Ледовое побоище, численность немецких войск - Страница 22 - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Ледовое побоище, численность немецких войск

Рекомендованные сообщения

NeoNaft

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
NeoNaft
То есть я думаю обе стороны понимали, что немецкое присутствие выгодно обеим сторонам, но если рыцари будут проявлять излишнюю активность в продвижении на восток, как например с поддержкой сепаратных настроений в Пскове и постройкой крепостив Копорье, то шансов удержаться у них не будет.

Сложно сказать, напоминаю что середина 13 века для Руси это в первую очередь нашествие Батыя. Даже на Новгород оно оказало огромное влияние. По данным археологических раскопок в Новгороде часть земли на это время было оставлено и ее использование началось только спустя 50 и даже болеее лет. Четкие следы в том бутерброде видны как раз на это время. Так что сила Новгорода гарантировано упала и это не могло не повлиять на его внешнюю политику и борьбу с немцами в Прибалтике

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

History777
Сложно сказать, напоминаю что середина 13 века для Руси это в первую очередь нашествие Батыя. Даже на Новгород оно оказало огромное влияние. По данным археологических раскопок в Новгороде часть земли на это время было оставлено и ее использование началось только спустя 50 и даже болеее лет. Четкие следы в том бутерброде видны как раз на это время. Так что сила Новгорода гарантировано упала и это не могло не повлиять на его внешнюю политику и борьбу с немцами в Прибалтике

Рига основана в 1201-м году, орден меченосцев в 1204-м, Юрьев перешел под немецкий контроль в 2015-м. При чем здесь однако Батый?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Рига основана в 1201-м году, орден меченосцев в 1204-м, Юрьев перешел под немецкий контроль в 2015-м. При чем здесь однако Батый?

При том что тогда основание чего либо не означало мгновенное его доминирование. Стены в Риге построили спустя 50 лет, орден меченосцев не сразу стал таким, а что такое Юрьев в то время я лично вообще не представляю. Что о нем известно кроме того что он был? Так что все это вполне себе могло вялотекуще дотянуть до Батыя и сразу получите и распишитесь за пяток лет, пока Новгород в опе

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

History777
При том что тогда основание чего либо не означало мгновенное его доминирование. Стены в Риге построили спустя 50 лет, орден меченосцев не сразу стал таким, а что такое Юрьев в то время я лично вообще не представляю. Что о нем известно кроме того что он был? Так что все это вполне себе могло вялотекуще дотянуть до Батыя и сразу получите и распишитесь за пяток лет, пока Новгород в опе

Наоборот, основная экспансия происходила до татарского нашествия (1215-1224). В 1229-м у Риги подписан торговый договор с Полоцком и Смоленском. Псков открыто сотрудничает с ливонскими рыцарями, принимая участие в походе на Литву в 1236-м. Псковский и новгородский князья Владимир Мстиславович и Ярослав Владимирович периодически находятся на службе у ливонских рыцарей. При этом новгородская земля находится в зените могущества и в 1216-м побеждает владимиро-суздальские войска.

Ссылка на комментарий

History777

Тут еще такой момент. Новгороду полномасштабно воевать с немцами, не имея военного флота, это все равно, что рубить сук на котором сидишь. Потеряешь доступ в Готланд и Любек - получишь огромные убытки. Причем, для обеих сторон. В то же время, в Ригу новгородцы всегда могли пожаловать с визитом, если вдруг их права там будут сильно ущемляться. Но обычно дальше Дерпта и не приходилось ходить. Такой возможности воздействовать на Готланд не было.

Поэтому Новгород спокойно наблюдал за колонизацией Прибалтики немцами, хотя имел все возможности прекратить ее хоть в 10-х годах, когда на княжении сидел Мстислав Удатный, за Новгородом был сильный еще Смоленск, Псков, Ростов, а после того, как Константин стал Владимирским князем, и вся владимирская земля. Для такой коалиции не было ничего невозможного, кроме морских операций на Балтике. Так же было и в 20-х, когда новгородским князем стал Ярослав, которого владимирский князь Юрий смог посадить даже в Киеве, не без новгородского влияния естественно. Однако все ограничилось лишь демонстрацией противостояния за Юрьев.

И даже когда Русь была разгромленна Батыем, немцы всего лишь ограничились поддержкой одной из противоборствующих сторон во Пскове и оставили в последнем лишь 2-х рыцарей, а на Чудское озеро отправили только дерптское ополчение, явно демонстрируя отсутствие намерений вести большую войну.

