Морской лев (Зеелёве)

[Deceased WhiteBear 4,380]

Ниже - цитата, с которой всё началось, и моё мнение на сей счёт (совершенно необязательное для учёта).

Приглашаю всех желающих принять участие в опросе... ну и высказаться, конечно.

А еще у них не было десантных средств, а еще недоставало авиационного прикрытия, а еще на море не было нифига, а... Блин, серьезно, какие у них вообще были шансы оказаться в Британии?

Шансы на высадку были очень высокие. ИМХО проблема была в снабжении десанта.

1. Соотношение сухопутных сил

гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных... по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми... Танковые части насчитывали в начале месяца 240 средних и 108 тяжелых машин. Количество легких танков достигло 514

2. Соотношение боевых флотов

общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна...

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

3. Десантный флот Германии

требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек...

В первом эшелоне предполагалось высадить 100 тыс. отборных солдат. За первой волной десанта почти немедленно — к третьему дню вторжения — должны были последовать вторая и третья волны нападающих численностью 160 тыс. человек... Предполагалось перебросить не менее 280 тыс. человек, 30 тыс. единиц транспорта и 60 тыс. лошадей

4. Соотношение сил в воздухе

В составе 2-го и 3-го воздушных флотов Германии, брошенных против Англии, насчитывалось 2200 боевых самолетов: 1100 бомбардировщиков, включая 346 пикирующих, 900 одномоторных истребителей, 120 тяжелых двухмоторных истребителей. По завышенным английским данным, Англия имела в это время 240 бомбардировщиков и 960 истребителей... Королевские военно-воздушные силы (РАФ) могли противопоставить только 534 истребителя типа "Спитфайр" и "Харрикейн", а также 213 бомбардировщиков и вспомогательных самолетов.

Резко возрос выпуск истребителей. Вместо запланированных в июле — августе 903 истребителей было произведено 1418

5. Меры по обеспечению десанта

Йодль выдвинул несколько условий, с помощью которых можно было обеспечить успех вторжения в Англию. Такими условиями являлись: победа над английской авиацией, уничтожение базирующихся у берегов Англии военно-морских сил, разминирование путей движения десантов, обеспечение их флангов минными полями, сковывание английских ВМС операциями в Северном море, а итальянским флотом — в Средиземном море. Немецкая авиация должна была завоевать господство в воздухе, нанести решающие удары по английскому флоту, разрушить береговые укрепления. Йодль считал, что превосходство Германии в воздухе над Ла-Маншем заменит превосходство англичан на море

Известна также главная ошибка, допущенная немцами во время "Битвы за Британию" (операция "Адлерангриффе"):

вместо завершения уничтожения английской авиации, немцы в 3-ей фазе перешли к бомбёжкам городов. Между тем

над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами...

Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений. Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Кто знает, вспоминал Черчилль, что произошло бы с Англией, если бы неприятель бросил еще сотню-другую самолетов в момент, когда английские эскадрильи, вынужденные заправляться горючим и пополнять запасы боеприпасов через каждые 70–80 минут, находились на земле.

Кроме того, в состав первоочередных целей РЛС англичан были включены ненадолго, а затем исключены совсем.

Вывод: десантная операция была возможна, особенно с учётом минирования пролива для прикрытия десанта.

Однако чем дольше откладывалась операция, тем сильнее становились британские ВВС, и шансы на успех падали.

А вот со снабжением десанта проблемы были бы. Тем более, что эти вопросы были слабо проработаны в Зеелёве.

С учётом потерь при собственно десантировании, ИМХО наиболее вероятно, что операция была бы провалена.

Изменено 26.04.2016, 11:37:05 пользователем WhiteBear

[Ksaltotun 459]

пруф давайте.

не были союзниками никогда.

Ну, может, и не дифирамбы, но крайне сдержано описывали ход кампании во Франции.С явной симпатией к вермахту. А также еще в 1939-м свернули всю агитацию против национал-социализма.

Союзниками таки были. Еще когда Польшу делили.

Да и потом... 21 июня 1941-го последний состав с сырьем в Германию отчалил.

[nelsonV 3,191]

Союзниками таки были. Еще когда Польшу делили.

союзниками не были. Польшу не делили, а старались урвать друг у друга.

Да и потом... 21 июня 1941-го последний состав с сырьем в Германию отчалил.

Торговля - это не союз.

Ну, может, и не дифирамбы, но крайне сдержано описывали ход кампании во Франции.С явной симпатией к вермахту.

опять же пруф.

А также еще в 1939-м свернули всю агитацию против национал-социализма.

и что?

[Iviom 1,372]

Ну, может, и не дифирамбы, но крайне сдержано описывали ход кампании во Франции.С явной симпатией к вермахту. А также еще в 1939-м свернули всю агитацию против национал-социализма.

Союзниками таки были. Еще когда Польшу делили.

Да и потом... 21 июня 1941-го последний состав с сырьем в Германию отчалил.

Никто не ждал, что лягушатники так быстро сдадутся.

