Каспийское море сделать играбельным (проект-петиция)

[Kola 112]

Добрый день!

Не однократно писал эту хотелку в вишлист, но там все теряется.

О создании темы: это не для раздела мододелов и не для темы вишлист. Я реально хочу играбельное Каспийское море в официальной версии игры.

Задачи:

1. Собрать как можно больше исторических фактов о деятельности на Каспийском море в период игры.

Я хоть и дальневосточник, но недоволен. Например отдельная провинция на Курилах или Алеутских островах значит есть, а крупнейший, узловой географический объект в центре Евразии не обыгран никак!

Как торговую магистраль трудно переоценить значимость Каспия. Ведь в Средние века самое быстрое и наименее затратное путешествие- это по воде. А тут еще с одной стороны горы, с другой пустыни.

Деятельность русских и в частности Каспийской флотилии описана подробно в открытых источниках. Я эти сведения кратко приведу ниже по тексту.

Но о деятельности тимуридов, тюрков, монгол, персов, кавказцев практически ничего нет. Эти данные очень необходимы, что бы хотелка не выглядела как инициатива каких то русских. Нужно показать что Каспий важный международный объект в те времена. Может кто из форумчан поможет собрать инфу?

2. Донести через стимкомьюнити и парадоксплазу хотелку до разработчиков.

Тут понадобится помощь следующих форумчан:

- переводчики, переведут данную тему или разместят свою на выше указанных ресурсах на английском языке. Поспособствуют развитию темы.

- мододелы, объяснят с технической точки зрения в чем могут быть сложности внедрения новых морских зон, чем придется пожертвовать. Вопрос поднимался в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Из нее я понял что технически это возможно, но для отдельно взятого мода трудозатратно и бесполезно. Ведь не задача нарисовать зоны и порты, а вписать Каспийское море в общий мир ЕУ. Тут как минимум и торговлю нужно переделать.

- Опытные сингл игроки и МП-шники. Пригодится мнение любого, кто понимает в механике игры. Как она устроена, какие решения играбельные, какие бестолковые. Помогут сохранить баланс в регионе.

- Администрация форума. Мотивирует форумчан на великие свершения. Прошу помощи тех кто сведущ в законах Стратегиума. Нужно написать ходатайство о награждении участников проекта медалями. Например ввести медаль "За Каспийский поход" 1,2,3 степени. Думаю тут нет ничего сложного.

Историческая справка.

Россия до Петра IНажмите здесь!

 Бассейн Каспийского моря был известен русским с давних времен. Восточные источники упоминают о четырех (или трех, если принять точку зрения А. П. Новосельцева) каспийских походах древнерусских войск: первый в 60—80-х годах IX в., второй в 909—910 гг., третий после 912/13 г. и четвертый — в 945 г.

С приходом на престол династии Романовых и постепенной централизацией власти интерес России к Каспию и примыкающим к нему землям стал возрастать. Ученые Викен Шетерян (Франция) и Ромен Якимчук (Бельгия) отмечают, что весь западный прикаспийский регион, начиная от Кавказского хребта на западе до горной цепи Эльбрус в Иране на востоке, стал зоной ее особого внимания. Практически она открыла путь к южному морю в 1554 году, когда Иван IV (Грозный) сначала захватил Казань в 1552 году, а затем уничтожил Астраханское ханство.

Первый русский военный корабль под названием "Орел", предназначенный для похода в Каспийское море, был построен 14 ноября 1667 года по указу царя Алексея Михайловича.

В конце 60-х годов XVII века на море хозяйничала дружина Степана Разина. На своих стругах казаки совершали набеги на персидские города южного побережья: Решт, Фарахабад, Астрабад и др.

Весной 1669 года в районе острова Свиной (южнее Баку) флотилия Степана Разина встретилась в открытом бою с персидской флотилией из 70 судов и разгромила ее. Историки оценили эту баталию как одну из крупнейших побед русских на Каспии.

С разбойничьих нападений казаков Степана Разина на города и началась полноценная оккупация Россией этого региона.

[Cкрыть]

Битва у Свиного островаНажмите здесь!

