Штыковой бой. - Страница 2 - История Нового времени - Strategium.ru Перейти к содержимому

Штыковой бой.

Рекомендованные сообщения

Александрович

В теме о тактике римского войска был затронутВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тема на мой взгляд интересная и заслуживает дальнейшего развития.

для затраравки некоторые данные о количестве ранений штыком которые получили участники Бородинской битвы за время своей службы в армии до 1815 года включительно. У генералов 2,5%, у офицеров, 1,6%, у унтер-офицеров, 1%. Данные взяты отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения

А насколько часто вообще армии 18 — начала 19 века шли в штыковую? Это была распостранённая практика среди европейских армий? Или это было нечто чрейзвычайное и почти эксклюзивная "фишка" Суворова (хотя Наполеон вроде тоже не раз в штыки водил)?

Ссылка на комментарий

Кастилиус
Когда изобрели пули - ближний бой стал скорее второстепенным. Конечно, первое время, нужно было как то отбиваться от кавалерии и иногда штурмовать всякие там укрепления. Но позже, уже не было никакого проку от штыков. Тем не менее они никуда не денутся ещё долгое время. Всегда будет нож "на всякий случай" или что то в этом духе.

Само это изобретение - вторично и не должно влиять на исход боя. Но лучше уж со штыком, чем без.

Смотрел одно видео, там американский солдат рассказывал о войне во Вьетнаме, так даже там, по его словам, им не хватало штык-ножа. Из за деревьев и особенностей местности, часто бой перетекал в рукопашную, и АК гораздо лучше подходили для этого, так как получить даже просто прикладом по башке - смертельно опасно, а их "пластмассовые" автоматы были просто бесполезны и скорее мешали.

Лол, латники (в том числе все виды пехоты ближнего боя) еще почти пару столетий преобладали на поле боя, нежели аркебузиры.

Аркебузиры дали залп - а дальше уже ближний бой, ожесточенный.

Аркебуза это вам не мушкет - перезарядка минуты 2 как минимум. А если учесть, что оружие это было недальнобойным (пару десятков метров), то....

Изменено пользователем Кастилиус
Ссылка на комментарий

Black Ork

Проблема штыкового боя, в том, что атакующий, даже имея превосходство в численности, несет потери примерно 1 к 1, поэтому предпочитали перестрелки, используя превосходство в залпе, штыковая атака выгодна, когда огневое превосходство на стороне противника, или у него например батарея, которая снесет Вас картечью.

Возьмем того же Суворова, не все знают, что он за свои деньги покупал патроны для тренировки солдат, ибо так, в связи с проблемами со своим порохом и просто экономией солдат делал 1-2 учебных выстрела в год, и то не всегда, поэтому Суворов прекрасно понимал, что если русская линия будут перестреливаться скажем с прусским батальоном, то нас превзойдут как в скорострельности (у них вообще до 7-8 выстрелов в минуту было), так и в точности огня более обученных солдат.

В тоже время штыковая подготовка самая доступная для армии, не обязательно даже чучело, поэтому в русской армии ей время уделяли много, те же британцы заметно меньше, больше уделяя уже стрельбам, благо имели на это ресурсы.

Со временем эта разница все усиливалась, встречал упоминания что вообще в ВМВ, кроме РККА почти нигде штыковая подготовка в КМБ не входила...кому интересно можете почитать полевые уставы например наши, везде отсылка к сближению и решительной штыковой атаке, контратаке, в то время как в немецком больше упор на дальний огневой бой...скорость наступления немецкой пехотной роты вермахта 700-900 метров в час...(именно во время атаки вражеской линии обороны)

Изменено пользователем Black Ork
Ссылка на комментарий

Проблема штыкового боя, в том, что даже атакующий имея превосходство в численности несет потери примерно 1 к 1, поэтому предпочитали перестрелки, используя превосходство в залпе, штыковая атака выгодна, когда огневое превосходство на стороне противника, или у него например батарея, которая снесет Вас картечью.

Возьмем того же Суворова, не все знают, что он за свои деньги покупал патроны для тренировки солдат, ибо так, в связи с проблемами со своим порохом и просто экономией солдат делал 1-2 учебных выстрела в год, и то не всегда, поэтому Суворов прекрасно понимал, что если русская линия будут перестреливаться скажем с прусским батальоном, то нас превзойдут как в скорострельности (у них вообще до 7-8 выстрелов в минуту было), так и в точности огня более обученных солдат.