Ситуация изменилась только с появлением на Балтике английского и голландского флотов, которые могли составить конкуренцию ганзейским кораблям. И только тогда началась полномасштабная многолетняя ливонская война.

Изменено пользователем History777
Ссылка на комментарий

Лукулл
Тут еще такой момент. Новгороду полномасштабно воевать с немцами, не имея военного флота, это все равно, что рубить сук на котором сидишь.

Военного флота в указанное время на Балтике вообще ни у кого не было. Ну так, ремарка.

Такой возможности воздействовать на Готланд не было.

Возможность была, смысла не было, к этому времени уже все со всеми договорились.

И даже когда Русь была разгромленна Батыем, немцы всего лишь ограничились поддержкой одной из противоборствующих сторон во Пскове и оставили в последнем лишь 2-х рыцарей, а на Чудское озеро отправили только дерптское ополчение, явно демонстрируя отсутствие намерений вести большую войну.

Вы так говорите, как будто некие "немцы" управлялись из единого центра подчиненные железной воле. :)

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

History777
Возможность была, смысла не было, к этому времени уже все со всеми договорились.

С чего вы это взяли? Про возможность какого то силового влияния на Готланд?

Вы так говорите, как будто некие "немцы" управлялись из единого центра подчиненные железной воле. :)

Если Новгород заключал договоры со "всеми немьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь", значит было некое единое управление. Подобный договор, заключенный еще до основания Риги, в последующем распространялся и на взаимоотношения с самой Ригой и был затем несколько раз подтвержден (Александром Невским и затем его братом Ярославом Ярославовичем). См. "Грамоты Великого Новгорода и Пскова", N 28 и далее.

Ссылка на комментарий

Лукулл
С чего вы это взяли? Про возможность какого то силового влияния на Готланд?

С того, что военной силой Новгород располагал, кораблями тоже, в морские походы ходил.

Если Новгород заключал договоры со "всеми немьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь", значит было некое единое управление.

Это не единое управление, это союзники, ливонские немцы, немцы из торговых городов любекского права и готландцы.

Подобный договор, заключенный еще до основания Риги, в последующем распространялся и на взаимоотношения с самой Ригой

Естественно, ведь Ригу основали "гты", то есть готы - готландцы.

Ссылка на комментарий

николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????

  И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орденом и Ордой", читаем "....Какую роль в противостоянии Востоку и Западу сыграл Александр Невский? И кто написал святому князю самое популярное житие - Николай Карамзин или Сергей Эйзенштейн?" - это что?

В настоящее время, находятся историки /Данилевский и пр./ утверждающие, что: Ледовое побоище - если и было, то это была лишь мелкая пограничная стычка не имеющая никакого значения.  

Это свидетельствует о незнании того исторического периода или ...это, нечто совем другое? Решать вам.

Кратко,   о событиях длинною в 58 лет (с 1184 г.- по 1242 г.)

Я просто оставлю это здесь.  

1184-1195 годы. Колония немецких миссионеров, купцов, профессиональных вояк, искателей приключений разрасталась — захватывала чужие земли, насильственно обращала в католичество окрестное население, привлекала на свою сторону местную знать, засылала на восток и юговосток знатоков торговых, религиозных и военных перспектив. Учредилось ливонское епископство.

 

1196 год. Нападение на восточное побережье Балтики датских рыцарей.

 

1197 год. Шведские феодалы грабят и жгут селения эстов.

 

1198 год. Создание Ордена крестоносцев в Палестине и перебазирование его в Прибалтику. Папа римский Целестин III провозглашает северный крестовый поход. Епископ Бертольд с войском крестоносцев приходит на Западную Двину, принудительно крестит ливов, облагает их хлебной данью.

 

1200 год. Епископ Альберт Буксгевден, этот, по словам Маркса, «паршивый бергенский каноник», на двадцати трех кораблях врывается в Западную Двину, разбивает объединенные войска ливов и земгалов. Это была стратегическая «свинья» — военный, экономический, религиозный клин в средостение Прибалтики.

 

1201 год. Крестоносцы основывают крепость Ригу в устье Двины, ставя под контроль всю торговлю по этой реке, верховья которой принадлежали русским.

 

1202 год. Учреждение духовно-рыцарского Ордена меченосцев. Русские купцы, добиравшиеся до земли пруссов, впервые увидели мечи на белых плащах. Плащей с крестами и мечами становилось все больше, и они мелькали все ближе у границ Руси.