 У казаков, по Кемпферу, было 29 или 30 низкобортных речных стругов, на каждом из которых находилось по 2-3 пушки, что, видимо, является некоторым преувеличением. По русским сведениям, русские имели 23 судна, в том числе 15 более крупных («морских») стругов. Артиллерия состояла из 20 больших и 20 малых пушек.

У персов по одним сведениям было 50, по другим — 70 судов (иностранцы называли их бусами, русские — «сандалами») разного размера («целые» и «половинные»), но все более крупные и высокобортные, чем струги. Персидские суда были вооружены более, чем 30 орудиями. На части кораблей находились отряды лучников. Персы соединили свои суда железными цепями, «в надежде захватить их [казаков] всех как бы в сеть, чтобы никто не мог ускользнуть». Это, однако, лишало корабли подвижности и, в случае неудачного исхода сражения, обрекало на гибель всю флотилию.

Разин стремился выманить флот противника в открытое море, где подвижные казачьи струги имели бы преимущество. Увидев персидские суда, казаки обратились в обманное бегство прочь от острова, притворно плохо управляя своими судами. Персидский флот устремился следом под звуки труб и барабанов. Когда противники достаточно удалились от берега, казаки повернули назад, вступив с персами в жаркую перестрелку, и сосредоточили свой огонь на украшенном большим флагом судне Мамед-хана. Опытный пушкарь на струге Разина поразил вражеский флагман из пушки специальным зажигательным снарядом, наполненном хлопком и нефтью. На бусе вспыхнул пожар, потом взорвался запас пороха, разрушив часть судна. Мамед-хан поспешно перешёл на другую бусу. Горящий флагманский корабль стал тонуть, увлекая за собой цепью соседнее судно.

Пользуясь начавшейся среди персов неразберихой, казаки стали обходить и атаковать один за другим их корабли, прицепляясь к ним и поражая персов на высоких палубах с помощью длинных жердей с привязанными пушечными ядрами. Персы отстреливались из ружей и луков, но не могли противостоять казакам. Персидские корабли были захвачены и потоплены. В качестве трофеев русским досталось 33 пушки. Из всего персидского флота уцелело лишь три судна, которые бежали от казаков. На одном из них спасся Мамед-хан, но его сын — Шабын — и дочь (персидская княжна из песни «Из-за острова на стрежень…») попали в плен к казакам. Большинство персов погибли, многие сами бросались в море с обречённых судов, чтобы не попасть в руки казаков.

Потери разинцев, по сообщению Кемпфлера, ограничились 50 ранеными. Однако сами казаки утверждали, что потеряли около 500 человек, включая, правда, в это число все свои потери за время похода, в том числе умерших от болезней. В другой своей отписке разинцы сообщали, что «побито их, казаков, на Волге и на море с 200 человек»

БусыНажмите здесь!

[Cкрыть]

[Cкрыть]

Петровский походНажмите здесь!

 

Персидский поход (1722—1723)

Пётр I планировал выступить из Астрахани, идти берегом Каспия, захватить Дербент и Баку, дойти до реки Куры и основать там крепость, потом пройти до Тифлиса, оказать грузинам помощь в борьбе с Османской империей и оттуда вернуться в Россию. На случай грядущей войны был налажен контакт как с Картлийским царём Вахтангом VI, так и Армянским Католикосом, Аствацатуром I. Казань и Астрахань превратились в центры организации Персидского похода. Для предстоящего похода из 80 рот полевых войск было сформировано 20 отдельных батальонов общей численностью 22 тысячи человек и 196 артиллерийских орудий. Также, по пути в Астрахань, Пётр заручился поддержкой калмыцкого хана Аюки, так в походе приняли участие отряды калмыцкой конницы численностью 7 тысяч человек[4]. 15 июня 1722 года российский император прибывает в Астрахань. Он решает 22 тыс. человек пехоты переправить морем, а 7 драгунских полков общей численностью 9 тыс. человек под командованием генерал-майора Кропотова отправить по суше из Царицына, также по суше шли украинские и донские казачьи части. Также было нанято 30000 татар.