В тоже время штыковая подготовка самая доступная для армии, не обязательно даже чучело, поэтому в русской армии ей время уделяли много, те же британцы заметно меньше, больше уделяя уже стрельбам, благо имели на это ресурсы.

Со временем эта разница все усиливалась, встречал упоминания что вообще в ВМВ, кроме РККА почти нигде штыковая подготовка в КМБ не входила...кому интересно можете почитать полевые уставы например наши, везде отсылка к сближению и решительной штыковой атаке, контратаке, в то время как в немецком больше упор на дальний огневой бой...скорость наступления немецкой пехотной роты вермахта 700-900 метров в час...(именно во время атаки вражеской линии обороны)

Ну-у-у, при войне в городских условиях короткое оружие и штыковой бой всегда решали.

Ссылка на комментарий

Black Ork
Ну-у-у, при войне в городских условиях короткое оружие и штыковой бой всегда решали.

Смотря в какой период, в 19 веке все же не очень много было именно городских боев, в 20м после ПМВ стали решать гранаты, пистолеты пулеметы, желательно еще и пулемет, а главное подготовка штурмовых групп, что видно как по немецким, так и по советским штурмовым группам второй половины войны.

В ПМВ возможно в городе штык и играл роль, и то в окопе предпочитали револьверы, штык ножи, тесаки, пехотные лопатки и дробовики, а не копье более 2 метров длинной.

Изменено пользователем Black Ork
Ссылка на комментарий

Влад93

В условиях города винтовка с примкнутым штыком крайне неудобна из-за большой длины (например винтовка Мосина со штыком - 1,5 м, без него - 1,2 м). Для городского боя необходимо оружие как можно меньшей длины для удобства применения в узких проходах и зданиях. Штыковой бой зарешать в городе не может просто потому, что для рукопашной удобнее пользоваться штык-ножом или саперной лопаткой. Для 19 века актуальней будут сабли, тесаки, да и вообще любое клинковое оружие с рукоятью.

Ссылка на комментарий

mr_john
Возьмем того же Суворова, не все знают, что он за свои деньги покупал патроны для тренировки солдат

Зачем вообще патроны для тренировки? Муляжи не катят?

Ссылка на комментарий

Влад93
Зачем вообще патроны для тренировки? Муляжи не катят?

Таки стрельбы тоже тренировки, а без патронов их проводить сложно.

Ссылка на комментарий

mr_john
Таки стрельбы тоже тренировки, а без патронов их проводить сложно.

Точность не сильно будет отличаться, а перезарядку натренировать повыгоднее будет.

Ссылка на комментарий

BigMek
встречал упоминания что вообще в ВМВ, кроме РККА почти нигде штыковая подготовка в КМБ не входила

Ну как сказатьНажмите здесь!
 ______________-___________-_________________-____________-1942___.jpg

cbde5e31-42d6-4d79-9e21-b5d4e4d4a221.gif

[Cкрыть]
Ссылка на комментарий

Александрович
Штык - это колющее оружие, замена пике. Это оружие против кавалерии, а не против пехоты.

двадцатый век - это совершенно другая история, и у штык-ножа другой функционал уже.

Лошадь на пику просто не пойдет.

чтобы понять, что это не так даже читать ничего не надо достаточно посмотреть "Каитана Алатристе".

Проблема штыкового боя, в том, что атакующий, даже имея превосходство в численности, несет потери примерно 1 к 1,

Откуда дровишки?

Зачем вообще патроны для тренировки? Муляжи не катят?
Точность не сильно будет отличаться, а перезарядку натренировать повыгоднее будет.

Чем ближе учения к реальности тем лучше.

Лол, латники (в том числе все виды пехоты ближнего боя) еще почти пару столетий преобладали на поле боя, нежели аркебузиры.

Аркебузиры дали залп - а дальше уже ближний бой, ожесточенный.

Аркебуза это вам не мушкет - перезарядка минуты 2 как минимум. А если учесть, что оружие это было недальнобойным (пару десятков метров), то....

Судя по контексту, под пулей унитарный патрон понимается.

