможен. Государств со своей политикой, интересами, религиозной сферой.

    Филипповское "завоевание" Англии может быть и прокатило бы под лозунгом "старины не рушим, новизны не вводим". Т.е. "росто" сменить короля (королеву) сидящего на троне было вполне реально, почему нет?

    А вот провести ту без преувеличения революцию, что вознамерился Филипп 2 - было мне кажется нереально. Это даже не Нидерланды которыми сперва владели, а потом все равно потеряли. Это значительно хуже.

    Кроме того. Как мы помним в первом случае англо-испанский союз был вызван совместными опасениями поднимающейся французской силы времен Франциска I и Генриха II. Мощь этой страны угрожала обеим двум соперничающим державам. Однако Франция времен двух последних Валуа, погрязшая в собственных гражданских войнах, с рассыпающейся на глазах королевской властью, вряд ли могла на внейшней арене представлять угрозу интересам Англии. Разве что только в том случае, если бы Лига победила тотально (что тоже очень вряд ли), и полностью поставила бы Францию в стойло испанской внешней политики. Нереальный расклад, как уже писалось выше, но все таки в таком статусе тогдашняя франция могла угрожать Англии.

    Во всех остальных своих статусах - нет. Так что той почвы для анти-французского союза Англии и Испани, что была во времена раннего Карла 5 и Генриха 8 - не наблюдалось. Ну, это добавкой к тем причинам, которые мной выше уже указывались, относительно намерений самого Филиппа.

    Одержать внешнюю, чисто "политическую" победу на поле престижа он в Англии наверное мог. Но только на тех условиях, на которых бы он сам не согласился.

    Вспомним его высказывания про "царствовать над еретиками".

    Если подводить итог темы... Испания могла еще долго и долго быть одной из крупнейших сил европейской и мировой политики, если бы соизмеряла свои силы со стоящими перед государством задачами. Не перед "господином всего мира, защитником веры, его католическим величеством Филиппом 2", а именно перед испанским государством.

    Быть "одной из" и "первой среди равных" вполне можно было для Испании без разорения страны. Но для этого надо было не переть буром, как испанские Габсбурги, а привлекать дипломатию, учитывать интересы других стран в своей внешней политике, и уж точно не стремится к тотальному завоеванию всего и вся, как делал Филипп.

    Начатки подобной дипломатии видны в деятельности последних лет правления Карла 5-го. Например, я подразумеваю мир в Крепи, в котором Карл 5 после многих десятилетий бесплодного бодания с Францией, пришел к довольно дипломатическому способу защитить свои итальянские владения, путем учета интересов Французского правящего дома.

    Вся политика Филиппа - это шаг в обратном от указанного движения Карла 5 направлении. А автор своей альтернативой предлагает делать этот шаг еще более большим, широким. Что можно тогда ожидать кроме тех же последствий, что наступили в ИРЛ-истории, только еще быстрее?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Aurelius36
      • Patik