По распоряжению Петра I и при его непосредственном участии в Казанском адмиралтействе было построено около 200 транспортных кораблей (в том числе : 3 шнявы, 2 гекбота, 1 гукор, 9 шуйт, 17 тялак, 1 яхту, 7 эверсов, 12 гальотов, 1 струг, 34 ластовых судна), которые были укомплектованы 6 тысячами матросов.

[Cкрыть]

Русско-персидская война (1804—1813)Нажмите здесь!

 … 23 июня каспийская флотилия под командованием генерал-майора Завалишина заняла Энзели и высадила десант. Однако уже 20 июля им пришлось покинуть Энзели и взять курс на Баку. 12 августа 1805 года каспийская флотилия бросила якорь в Бакинской бухте. Генерал-майор Завалишин предложил бакинскому хану Гусейнгулу-хану проект договора о переходе в подданство Российской империи. Однако переговоры успеха не имели, бакинцы решили оказать серьёзное сопротивление. Все имущество населения было вывезено заранее в горы. Тогда в течение 11 дней каспийская флотилия бомбардировала Баку. К концу августа высадившийся отряд овладел передовыми укреплениями перед городом. Ханские войска, вышедшие из крепости, были разбиты. Однако большие потери от столкновений, а также нехватка боеприпасов вынудила 3 сентября снять осаду с Баку и 9 сентября полностью покинуть бакинскую бухту...

...30 января 1806 года Цицианов с 2000 штыками подходит к Баку. Вместе с ним к Баку подходит каспийская флотилия и высаживает десант. Цицианов потребовал немедленной сдачи города. 8 февраля должен был состояться переход Бакинского ханства в подданство Российской империи, однако во время встречи с ханом генерал Цицианов и подполковник Эристов были убиты двоюродным братом хана Ибрагим-беком. Голова Цицианова была отправлена Фетх Али-шаху. После этого генерал-майор Завалишин принял решение покинуть Баку.

[Cкрыть]

Другие факты.Нажмите здесь!

 В 1781 году капитан 2-го ранга граф Марко Войнович формирует в Астрахани отряд из трёх 20-пушечных фрегатов, бомбардирского судна и двух ботов, который перебазировался в Астрабадский залив на юго-востоке Каспия. Здесь создается русская колония, откуда корабли осуществляли перевозки, охраняли торговые суда, вели исследования побережья. В 1813 году, с заключением Гюлистанского мирного договора, Россия приобрела монопольное право на содержание в Каспийском море военного флота.

В 1812-1818 годах на верфи Казанского адмиралтейства для флотилии строится серия 16-пушечных 3-мачтовых корветов, на одном из которых — «Казань» — капитан Н. Н. Муравьев совершил в 1819-1821 годах исследовательскую экспедицию к туркменским берегам.

[Cкрыть]

КартыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Примеры кораблей ходивших в разное время в Каспийском мореНажмите здесь!

 

Шня́ва (нидерл. Snauw, нем. Schnau) или шнава — небольшое парусное торговое или военное судно, распространённое со второй половины XVII века до конца XIX века в северных странах Европы и в России

Военные шнявы вооружались 12—18 пушками малого калибра. Среднее водоизмещение шнявы было около 150 тонн, длина 25—30 метров, ширина 6—8 метров, экипаж до 80 человек.ШняваНажмите здесь!

[Cкрыть]

Гальот - голландское двухмачтовое судно с весьма полным образованием и неглубоко сидящее в воде, что дает ему преимущество ходить по неглубоким каналам и водам Голландии

Длина - 20-40 метров.

Ширина - 6 -10 метров.

Осадка без груза - 0.7-1.8 метров.

Осадка в грузу - 1.3 - 3.6 метров.Гальот. Оцените парусное вооружение.Нажмите здесь!

[Cкрыть]

Гекбот.

Данные отрывочные, но по конструкции размеры прикинуть можно. ГекботНажмите здесь!

[Cкрыть]

Также читал что у персов был даже линейный корабль, но не долго. Источник не могу найти.