[BigMek 1,535]

Ну, может, и не дифирамбы, но крайне сдержано описывали ход кампании во Франции.С явной симпатией к вермахту. А также еще в 1939-м свернули всю агитацию против национал-социализма.

Союзниками таки были. Еще когда Польшу делили.

Дата подписания союзного договора?

Да и потом... 21 июня 1941-го последний состав с сырьем в Германию отчалил.

Корабли с рудой шли в Германию из Швеции и после. Почему же шведы, являясь по вашей логике важнейшим союзником Гитлера, не попали на нюрнбергскую скамью? А также союзники Гитлера из Испании и Португалии, занимавшиеся тем же самым?

Изменено 06.06.2016, 12:36:26 пользователем BigMek

[Ksaltotun 459]

Дата подписания союзного договора?

Секретный протокол о разделе сфер влияния согласно Пакта Молотова-Риббентропа подойдет? Который власти СССР скрывали до последнего. Ну да история все по своим местам расставила.

Так что дата - 23.08.1939-го.

Корабли с рудой шли в Германию из Швеции и после.

И? А шведы вместе с Германией делили Польшу? Или Норвегию?

Почему же шведы, являясь по вашей логике важнейшим союзником Гитлера, не попали на нюрнбергскую скамью?

Скажу больше. На скамью не попали даже финны. Которые еще за Гитлера и воевали. :D

А также союзники Гитлера из Испании и Португалии, занимавшиеся тем же самым?

Каудильо Франко вообще-то нейтрален был. Как-то так. Да еще тихой сапой союзникам помогал.

А в Нюрнберге судили за военные преступления против человечества. Странно, что туда не попали чекисты, которые устроили Катынскую Резню под Смоленском. Очень странно.

[nelsonV 3,191]

Секретный протокол о разделе сфер влияния согласно Пакта Молотова-Риббентропа подойдет? Который власти СССР скрывали до последнего. Ну да история все по своим местам расставила.

это не союзный договор.

Скажу больше. На скамью не попали даже финны. Которые еще за Гитлера и воевали. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

и что? Но они были союзниками в силу войны, а торговля - это не союз.

[Оружейник 1,981]

А в Нюрнберге судили за военные преступления против человечества. Странно, что туда не попали...

...американские и британские лётчики и их командиры, ответственные за бесчеловечные бомбардировки Дрездена и многих других городов, в ходе которых гибли сотни тысяч ни в чём не повинных немцев

[Ksaltotun 459]

это не союзный договор.

С юридической точки зрения - нет. А с практической... В рамках альтернативной истории вполне мог перерасти в союз. Если б королевские ВВС решились на атаку нефтепромыслов возле Баку, то... Очень уж знатную попоболь союзникам доставляли поставки нефти. До апреля 1940-го вполне могли решится на удар.

и что? Но они были союзниками в силу войны, а торговля - это не союз.

От торговли один шаг до союза. Особенно если поставляются дефицитные ресурсы.

...американские и британские лётчики и их командиры, ответственные за бесчеловечные бомбардировки Дрездена и многих других городов, в ходе которых гибли сотни тысяч ни в чём не повинных немцев

Скажем так, война со всех сторон была бесчеловечна. И дай Бог чтобы такое не повторилось.

[Оружейник 1,981]

До апреля 1940-го вполне могли решится на удар.

Маловероятно. Британцы всё таки не дураки, они понимали что этим подписали бы себе смертный приговор.

[Ksaltotun 459]

Маловероятно. Британцы всё таки не дураки, они понимали что этим подписали бы себе смертный приговор.

Ну, как бы тогда не было предпосылок для видения этого "смертного приговора". Это ж 1940-й. Еще никто не ждал супер-быстрого разгрома Франции.

[BigMek 1,535]

Секретный протокол о разделе сфер влияния согласно Пакта Молотова-Риббентропа подойдет? Который власти СССР скрывали до последнего. Ну да история все по своим местам расставила.

Так что дата - 23.08.1939-го.

Конечно не подойдет. А то придется записывать в союзники Гитлера Англию и Францию, скормивших Германии Чехословакию вполне себе открытым договором.

СССР воспользовался удачным шансом по максимуму. Это его ни в коем случае не красит, но такова уж политика.

И? А шведы вместе с Германией делили Польшу? Или Норвегию?

Я вас умоляю. Раздел сфер влияния был придуман задолго до ВМВ, продолжается до сих пор, и будет продолжаться в будущем.

Скажу больше. На скамью не попали даже финны. Которые еще за Гитлера и воевали. :D

Финны и прочая мелочь - дело другое. Их поведение называется "лавирование во внешней политике"

Каудильо Франко вообще-то нейтрален был. Как-то так. Да еще тихой сапой союзникам помогал.

Не-не. По вашей логике все, кто поставлял Гитлеру сырье - его союзники. Значит Франко - союзник. При этом он поставлял сырье и союзникам, т.е. он и их союзник. А следовательно, Франко воевал сам с собой. По вашей логике выходит так.

А в Нюрнберге судили за военные преступления против человечества. Странно, что туда не попали чекисты, которые устроили Катынскую Резню под Смоленском. Очень странно.

