Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, николаич2 сказал:

Лучше посоветуйте, как нормальные смайлики вставлять / Зачастую, сложно передать интонацию и смысловую нагрузку в тексте . 

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

[николаич2 19]

В ‎24‎.‎09‎.‎2018 в 10:23, NeoNaft сказал:

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Германии. .......Отсюда вывод, стоимость ЛЮБОГО железного изделия высокая.

Про железо  в средние века в Восточной Европе, так называемая "болотная" руда, очень широко распространена и сопутствовала лесу /лесным массивам. Залежи обнаруживались легко, как и гончарная глина. Южная граница залежей руды соответствовала границе Лесостепи.  

 Что нашло отражение и в топонимике, например название рек: Рудня, Рудница, Рудища, Рудово.

 

Русские деревенские кузнецы (общинные ремесленники) в XI -XIII вв. обслуживали все нужды близлежащих поселений.

К вещам наиболее простым для употребления относятся ножи, обручи и дужки ушата, гвозди, серпы, косы, чресла, долота, шилья, кочерыги, медорезки, и .....(спецом,  для Иммануила, нашего, Канта ) лопаты и сковороды.

Вышеперечисленные предметы при изготовлении не требовали подручного кузнеца.

Были и предметы, где использовалась сварка и + подручный : цепи, дверные пробои, железные кольца для поясов и конской сбруи, удила, светцы и остроги ....

Помимо этого деревенские кузнецы изготавливали, пожалуй самое сложное - клёпанные котлы. Они практически изготавливали весь перечень предметов, необходимых в быту, для постройки дома, охоты и обороны.

Железными был и сам инструмент: Щепец он же Изымало и, Ковадло/Кый/Кладиво/Млат/Омлат .... про наковальню, умолчу. 

 

К стати, плотницкий как и инструмент лесоруба в источниках называется - Секира, а вот Топор - название оружия.

 

З.Ы. Интересно, что некоторые из вышеперечисленных предметов, дошли до наших дней /найдены археологами/ в больших количествах, а вот  мечи заморскыя ....

  

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, николаич2 сказал:

Были и предметы, где использовалась сварка и + подручный : цепи, дверные пробои, железные кольца для поясов и конской сбруи, удила, светцы и остроги ....

Помимо этого деревенские кузнецы изготавливали, пожалуй самое сложное - клёпанные котлы. Они практически изготавливали весь перечень предметов, необходимых в быту, для постройки дома, охоты и обороны.

И? Ты предлагаешь со всем этим выйти против профессионального воина в качественном арморе с мечом, копьем и на коне? Даже если их всего 2 человека?

[николаич2 19]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

И? Ты предлагаешь со всем этим выйти против профессионального воина в качественном арморе с мечом, копьем и на коне? Даже если их всего 2 человека?

Нет  не предлагаю.

1. Это был ответ по поводу мастерства предков, количества железа,  ассортимента изделий из него и, собственно цены. Кстати, где там Нельсон  запропастился с  прожиточным  минимумом в 40 недель? А то, уж больно, как-то, всё печально получается. Перефразируя известную песню " ... и меняли на топор, кто рубаху, кто именье"

2. про Крестоносцев ...... да бивали их наши предки! И не раз!   И не только, помимо того, много ещё кто.

пример: В 1236 г. меченосцы разгромлены при Шауляе, в 1241 г. монголы нанесли тевтонам сокрушительное поражение при Лигнице. 

В Палестине, в 1244 г. в битве при Газе хорезмийцы и египтяне буквально смели войско крестоносцев, от Тевтонского ордена осталось всего три рыцаря, 397 погибли или попали в плен. Тамплиеров уцелело 18 человек, а госпитальеров – 26.

Можно вспомнить ещё крестьянскую общину Штедингов.

3. вернёмся назад  к спору с Нельсоном про двух рыцарей-фогтов.

я всё надеялся, что хоть кто-то.... да видно не судьба.

Помимо, 2-х вышеуказанных братьев рыцарей, во Пскове, было ещё рыл так - 70  человек этой фигни. Кто они были  установить вряд ли  удастся. С уверенностью можно сказать, что они были не братья. Лол!

 Весьма вероятно, что и ополченцами типа эстов, ливов и пр. жмуди они тоже небыли.  Скорее всего сержанты и пр. низшие орденские чины. Ну, должен же был кто-то охранять, этих двоих.

И рыцари  / нашли двух крайних, ага типа, самых умных....

Впрочем, Псков они сдали, Александру Ярославичу, без боя. 

4-е и сцуко, последнее. Повторю,  главное оружие - это голова. И при разумном подходе, и рыцарь нам .... не абонент

 

  

 

Изменено 26.09.2018, 23:01:37 пользователем николаич2

[nelsonV 4,030]

1 час назад, николаич2 сказал:

Впрочем, Псков они сдали, Александру Ярославичу, без боя. 

 

они его и не захватывали. А сдали его псковичи.

 

1 час назад, николаич2 сказал:

Кстати, где там Нельсон  запропастился

а что с вами обсуждать? Несуществующие крестовые походы шведов на Новгород в 1240 году?

 

1 час назад, николаич2 сказал:

про Крестоносцев ...... да бивали их наши предки!

ну, скорее всего, не наши. Мои предки крестьяне обычные. И что удивительного что рыцарей бивали другие рыцари? Княжеский дружинник рыцарь и есть, причем в 13 веке у него доспех даже получше чем у орденского рыцаря. И против рыцарей только рыцари и сражались, никакого пешего ополчения там не было.