Ссылка на комментарий

nelsonV
чтобы понять, что это не так даже читать ничего не надо достаточно посмотреть "Каитана Алатристе".
фильм безусловно аргумент. В 18 веке дестриэ уже не использовали. Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Александрович
фильм безусловно аргумент. В 18 веке дестриэ уже не использовали.

В фильме хорошо реконструирован бой пикинеров с пикинерами.

Ссылка на комментарий

Ksaltotun
фильм безусловно аргумент. В 18 веке дестриэ уже не использовали.

17 век вообще-то. Если речь о "капитане Алатристе" И, внезапно, тяжелая конница таки активно использовалась в баталиях Тридцатилетней Войны. А экипировка тех же кирасиров, хоть и была полегче рыцарской, но, тем не менее, требовала рослых и выносливых лошадей.

Ссылка на комментарий

nelsonV
В фильме хорошо реконструирован бой пикинеров с пикинерами.

ну ружье со штыком все же не совсем пика.

Ссылка на комментарий

Лукулл
Даже пика не всегда выполняет свою роль противокавалерийского оружия. А теперь представьте как на строй летят пацаны под 2 метра на таких же лошадях, весом под 700 кило. Ну пырнете вы ее. Она свалится и вы уже не встанете. А всадника пырнуть не выйдет, если ты сам не двухметровый.

Масса, в таких вопросах решает масса и огнестрел. Лошадь просто не идет на плотно сбитую толпу пехоты, штыки тут вторичны. Что-бы лошадь пошла она должна быть специально обученной боевой коняшкой, с долгой и нудной выездкой и тренировкой и то не факт, что в итоге ты получишь чо хочешь. Такие лошади были в бургундские или итальянские войны у элитных же рыцарей/жандармов. А для времен мобилизационной наполеоновской кавалерии это непостижимая роскошь. Там хорошо, если лошадь вообще была подходящих параметров.

Если речь о "капитане Алатристе" И, внезапно, тяжелая конница таки активно использовалась в баталиях Тридцатилетней Войны. А экипировка тех же кирасиров, хоть и была полегче рыцарской, но, тем не менее, требовала рослых и выносливых лошадей.

Использовалась, но ни разу не ходила в атаку галопом на не расстроенные порядки пехоты, тем более пиконосной. Кавалерия тридцатилетки расстреливала врага издалека, из пистолетов и карабинов, а потом, когда противник уже расстроен, то есть сбился местами в кучу, местами побежал назад, местами раздвоил ряды, то туда уже кирасиры и рейтары атаковали палашами. А то, что показано в Алатристе, это херня на постном масле, французская кавалерия которая показана в фильме атакует галопом, постреливая из пистолетиков. На деле франки как и все порядочные люди атаковали на рысях, повзводно, поэскадронно, сохраняя строй и ведя огонь из огнестрела залпами. Тем более показаны последние часы битвы при Рокруа, когда испанская пехота осталась в одиночестве, без кавы, без арты. И ее банально расстреляли.

Ссылка на комментарий

Лукулл
Смотрел одно видео, там американский солдат рассказывал о войне во Вьетнаме, так даже там, по его словам, им не хватало штык-ножа. Из за деревьев и особенностей местности, часто бой перетекал в рукопашную, и АК гораздо лучше подходили для этого, так как получить даже просто прикладом по башке - смертельно опасно, а их "пластмассовые" автоматы были просто бесполезны и скорее мешали.

Это очень крутой солдат, если смог пережить хотя бы вторую свою рукопашную. Не говоря о том, что лучший штык в рукопашной это огнестрел, которым ты поливаешь от бедра. Именно поэтому Красная Армия очень быстро пришла к пониманию, что для зачистки немецких траншей важнее не сколько всего добежит до них народа, а сколько до них добежит людей с ППШ и ППС, отчего немцы долгое время изрядно срали кирпичами, пока сами не начали массово переходить на пистолеты-пулеметы и т.д.

Ссылка на комментарий

Какая-то странная тема. Вроде бы в прошлой теме обсуждали время римской империи. Здесь же приводятся данные 1815 года. А простите причем тут вообще штык? Вот лично я вообще сомневаюсь, что в это время сам бы Суворов сделал ставку на штык. Ситуация изменилась кардинально. Очень усилилась артиллерия, стала бить той же картечью до 700 метров, хотя Суворов в Италийском походе давал залп картечи артиллерией с 300 шагов. И как-то странно рассуждать о штыках по подобным данным. И мне подобный процент штыковых ранений кажется вполне закономерным.

