Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Александрович 9,114]

Ох ты ж лол...

Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый кафтан под кольчужную рубашку. Такая защита, в общем-то защищала от режущих и скользящих рубящих ударов, но практически ничего не давала против стрел и копий, а также против обычной старой-доброй дубины. Голову западноевропейского рыцаря защищали шлема таких типов, как "шапель" или "куаф", т. е. лицо оставалось открытым. Активно использовались и более старые образцы шлемов, "норманнского" типа со стрелкой наносья. Топхельм и его разновидности были далеко не у всех.

Кольчуга вполне годилась для защиты от копий и стрел. тут вопрос в силе удара и диаметре колец. В 12-м веке уже были закрытые шлемы.

[Ksaltotun 466]

Есть мнение что и этого у них тогда не было. Наручи и наголенники они подсмотрели у нас с монголами, и появились они в конце 13 ого начале 14 века

К 60-70-м гг XIII века уже точно первые образцы были. Но это таки через 20 лет после разгрома под Легницей. Так что действительно во время Ледового Побоища снаряга могла быть и поскромнее.

Кольчуга вполне годилась для защиты от копий и стрел. тут вопрос в силе удара и диаметре колец. В 12-м веке уже были закрытые шлемы.

Закрытые шлемы были, но, опять таки, не у всех. Та же иллюстрация о битве при Бувине: на миниатюрах множество рыцарей идут в бой или в кольчужных капюшонах, или в "шапелях". Наряду с топхельмами, впрочем.

Насчет кольчуги, как защиты... Ну, в 2007-м на одном из фестивалей организаторы опрометчиво допустили к участию копейщиков. По-моему, первый и единственный случай. В общем, даже тупое копье нанесло одному из участников общей схватки серьезную травму, просто "просочившись" между кольцами. Так это - в наше время, с качественным металлом и гуманным снаряжением.

[Zheleznyak 1,463]

Не пойму в чем собственно вопрос?

Какая-то малозначительная стычка во время грабительского набега с общим числом участников около 1000 человек, раздутая пропагандой до вселенских масштабов

[NeoNaft 930]

Ksaltotun

А что скажите за "оруженосцев" рыцарей из копья? Те самые 2 комбатанта? Чем их обмундирование отличалось от рыцарского? Легкая кольчуга на стеганке и открытый шлем и шли вторым рядом за "настоящими" рыцарями?

[Александрович 9,114]

К 60-70-м гг XIII века уже точно первые образцы были. Но это таки через 20 лет после разгрома под Легницей. Так что действительно во время Ледового Побоища снаряга могла быть и поскромнее.

Топхельм известен с конца 12 века. К 40-м годам 13-го прошло достаточно времени для его распространения.

Насчет кольчуги, как защиты... Ну, в 2007-м на одном из фестивалей организаторы опрометчиво допустили к участию копейщиков. По-моему, первый и единственный случай. В общем, даже тупое копье нанесло одному из участников общей схватки серьезную травму, просто "просочившись" между кольцами. Так это - в наше время, с качественным металлом и гуманным снаряжением.

При достаточной силе удара копьё и кирасу пробьёт.

[NeoNaft 930]

Не пойму в чем собственно вопрос?

У меня вопрос: Как все это считалось? Как из 30 рыцарей, вычислили общее количество людей участвующих на одной стороне и что они из себя предстваляли

[Ksaltotun 466]

Ksaltotun

А что скажите за "оруженосцев" рыцарей из копья? Те самые 2 комбатанта? Чем их обмундирование отличалось от рыцарского? Легкая кольчуга на стеганке и открытый шлем и шли вторым рядом за "настоящими" рыцарями?

Численность "копья" могла быть очень и очень разной. Два комбантанта - это необходимый минимум. Могло быть и больше. Пример не совсем удачный, но в том же XIII веке английский хроникер описывал случай, как один весьма небедный барон привел с собой "копье" численностью в семь десятков бойцов.

Вооружение тоже было самым разнообразным. Если брать традиционное феодальное войско - то эти "комбатанты" вполне могли идти в бой и с рогатинами. Но Орден - все-таки религиозно-военизированная организация. Так что думаю, минимальная экипировка имелась. Как минимум, стеганка+шапель, думается, имелись. Ну и вооружение: копье/гизарма. Шли, скорее всего, пешим строем. Вопросы вызывает союзное ополчение эстов, которых рыцари также притащили с собой на поле боя.

[Zdrajca 6,553]

Численность "копья" могла быть очень и очень разной. Два комбантанта - это необходимый минимум. Могло быть и больше. Пример не совсем удачный, но в том же XIII веке английский хроникер описывал случай, как один весьма небедный барон привел с собой "копье" численностью в семь десятков бойцов.

Вооружение тоже было самым разнообразным. Если брать традиционное феодальное войско - то эти "комбатанты" вполне могли идти в бой и с рогатинами. Но Орден - все-таки религиозно-военизированная организация. Так что думаю, минимальная экипировка имелась. Как минимум, стеганка+шапель, думается, имелись. Ну и вооружение: копье/гизарма. Шли, скорее всего, пешим строем. Вопросы вызывает союзное ополчение эстов, которых рыцари также притащили с собой на поле боя.

А как рыцарь собирал своё копье? И из кого?

[NeoNaft 930]

А как рыцарь собирал своё копье? И из кого?

А земля ему на что? Вот с нее он кормился, вооружал себя и свое копье. Только вот что интересно, чем это "копье" отличалось от того что у него было дома. Там у него замок/башня/форт, есть домашняя охрана и прочие слуги. По идее выходить в бой он должен с лучшими силами, но почему всего 2 человека то? Настолько бедны были что нормального вооружения только на них хватало? Остальные только дубины/копья со стеганками и не знали как пользоваться этим?