[Cкрыть]

Изменено 19.04.2016, 15:27:49 пользователем Kola

[Nestiere 448]

Как меня бесят "опросы", в которых выбор между "да" и "ДААА". Автору дизлайк.

[Kola 112]

А для кого и с какой целью вообще этот опрос существует, в таком случае?

"Мешает достижению цели" --> Либо вы будете результаты опроса парадоксам давать, и они вам скажут, что ваш опрос и выеденного яйца не стоит (читай, слишком "однобок" и не отражает сути желания игроков); либо этот опрос не пойдет парадоксам и создан для привлечения внимания на данном форуме к своей персоне.

Опрос на стратегиуме не скажет ни о чем, расслабтесь, пожалуйста. Какой смысл вообще в этих опросах скажем для скептика Iamneo94? Ему просто это нахрен не надо, и он не хочет тратить на это время. (2 ув. Iamneo94, ничего личного, просто для примера.)

Ради Бога! Какой минус этим людям будет если каспий сделают судоходным? Ровно такой же, если на курилах каждый остов сделают отдельной провой. Фанаты региона и японцы оценят

а если в партии берберы туда доходят, то им уже не нужен никакой каспийский флот

То что эта идея только у берберов, и то что ее нельзя изучить- временно. В технологии вряд ли попадет, а вот в морские или шпионские идеи.. может быть.

Я слабо представляю за какого африканского минора надо играть, чтобы использовать десант или блокады атлантических островов как способ ведения войны.

Касательно самой темы. Даже на уровне идеи - не нравится и "против". Не доказана необходимость. В теме уже написано, что игрок в большинстве случаев (а я буду так утверждать, поскольку ваш опрос не в состоянии доказать обратного) не будет заморачиваться с постройкой флота в Каспии. Также это будет идти в разрез с текущей игровой логикой с единством мирового водного пространства (из любой морской точки так или иначе можно попасть в любую другую водную точку) - после того как игрок захватит все провинции прикаспийские, куда направится флот? Предлагаемый "костыль" в данном сценарии с судоходным каналом выглядит как отчаяние - если и вводить судоходные реки, то уж точно не ради Каспия. А если вводить, то всплывет множество проблем и дисбаланс в других регионах (из-за местных рек).

Предлагаю ознакомиться с темой: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У каждого своя цель в игре.

. Теперь больше по делу, меня изрядно напрягал в партиях тот факт, что торговлю из Персии нельзя выводить в Астрахань. Если реализовать эту ветку, флот в 200 фрегатов станет не такой уж бредовой идеей, если ты сидишь в Константинополе, а все бабло с центральной азии утекает в Астрахань. Особенно, если территориально поделить Каспий напополам - север к Астрахани, юг к Мазендарану. Транспортировать армию в обход Кавказа тоже не такой уж плохой вариант в первые сто лет игры. Но да, после этих ста лет (если не раньше) Каспий скорее всего потеряет оба этих преимущества и станет бесполезным.

Гениальное решение от форумчан пришло моментально! Волго-Донской канал после 1750г.

А так как преимущества не столь значительны, парадоксы навряд ли пойдут согласятся на данное нововведение и мод, в таком случае, будет, имхо, оптимальным решением. Как минимум прогнать пару десятков сценариев и оценить полученные преимущества от этого

Спасибо. Я же не пойду с опросником "стратегиума" к Парадоксам. И мод я создать не смогу.

Главная цель темы: найти единомышленников в этом вопросе, которые хоть чтото умеют, а не языком чесать. Вакансии в стартовом сообщений .

А собирать статистику нужно на независимых мощных ресурсах типа стимкомьюнити или парадокс плаза.

И реально, может кто может мод склепать? Для начала.

Попробовал поделить на морские зоны, получается 8. Порты хоть в каждом делай, море очень большое.

Канал вход Астрахань - выход Азов.

Морские Зоны на Каспийском мореНажмите здесь!

  [Cкрыть]

ПРо судоходные реки предлагаю опустить вопрос, а то можно зарыться. Начинать надо с малого.

п.с.