Было бы интересны данные по потерям от оружейного огня и артиллерии, судя по тому что штык максимум 2.5% они будут весьма значимы. 

Ссылка на комментарий

nelsonV
В 15.08.2016 at 16:35, tecka сказал:

Очень усилилась артиллерия, стала бить той же картечью до 700 метров, хотя Суворов в Италийском походе давал залп картечи артиллерией с 300 шагов.

изменились лафеты, она стала мобильнее, правда давно. Дальность и убойность изменилась не сильно. То, что Суворов давал залп картечи с 300 шагов не значит, что артиллерия не могла давать больше. Кроме того, Итальянский поход -

это 1799 год, то есть за 6 лет до Наполеоновских войн, что там могло измениться-то? 

 

В 15.08.2016 at 16:35, tecka сказал:

И как-то странно рассуждать о штыках по подобным данным. И мне подобный процент штыковых ранений кажется вполне закономерным.

 

штык - это оружие против кавалерии прежде всего. 

 

В 15.08.2016 at 16:35, tecka сказал:

Было бы интересны данные по потерям от оружейного огня и артиллерии

больше всего - от артиллерии. Больше всего штыковых ран (да и вообще холодным оружием) причинялось при преследовании разгромленного противника.

 

В 15.08.2016 at 16:35, tecka сказал:

Вот лично я вообще сомневаюсь, что в это время сам бы Суворов сделал ставку на штык.

У Суворова две войны с Османской империей, одна с поляками  и одна - Итальянский поход. Причем в войне с ОИ в полевых сражениях приходилось противостоять в основном кавалерии. Остальное - штурмы. Ну и? 

________________________
добавлено 3 минуты назад

Вот про штыковые атаки:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

bornrules
В 05.04.2016 в 00:24, Избигнев сказал:

А убитых они считать не пробовали? :blink:

Кстати логичный вопрос. С распоротым брюхом и кишками наружу выживаемость в бою стремилась к нулю.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 77
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 11653

Лучшие авторы в этой теме

  • Александрович

    16

  • olvera007

    9

  • nelsonV

    7

  • bornrules

    7

  • Die_Zerber

    5

  • BigMek

    5

  • Иммануил_Кант

    4

  • Влад93

    3

  • mr_john

    3

  • Flamme

    3

  • Лукулл

    2

  • Black Ork

    2

  • Избигнев

    2

  • Daniel13

    2

  • Gulaev

    2

  • tecka

    1

  • Кастилиус

    1

  • FDA

    1

  • Godemar

    1

  • Asdas

    1

  • Ksaltotun

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Black Ork

Смотря в какой период, в 19 веке все же не очень много было именно городских боев, в 20м после ПМВ стали решать гранаты, пистолеты пулеметы, желательно еще и пулемет, а главное подготовка штурмовых гр

Влад93

В условиях города винтовка с примкнутым штыком крайне неудобна из-за большой длины (например винтовка Мосина со штыком - 1,5 м, без него - 1,2 м). Для городского боя необходимо оружие как можно меньше

Лукулл

Масса, в таких вопросах решает масса и огнестрел. Лошадь просто не идет на плотно сбитую толпу пехоты, штыки тут вторичны. Что-бы лошадь пошла она должна быть специально обученной боевой коняшкой, с д

olvera007

А не думали, что это типичная "ошибка выжившего"? Если в вас попадает снаряд из пушки, то в лазарет идти смысла уже нет? Со штыками тут двоякая ситуация. 1. Помнится один ветеран всего на свете,

olvera007

Для начала избавьтесь от оценочных, оскорбительных суждений. Мне ничего не стоит, спуститься на ваш уровень и назвать ваши изыскания бредом.  Дайте еще раз, у вас строй распадается? Мне не поня

olvera007

Проблема в том, что попадание ядра в руку скорее всего приведет к болевому шоку и смерти. Я с трудом представляю ситуацию, когда ядро попадает в пальцы на ноге. Ядро имеет огромную кинетическую энерги

olvera007

Только если ты идиот.  Это какой надо обладать способностью к чтению, если в опровержение моих аргументов вы приносите подтверждение их?

olvera007

Ясно. Дорогой нарушение удалено  общайся к кому ни будь другому. Мне нарушение удалено не интересны.   

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...