Ледовое побоище, численность немецких войск - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Ледовое побоище, численность немецких войск

Рекомендованные сообщения

NeoNaft

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
ROTOR
Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

Много уважаемый Кирпичников, написал бред про то, что рыцари находившиеся на острие клина подвергались наибольшей опасности.

В те времена броня рыцаря и его коня, была практически не пробиваемая для оружия остальных участников битвы.

А вот другие воины войска, которые были победнее, несли самые большие потери, так как их кольчуги не выдерживали никакой удар. Тем более, многие не имели вообще металлической нательной защиты.

Помимо этого, пленный рыцарь был гораздо полезнее мертвого, его можно было обменять на мыло!

Ну и безусловно существовала корпоративная этика между дворянами, по стандартом которой убивать равного тебе можно было только в случае крайней необходимости.

Изменено пользователем ROTOR
Ссылка на комментарий

NeoNaft
В те времена броня рыцаря и его коня, была практически не пробиваемая для оружия остальных участников битвы.

Какая непробиваемая броня рыцаря и коня в середине 13 века? Это не 15 век с его латной броней, тогда бригандина считалась верхом броневой защиты западного рыцаря. Коня же тогда вообще практически не бронировали. Так что полная кольчуга, шлем топхельм (причем не такой мощный как мы его знаем) и вот самый мощный брат-рыцарь 1242 года, готовый "крестить" любого язычника что встретит на своем пути. Чем он вобщем то и занимался, крещение прибалтики было основным занятием тевтонского ордена того времени. Значит половину вполне себе могли завалить, что кстати и подтверждается самими тевтонцами. А уж про "этику среди дворян" в условиях когда шел фактически крестовый поход на Русь, вообще смешно говорить

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

NeoNaft

Вот, офигенно крутое обмундирование рыцаря того времени

Morgan-bible-fl-29.jpg

Давид побеждает филистимлян. Иллюстрация из Библии Мациевского, середина XIII века

Ссылка на комментарий

Zdrajca
Иллюстрация из Библии Мациевского, середина XIII века

Правильно говорить Мацеевски

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Правильно говорить Мацеевски

каюсь, скопипастил из вики. Но это не отменяет того факта что это было лучшее что имели на то время в западной европе

Ссылка на комментарий

ROTOR
Вот, офигенно крутое обмундирование рыцаря того времени

Morgan-bible-fl-29.jpg

Давид побеждает филистимлян. Иллюстрация из Библии Мациевского, середина XIII века

Ну если верить официальной истории, то рыцари шли на Новгород спустя 200 лет после событий описанный на этой картине.

Изменено пользователем ROTOR
Ссылка на комментарий

NeoNaft
Ну если верить официальной истории, то рыцари шли на Новгород спустя 200 лет после событий описанный на этой картине.

Время события на картинке практически не имеют значения для средневекового художника. Он думает только текущими терминами и вооружением лишь проецируя его на те события.

Как вам такой Александр Великий в полном латном обмундировании на коне со стременами и шпорами?

alexandre_contre_poros.gif

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Александрович
Правильно говорить Мацеевски

С какого перепуга?

Ссылка на комментарий

Александрович
Много уважаемый Кирпичников, написал бред про то, что рыцари находившиеся на острие клина подвергались наибольшей опасности.

В те времена броня рыцаря и его коня, была практически не пробиваемая для оружия остальных участников битвы.

То есть специалист по средневековому вооружению и военному делу не знает, что пишет? Я конечно ничего исключать не могу, но хотелось бы подтверждений столь громкому тезису.

Время события на картинке практически не имеют значения для средневекового художника. Он думает только текущими терминами и вооружением лишь проецируя его на те события.

Не обязательно. Изображение могли срисовать с более раннего. Возможны случаи смеси оружия разных эпох в рисунке.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Не обязательно. Изображение могли срисовать с более раннего. Возможны случаи смеси оружия разных эпох в рисунке.