 

1 час назад, николаич2 сказал:

в битве при Газе хорезмийцы и египтяне буквально смели войско крестоносцев,

А еще были Рога Хаттина, нашел чем удивить.

1 час назад, николаич2 сказал:

в 1241 г. монголы нанесли

монголам вообще никто не мог противостоять в полевом сражении в то время.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ты предлагаешь со всем этим выйти против профессионального воина в качественном арморе с мечом, копьем и на коне? Даже если их всего 2 человека?

дело в том, что он на коне.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, николаич2 сказал:

И при разумном подходе, и рыцарь нам .... не абонент

вам? может быть. 

Изменено 26.09.2018, 23:22:33 пользователем nelsonV

[николаич2 19]

1 час назад, nelsonV сказал:

они его и не захватывали. А сдали его псковичи

Никто обратного и не утверждал

1 час назад, nelsonV сказал:

а что с вами обсуждать? Несуществующие крестовые походы шведов на Новгород в 1240 году?

ДаблѢ!    Нельсон, ну уже не смешно.

Разбирали же. Повторю:

В булле от 24 ноября 1232 года Григорий IX просил  Ливонское братство меча направить войска, чтобы защитить наполовину языческую Финляндию, крещение которой проводили шведские епископы, от колонизации её новгородцами.

Но уже в 1237 году Григорий IX обратился уже ко шведам с призывом организовать крестовый поход в Финляндию, после чего они согласовали совместные действия с Данией и Тевтонским орденом, предпринятые в 1240 году^.

Именно с его одобрения проводились Северные крестовые походы,  целью которых было крещение прибалтийских языческих народов, и которые привели к попытке Тевтонским орденом захватить земли русские Псковское и Новгородское княжества.

 

Ну, включите логику. Папа -духовное лицо, глава католического мира, он не политик, ни военный. Он может объявить/призвать  только ....

Ну,... опираясь на религиозные каноны.... думайте.

 

1 час назад, nelsonV сказал:

ну, скорее всего, не наши. Мои предки крестьяне обычные. И что удивительного что рыцарей бивали другие рыцари? Княжеский дружинник рыцарь и есть, причем в 13 веке у него доспех даже получше чем у орденского рыцаря. И против рыцарей только рыцари и сражались, никакого пешего ополчения там не было.

Мои тоже не из бояр. Я имел в виду наших  предков вообще.

То есть, по вашему, рыцаря мог убить... только, такой же /рыцарь, княжеский дружинник/ ?

И что, все на конях? Да-а, вы батенька, видимо, Клима Жукова пересмотрели, явно. Там пехоты было, как грязи.

Автор «Рифмованной хроники» совершенно правильно заметил и отразил в тексте своего труда наличие в русском войске XIII в. большого числа стрелков, причем стрелков из лука, чем оно отличалось от ополчений некоторых прибалтийских народов и орденских отрядов, в составе которых были арбалетчики. Русские лучники умело пользовались своим оружием, нанося противникам большой урон, и западные агрессоры знали русских стрелков и правильно оценивали их как боевую силу. Лучники — это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

О составе и комплектовании крестоносного войска в Ливонии XIII в. содержится богатый и достоверный материал в «Рифмованной хронике». Так, например, перед походом в страну земгалов магистр ордена лично объездил епископов и датских вассалов, чтобы заручиться их участием. Специальные гонцы сообщили братьям-рыцарям в разных замках срок, когда те должны прибыть в Ригу, приведя с собой ополчение из подневольных общинников своей округи, ливов, лэттов, эстов. Отдельные рыцари приводили с собой отряды до ста человек. Упоминается также большое число оруженосцев и военных слуг. Вместе с рыцарями отправлялись в поход по старой традиции бюргеры города Риги и паломники-крестоносцы из Германии, которые обычно прибывали морским путем сроком на год под водительством видных феодалов, чтобы участвовать в военных действиях по завоеванию Ливонии.

Орденских братьев-рыцарей следует рассматривать не как основную массу крестоносного войска в Ливонии, а только как его главную организующую силу, как его командный состав и ядро тяжелой кавалерии.

 

1 час назад, nelsonV сказал:

дело в том, что он на коне.

И чо? Конь - это, сцуко, не танк! Это животное с низким болевым порогом. Получив стрелу в бок, умирает в течении 12 минут, может, чуть более. В следствие  внутреннего кровотечения ( трёх-гранный наконечник вызывает столь масштабные повреждения легочной ткани, что пуля от  ПМ конкретно со.....     курит ).

Проникающие ранения в брюшную полость - отложенная смерть.

Хромота при повреждении конечностей  - на колбасу.

    Слабое место- путовые суставы, там попона не закрывает.

Прикинь, и любой крестьянин это (слабые места у лошади) знал, потому, что сталкивался в повседневной жизни.

Изменено 27.09.2018, 01:11:16 пользователем николаич2

[romarchi 4,284]

3 часа назад, николаич2 сказал:

Тевтонским орденом захватить земли русские Псковское и Новгородское княжества

Тевтоны подавились бы таким куском, как Новгородское княжество.

 

3 часа назад, николаич2 сказал:

Ну, включите логику. Папа -духовное лицо, глава католического мира, он не политик, ни военный. Он может объявить/призвать  только ....

Ну,... опираясь на религиозные каноны.... думайте.

Это Папа то не политик???

 

3 часа назад, николаич2 сказал:

Лучники — это были в основном пешие вои, русский вооруженный народ, и, называя их всегда отдельно, хронист как бы противопоставлял их одетой в сияющие доспехи боярской коннице.

Пруфцов не накинете в подтверждение?