Мне даже в репу прилетел дизлайк... Жуть какаято.Нажмите здесь!

 

Как меня бесят "опросы", в которых выбор между "да" и "ДААА". Автору дизлайк.

[Cкрыть]

Изменено 22.04.2016, 03:40:47 пользователем Kola

[Kilativix 53]

Морские Зоны на Каспийском мореНажмите здесь!

  [Cкрыть]

Как мне кажется, разумнее сделать 4 морские зоны, т.е. оставить по Вашим границам по две зоны на Восточное и Западное побережье. Всё-таки, даже в Чёрном+Азовском морях (которые на игровой карте чуть больше Каспийского по площади) этих зон всего 4.

А ещё лучше по одной зоне на Север и Юг и середину разделить на 2, чтобы не получалось делать клаймы и корки из Дагестана на Мангышлак.

[Last 2,740]

Опрос на стратегиуме не скажет ни о чем, расслабтесь.

Так можно было просто грамотно составить опрос, к примеру с вариантами:

1. Нужно сделать, интересная идея.

2. Не нужно делать, это ухудшит игру.

3. Без разницы, но я не против если будет судоходным.

не было бы претензий никаких, а так просто опрос выглядит нагловато.

Именно из-за опроса Вы натолкнулись на такую негативную реакцию. И если Вам не важен опрос на стратегиуме, зачем его было затевать? Написали бы просто "Ищу единомышленников".

Изменено 22.04.2016, 06:57:08 пользователем Last Comnenus

[JLRomik 12,645]

Так можно было просто грамотно составить опрос, к примеру с вариантами:

1. Нужно сделать, интересная идея.

2. Не нужно делать, это ухудшит игру.

3. Без разницы, но я не против если будет судоходным.

не было бы претензий никаких, а так просто опрос выглядит нагловато.

Именно из-за опроса Вы натолкнулись на такую негативную реакцию. И если Вам не важен опрос на стратегиуме, зачем его было затевать? Написали бы просто "Ищу единомышленников".

Я бы к этому добавил еще "Создали бы тему в разделе модов". Тогда вообще одни спасибки посыпались бы

А так тема находится в разделе игровых обсуждений и реакция следует в том числе от противников такого нововведения.

Изменено 22.04.2016, 07:10:27 пользователем JLRomik

[Iamneo94 2,257]

Все правильно сказали, это надо вначале реализовать в моде. На большее это не тянет.

Я буду категорически против этого нововведения, потому что это выглядит как пятое колесо в телеге

[Franc 45]

Однозначно против всех предложенных идей. Я понимаю, что голосование вообще сделано с какой-то иронией, никто такое предложение даже рассматривать не будет.

[Kola 112]

Однозначно против всех предложенных идей.

Почему?)))

[Last 2,740]

Почему?)))

Ну, а действительно запилите в виде мода, мы все поиграем и если это будет очень интересно, подпишем Вашу петицию. Так и пойдете на парадоксплазу с сотней голосов, если надо и там что-то напишем.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Так и пойдете на парадоксплазу с сотней голосов, если надо и там что-то напишем

... и PDT с воодушевлением идею проигнорируют, т.к. из-за поддержки пиратства Стратегиум считается врагом PDT.

Это главная причина, по которой подобные опросы имеют смысл только для моддинга.

И да - реализация идеи в виде мода ИМХО вполне тянет на единодушное одобрение.

И не вредит никому, и возможности дополнительные даёт желающим.

[Kilativix 53]

По моему мнению тема интересная. Конечно, для покраски карты она не имеет никакого значения, но при развитии в некоторых рамках вполне себе будет уместна. Так, к примеру, играя Россией я зачастую не хочу лезть в Персию, тратить кучу мэнпауэра и времени на войну с Персией, которая ко времени моего прихода туда обычно имеет несколько обширных по территории союзов, разбить которые в военном плане не проблема, зато приходится долго и упорно осаждать половину Южной Азии для достижения 100% варскора. Да и вообще - ну не хочу я лезть за Кавказ и среднеазиатские пустыни. А вот поиметь доход от Персидских товаров было бы интересно. Таким образом, в Каспийском море можно было бы разгонять торговлю фрегатами, что, с условием связи Персии с Астраханью, сильно повысило бы доход на Балтике/Новгороде.