Спорить не буду, но вот если новую книгу заказал какой нить герцог, то очень высокая вероятность что это просто нарисуют на основе того что видят вокруг. А это будет современное на то время обмундирование, броня и вооружение. С учетом мастерства рисующего естественно. Вот так библейские архангелы и ходят постоянно в современных доспехах, что у нас что на западе

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Александрович
Bernard Maciejewski

И, что дальше? В русском языке есть норма на записывание польских фамилий с окончанием на -ский и -ская.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
И, что дальше? В русском языке есть норма на записывание польских фамилий с окончанием на -ский и -ская.

А. Ты про окончание. Я и не спорю.

Ссылка на комментарий

ROTOR
То есть специалист по средневековому вооружению и военному делу не знает, что пишет? Я конечно ничего исключать не могу, но хотелось бы подтверждений столь громкому тезису.

Достаточно посмотреть процент гибели тяжеловооруженных рыцарей и простонародья.

Ну естественно рыцарей относительно рыцарей, а простых солдат в отношении простых солдат(это пояснение не для вас, а для других товарищей)

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Достаточно посмотреть процент гибели тяжеловооруженных рыцарей и простонародья.

Ну естественно рыцарей относительно рыцарей, а простых солдат в отношении простых солдат(это пояснение не для вас, а для других товарищей)

В студию. Причем именно что по середине 13 века. А то у меня есть мысли что это будет по 14-15 веку и то местечковых разборок, когда собственно задача была показать силу, а не поубивать всех кто против

Ссылка на комментарий

Александрович
Достаточно посмотреть процент гибели тяжеловооруженных рыцарей и простонародья.

Ну естественно рыцарей относительно рыцарей, а простых солдат в отношении простых солдат(это пояснение не для вас, а для других товарищей)

Ну, давайте примеры по 13-му веку. И не забудьте, что рыцая стремились взять в плен а не убить. Мог быть хороший выкуп.

Ссылка на комментарий

ROTOR

Вот вам картинка для размышлений! :D

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Ksaltotun
В те времена броня рыцаря и его коня, была практически не пробиваемая для оружия остальных участников битвы.

Ох ты ж лол...

Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый кафтан под кольчужную рубашку. Такая защита, в общем-то защищала от режущих и скользящих рубящих ударов, но практически ничего не давала против стрел и копий, а также против обычной старой-доброй дубины. Голову западноевропейского рыцаря защищали шлема таких типов, как "шапель" или "куаф", т. е. лицо оставалось открытым. Активно использовались и более старые образцы шлемов, "норманнского" типа со стрелкой наносья. Топхельм и его разновидности были далеко не у всех.

Показателен момент, что в той же битве при Легнице, защитное снаряжение монголов было куда лучше и совершеннее, нежели то, что несли на себе западноевропейские рыцари.

Так это о сравнительно малочисленной элите. С пехотой дело обстояло куда хуже: стеганка/кожаная куртка на пузо, стеганая шапочка/кольчужный капюшон - на башку.

Короче, прежде чем писать бред сивой кобылы, неплохо бы изучить вопрос.

Ну, давайте примеры по 13-му веку. И не забудьте, что рыцая стремились взять в плен а не убить. Мог быть хороший выкуп.

Совершенно верно. Толку от дохлого рыцаря было мало. Собственно, традиция пленения окончательно не ушла в прошлое даже в XV веке. А то, что после Азенкура англичане предали смерти практически всех пленников вызвало дикий шок у французского рыцарства. Хотя воевали жестко и уже далеко не первый год.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Ох ты ж лол...

Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый кафтан под кольчужную рубашку. Такая защита, в общем-то защищала от режущих и скользящих рубящих ударов, но практически ничего не давала против стрел и копий, а также против обычной старой-доброй дубины.

Есть мнение что и этого у них тогда не было. Наручи и наголенники они подсмотрели у нас с монголами, и появились они в конце 13 ого начале 14 века

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 33537

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...