Или амеры, бомбящие мирное население в промышленных масштабах и морящих военнопленных голодом. Или британцы, занимавшиеся ровно тем же самым. Кто ж судить будет, если все на нарах? Назовите хоть одну крупную страну, не замешанную в военных преступлениях? Изменено 06.06.2016, 13:36:32 пользователем BigMek

[Александрович 1,259]

Мне вот интересно... на каком основании отдельные товарищи клеймят тут британский народ как "подлецов и трусов"? На каком основании сыпят утверждениями, что ""им не свойственна жертвенность"?

Им не свойственна ГЛУПАЯ жертвенность. Это когда тысяча человек бросается на верную смерть, чтобы только выполнить приказ "в атаку". Такого, конечно, у них не было. Поправка: не было к началу Второй Мировой. А вот во время того же сражения на Сомме в 1916-м - такого "героизма" хватало и у британцев.

Еще момент. Жертвенность жертвенностью, но... В отличии от СССР, Британия была демократической страной. Причем традиции демократии там уходят корнями аж в XVII век, а если не придираться - то и в век XIII, как раз к Великой Хартии Вольностей. Что это значит? А то, что там, где РККА не задумываясь положит и сотню и две сотни тысяч человек, Королевская Армия постарается выйти из столкновения с наименьшими потерями. Потому что такое клеймо на репутации - это полный крах карьеры и военачальника, который такое допустил, и политиков, что были в этот момент при власти.

Так что да. Не стали бы британцы сражаться до последней капли крови. Но вовсе не потому, что они "подлецы" или "трусы". А просто потому, что в Британии уже прочно укоренилась мысль о том, что смерть человека - это то самое непоправимое, что уже никак не исправить.

Какой вкусный эльфизм. То, что немцы не согли добраться до британских островов и основные их силы были задействованы против России, не отменяет "глупой жертвенности" англичан и готовности в случае высадки немцев в Англии костьми лечь.

С юридической точки зрения - нет. А с практической... В рамках альтернативной истории вполне мог перерасти в союз.

Если бы да кабы...

[Odin 782]

Подвело не только Люфтваффе, но и вроде как погода - в 40-м они уже не успевали "до осенних штормов": высадиться могли и успеть, а со снабжением могли возникнуть проблемы....

а на следующий год стало уже не до Англии. у фюрера появилась идея сначала уничтожить "колосс на глиняных ногах" (пока перевооружиться не успел - Сталин рассчитывал завершить перевооружение в 42), мол Англия действительно "ни куда не денется"

Изменено 09.06.2016, 10:45:02 пользователем Odin

[nelsonV 3,191]

...американские и британские лётчики и их командиры, ответственные за бесчеловечные бомбардировки Дрездена и многих других городов, в ходе которых гибли сотни тысяч ни в чём не повинных немцев

американские летчики точно не виноваты в бесчеловечных бомбардировках Дрездена.

[Оружейник 1,981]

американские летчики точно не виноваты в бесчеловечных бомбардировках Дрездена.

Виноваты. Дрезден бомбили и американцы и британцы.

[nelsonV 3,191]

Виноваты. Дрезден бомбили и американцы и британцы.

бомбили.

Но американцы бомбили только днем и только промышленные и транспортные объекты. А ночную ковровую бомбардировку жилых кварталов (она была одна) проводили Королевские ВВС.

[Torlik 1,453]

бомбили.

Но американцы бомбили только днем и только промышленные и транспортные объекты. А ночную ковровую бомбардировку жилых кварталов (она была одна) проводили Королевские ВВС.

На транспорте и предприятиях работали не люди днём?

[nelsonV 3,191]

Ничто не мешало им уйти в бомбоубежище.

[Многоликий 1,578]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На Википедии список наиболее значимых бомбардировок городов в ВМВ. По датам видно что британские атаки на немецкие города были раньше немецких на британские.

Википедия - это такой авторитетный источник!

Каудильо Франко вообще-то нейтрален был. Как-то так. Да еще тихой сапой союзникам помогал.

А в Нюрнберге судили за военные преступления против человечества. Странно, что туда не попали чекисты, которые устроили Катынскую Резню под Смоленском. Очень странно.

А ещё Голубая дивизия побывала под Ленинградом.

Секретный протокол о разделе сфер влияния согласно Пакта Молотова-Риббентропа подойдет? Который власти СССР скрывали до последнего. Ну да история все по своим местам расставила.

Так что дата - 23.08.1939-го.

Тордесильясский договор тоже в союзный превратился?

Насколько я вижу, тут у большинства камрадов главный и самый авторитетный источник - Педевикия.

[Cincinnatus 0]

Китайская стратагема номер 16

"Теснимый противник будет ещё сражаться.
Противник, имеющий пути для бегства, сражаться не будет."

 

Собсна, британцам отступать было некуда, битва происходила бы на их острове, с развитой инфраструктурой, при поддержке партизанского населения, которое знало местность и было донельзя озлобленно на немцев. Даже если победа бы состоялась, задержаться в Британии захватчикам бы не удалось, извлечь профит - тем более. 

Изменено 23.07.2018, 19:11:42 пользователем Cincinnatus