Также выше отмечалась возможность десантирования в тыл Османам/Персам, занявшим Кавказский хребет и крепости на нём. Кроме того, при наличии 4 морских зон на всё море, переброска флотом войск по меридиану будет происходить значительно быстрее переброски их по земле, по широте будет быстрее, но не настолько значительно.

Играя за Грузию/Ширван/Трапезунд можно будет расширяться в земли Ногаев и далее в Среднюю Азию без необходимости воевать с Тимуридами/Персией. Конечно, можно идти через ЗО туда, но иногда на место ЗО быстро успевает встать довольно мощная по сравнению с кавказскими минорами Россия, что также отрезает нас от среднеазиатского пути развития на долгое время.

Тех кто против моря я не понимаю - баланс сил ИИ в этом случае будет нарушен никак от слова совсем. Введение моряков и то изменило баланс сил больше чем введение судоходного Каспийского моря. Кроме того, безусловно, в будущем можно будет говорить о Судоходной Ладоге и Великих американских озёрах. При этом нет необходимости делать судоходными реки. Достаточно просто установить переход из одной морской зоны в другую (к примеру Ладога - устье Невы) и установить время перехода из одной зоны в другую соответствующим расстоянию по реке между ними плюс расстояния между их центрами.

[Last 2,740]

... и PDT с воодушевлением идею проигнорируют, т.к. из-за поддержки пиратства Стратегиум считается врагом PDT.

Ну мы же не будем на парадоксплазе писать, что мы со стратегиума "Скачать/Купить Европу Универсалис". Так замаскируемся под норвежцев

[Karno 163]

Бессмысленно в перспективе игры, точнее, имеет смысл когда к каспию выходит много пров разных государств, и можно отстроить пяток транспортов для десанта, после все, флот бесполезен и заперт, а лимит занимает и кушать просит.

[Kilativix 53]

Бессмысленно в перспективе игры, точнее, имеет смысл когда к каспию выходит много пров разных государств, и можно отстроить пяток транспортов для десанта, после все, флот бесполезен и заперт, а лимит занимает и кушать просит.

Тогда его можно расформировать и забыть. Тем более сейчас и моряки возвращаются после расформирования флота. Но к примеру для континентальной России флот там не будет совсем лишним имея ввиду раскачивание торговой мощи в Персии, из которой много тянут Османы. Да и для любой евразийской страны у Каспия это будет актуально

[Karno 163]

Расформировать можно, я там к другому - все изменение от добавления судоходства по морю будет сводится к возможности создания десанта. И когда море превратится во "внутреннюю лужу", уже будет без разницы, можно там плавать или нет.

[rylai 51]

А на текущий момент можно с помощью моддинга сделать так, чтобы одновременно узел считался сухопутным и в него можно было посылать корабли для защиты торговли?

Изменено 22.04.2016, 14:28:36 пользователем rylai

[Deceased WhiteBear 4,397]

чтобы одновременно узел считался сухопутным и в него можно было посылать корабли для защиты торговли?

Торговые узлы привязаны к торговым регионам, сухопутным считается тот, в котором нет ни одной прибрежной провинции.

Провинцию можно сделать либо прибрежной, либо нет, а далее вся логика в экзешнике.

Вывод: не получится.

Но вообще вопрос не в должной теме, он для темы по мелкому моддингу.

[rafael abcde 66]

Ну мы же не будем на парадоксплазе писать, что мы со стратегиума "Скачать/Купить Европу Универсалис". Так замаскируемся под норвежцев

Лучше под немцев или американцев. Или под "местных завсегдатаев". Польем немножко грязью Стратегиум(ай-яй-яй, мерзкие пираты, жить не дают Paradox Interectiv).

[Karno 163]

И поделом пиратам, игра в стиме есть, со всеми вытекающими.

[Tempest 3,312]

Мм какие хорошие варианты опроса