 

 

Пестрая западная орда вначале предавала огню и мечу береговые селения прибалтийских славян, пруссов, латышей, эстонцев, причем война с пруссами велась на полное уничтожение этого мужественного народа. В разноязычных летописях первой трети XIII века немало страниц, повествующих о героическом сопротивлении захватчикам, о контрударах, длительных и кровопролитных войнах, когда рядом с прибалтийскими ополчениями сражались русские.

 

1207 год. Русский князь Вячеслав Борисович, прозванный «Вячко», внук одного из героев «Слова о полку Игореве» смоленского князя Давыда Росткславича, держит крепость Куконас на среднем течении Двины. Отбивает все приступы, громит несколько отрядов немцев, но борьба была неравной; Вячко сжигает крепость и уходит на Русь.

 

1216 год. Эсты просят «полоцкого короля» Владимира помочь им «теснить войной» западных рыцарей, и русская рать немедленно отправляется в поход, к которому присоединяется шестнадцатитысячное новгородско-псковское войско. Началась «великая война русских и эстов против ливонцев».

 

1217 год. Снова князь Вячко вместе с братом Васильком сражается против немцев, но вскоре уходит в Псков просить помощи.

 

1219 год. На подмогу крестоносцам идут войска датского короля Вольдемара II. Датчане захватывают северные районы эстонской земли, закладывают крепость Ревель. Крестоносцы продолжают наступать по югу.

 

Единственное спасение эсты по-прежнему видели в помощи Руси и общенародном сопротивлении. Но их просьбе в Юрьеве, Вильянди, других крепостях были размещены гарнизоны псковитян и новгородцев. Патриоты призвали народ к восстанию. Пользуясь, однако, превосходством в вооружении и осадной технике, рыцари разбивали войска отчаянно сражавшихся эстов и брали крепость за крепостью. Героически сопротивлялась Вильянди; после ее падения всех русских, как пишет немецкий хронист, «пораспли перед замком на страх другим русским».

 

Полоцкое княжество, находившееся в силу исторических условий в относительной политической изоляции от остальной Руси, не могло своими силами защитить вассальных ливов, новгородцы и псковитяне — эстов: слишком большая сила ломила с запада.

 

1221 год. Великий князь владимирский Юрий Всеволодович направляет свои войска в землю ливов, осаждает Ригу; эсты снова поднимают всеобщее народное восстание. Война идет с переменным успехом. Ни Риги, ни Ревеля взять не удалось, отбить Вильяиди тоже. Правда, у русских и эстов оставалась еще сильная крепость Юрьев, основанная два века назад Ярославом Мудрым.

 

1223 год. Старейшины эстов снова прибыли, как пишет тот же немецкий хронист Генрих Латвийский, «в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян».
В том же году, как пишет Генрих Латвийский, новгородцы снова направили к эстам князя Вячко, поручив ему "господство в Дорпате (то есть Юрьеве, Дерпте, Тарту. —  и других областях), и, «чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, отдали ему подати окружающих областей». Однако судьба этой древней крепости и всех прилегающих земель эстов была предрешена. Епископ крестоносцев Альберт съездил в Германию за военной помощью, и в следующем году Юрьев пал. Когда «русские все сбежались к воротам для отпора», крепостная стена, забросанная камнями из баллист и зажигательными горшками, была взята приступом. Последние русские воины во главе с князем Вячко погибли в детинце…


1223, мая 31. Первая битва русских с татаро-монголами на реке Калке.


1234, зима. Участие Александра в походе отца с войском на Дерпт и в «ледовой» битве на реке Омовже (Эмайыге) с ливонскими рыцарями. /Александру всего 14 лет отроду/

Русские ратники обратили вспять войско крестоносцев, убили «лучьших немецъ неколико» и заставили остальных отступить на речной лед, который «обломишася, истопе их много, а ини язвьни (то есть раненые) побегоша» в крепость. В результате Ярослав Всеволодович «взя с ними мир на вьсей правде своей».

«Обнаглевшие меченосцы, рассчитывая… на стекающуюся со всех сторон крестоносную сволочь… предприняли крестовый поход против Литвы» (К. Маркс). 1236 год.  Литовский князь Миндовг наголову разбивает войско рыцарей в жестокой битве при Шауляе. Был убит магистр Ордена меченосцев Волквин и предводитель северогерманских отрядов. «…Этих псов жестоко отдули» (К. Маркс).