Изменено 27.04.2016, 12:13:11 пользователем NeoNaft

[Ksaltotun 466]

А как рыцарь собирал своё копье? И из кого?

По-разному. В той же Англии процветал институт наемничества. Но там вообще многие моменты были весьма отличны от континентальной Европы. В ордене же в копье входили т. н. "полубратья" - т. е. те, кто не принес клятву верности, но в настоящий момент был связан определенными обязательствами. В принципе, те же наемники. Сюда же - оруженосцы. Также в состав копья могли входить классические ополченцы с ленных земель ордена или те же союзные отряды. Пестрый отряд, короче.

[Zdrajca 6,553]

А земля ему на что? Вот с нее он кормился, вооружал себя и свое копье. Только вот что интересно, чем это "копье" отличалось от того что у него было дома. Там у него замок/башня/форт, есть домашняя охрана и прочие слуги. По идее выходить в бой он должен с лучшими силами, но почему всего 2 человека то? Настолько бедны были что нормального вооружения только на них хватало? Остальные только дубины/копья со стеганками и не знали как пользоваться этим?

Наверное имеется ввиду минимум 2 человека.

Ещё вопрос- набирали с земли или крестьянских дворов?

[NeoNaft 930]

Наверное имеется ввиду минимум 2 человека.

Ещё вопрос- набирали с земли или крестьянских дворов?

Ну вот смотри ты барон и сидишь на своей земле. Тебе нужен человек в охрану/дружину, и у тебя есть пяток деревень разного размера и дохода и люди которые привязаны к земле и в чем то даже твоя собственность. Как получить 2 война? Находишь пару мальчишек повоинственней и предлагаешь им идти в охранку, кто откажется? Вот так и выходит эти два комбатанта. Можешь прокормить больше? берешь больше. Встречного сопротивления от родственников думаю не очень то и встречалось. Даже рады будут, количество ртов уменьшается, а престиж в деревне растет, можно говорить что твой сын на войне соседнего графа в плен взял

Изменено 27.04.2016, 12:33:31 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

Ну вот смотри ты барон и сидишь на своей земле. Тебе нужен человек в охрану/дружину, и у тебя есть пяток деревень разного размера и дохода и люди которые привязаны к земле и в чем то даже твоя собственность. Как получить 2 война? Находишь пару мальчишек повоинственней и предлагаешь им идти в охранку, кто откажется? Вот так и выходит эти два комбатанта. Можешь прокормить больше? берешь больше. Встречного сопротивления от родственников думаю не очень то и встречалось. Даже рады будут, количество ртов уменьшается, а престиж в деревне растет, можно говорить что твой сын на войне соседнего графа в плен взял

Я это прекрасно понимаю

Повторяю вопрос- с земли или со двора?

[NeoNaft 930]

Повторяю вопрос- с земли или со двора?

Зависит от региона. Но все это опять упиралось в возможности владельца земли. Сколько он мог содержать личной дружины. А так да, мог и наемнику заплатить и от земли мальчишку отнять

[Zdrajca 6,553]

Зависит от региона.

Но все это опять упиралось в возможности владельца земли. Сколько он мог содержать личной дружины. А так да, мог и наемнику заплатить и от земли мальчишку отнять

Нет. Должно быть что то одно.

Положено например в копье выставлять с 6 дворов одного человека, значит должен выставлять, иначе службу земскую не исполняешь, землю забрать.

В остальном же все зависило от богатства лыцаря.

[NeoNaft 930]

Нет. Должно быть что то одно.

Положено например в копье выставлять с 6 дворов одного человека, значит должен выставлять, иначе службу земскую не исполняешь, землю забрать.

В остальном же все зависило от богатства лыцаря.

ааа ты с этой стороны, как считали сколько должен выставить. Я же говорю зависит от региона. Деление на чети для сбора налогов это было нормой. Опять же четко разделяли ценность земли. Налоги с земли условно первой категории, отличались от налогов земли второй. Логично что тот же подход применялся и на требования к личному составу

Изменено 27.04.2016, 13:03:19 пользователем NeoNaft

[boris246 49]

Общая информация

[nelsonV 4,030]

Так главная "защита" этих рыцарей была в нападении, то есть в ударе с разгона строя конных копейщиков (на конях типа дестриэ). Что мог противопоставить ему строй пехоты? Но в этой битве эти рыцари были охвачены с флагов (причем конницей), соответственно и были разгромлены.

Изменено 27.04.2016, 13:14:27 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

ааа ты с этой стороны, как считали сколько должен выставить. Я же говорю зависит от региона. Деление на чети для сбора налогов это было нормой. Опять же четко разделяли ценность земли. Налоги с земли условно первой категории, отличались от налогов земли второй. Логично что тот же подход применялся и на требования к личному составу

Чети-это з земли. Все-таки думаю собирали со двора+ братья ордена. Тогда, полагаю, копье зависило от землевладения рыцаря+ его зажиточность.(т.е возможность нанять наемников)

Изменено 27.04.2016, 13:23:03 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 930]

Чети-это з земли. Все-таки думаю собирали со двора+ братья ордена. Тогда, полагаю, копье зависило от землевладения рыцаря+ его зажиточность.(т.е возможность нанять наемников)

Не надо забывать что на эти земли меченосцы пришли относительно недавно, и это были до этого языческие земли которые они крестили. Так что скорее всего и земель как таковых для сбора ополчения не было. Орден собирал налоги и на них покупал обмундирование братьям, которые приходили в орден по своей воле. Многие кстати приезжали в орден с обмундированием и ополчением. Это было тогда очень "модно".