1237, весна. Объединение Ордена Меченосцев с Тевтонским Орденом. Усиление немецкого владычества в Прибалтике.
В тот же год Конрад Мазовсцкий «дарит» рыцарям не принадлежавший ему русский торговый город Дорогичин и пропускает их через свои земли.   / Не охренел -ли!?

Благо, князь Даниил Романович Галицкий: «Не лепо есть держать нашее отчины крижевникомъ» (то есть «крестовникам», крестоносцам). Во главе войска он «ноидоста на не в силе тяжьцем», разбил тевтонов, пленил их предводителя.

 

1237 год. К удовлетворению святого отца римской церкви, остатки Ордена меченосцев  сливаются с Тевтонским орденом крестоносцев. Начинаются переговоры с датскими и шведскими королями, феодалами и рыцарями о совместных военных действиях против Руси.

1237 год. С далеких восточных степей двинулись на запад неостановимые конные орды…

1240, июль. Крестовый поход шведов, норвежцев и финнов на Новгород с одобрения папы Римского Григория IX.

1240, июля 15. Битва Александра со шведами, чьё войско возглавлял ярл Ульф Фаси, у впадения реки Ижоры в Неву. Победа и прозвание князя впоследствии именами «Храбрый» и «Невский».
1240, лето. Крестовый поход немецких рыцарей на Псков и Новгород. Поражение псковского войска под Изборском. Взятие Изборска и Пскова немцами.
1240, ноябрь. Ссора Александра с новгородскими боярами и отъезд в Переяславль.
1240, декабря 6. Взятие Киева татаро-монголами под начальством Бату-хана.
1241, зима. Усиление набегов ливонских немцев на Новгородскую землю. Взятие городков Тесово, Сабли, построение крепости Копорье в Водской земле. Новгородцы посылают за помощью к князю Ярославу Всеволодовичу во Владимир и получают вначале дружину князя Андрея Ярославича, а потом и дружину Александра Невского после специального обращения к последнему архиепископа Новгородского Спиридона.
1241, весна – 1242. Поход татаро-монголов под началом Бату-хана в Европу до Адриатического моря.
1241, осень. Изгнание новгородским войском под началом князя Александра немецких рыцарей из Копорья и срытие самой крепости.
1241. декабрь. Изгнание князем Александром и его войском немецких рыцарей из Пскова.
1242, апреля 5. «Ледовое побоище»: битва Александра Невского с немецкими рыцарями на льду Чудского озера. Победа и прекращение немецкого движения на восток.
1242, весна. Заключение мирного договора с Тевтонским Орденом, обмен пленными. Написание Псковской законодательной грамоты князем Александром для псковичей.

Как-то, так 

Скрыть  
Ничего нерешающая пограничная стычка? Два рыцаря во Пскове? Дерптское ополчение на Чудском озере? Отсутствие намерений вести  войну?....Ну, ну.

 

Ссылка на комментарий

nelsonV
В 08.06.2018 в 07:05, николаич2 сказал:

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????

 

Или не фуфломет. Во

В 08.06.2018 в 07:05, николаич2 сказал:

Ничего нерешающая пограничная стычка? Два рыцаря во Пскове?

во-первых про пограничную стычку он сказал про Невскую битву. Во-вторых, два рыцаря были по приглашению самого Пскова. 

В- третьих, ну к чему эти ссылки на Карамзина, где источники? Летописи? Археология? Ну так Данилевский на них и ссылается.

 

К чему эти ссылки на википедию, которые не подкреплены источниками. Да, именно Невский пошел в набег на земли ордена, и именно в ответ вышло ополчение дерптского епископства. 

Ссылка на комментарий

николаич2
19 часов назад, nelsonV сказал:

Или не фуфломет. Во

во-первых про пограничную стычку он сказал про Невскую битву. Во-вторых, два рыцаря были по приглашению самого Пскова. 

В- третьих, ну к чему эти ссылки на Карамзина, где источники? Летописи? Археология? Ну так Данилевский на них и ссылается.

 

К чему эти ссылки на википедию, которые не подкреплены источниками. Да, именно Невский пошел в набег на земли ордена, и именно в ответ вышло ополчение дерптского епископства. 

Нет, не фуфломёт. Хуже! Ибо то, что он говорит относительно Ледового побоища - ЛИБЕРАЛЬНАЯ ЕРЕСЬ!

1. Уважаемый, тупо, забейте в поиск "Данилевский- Ледовое побоище", а потом ....видно будет.

            Я понимаю, лень искать его работы и  т.д. 

2. Да, два рыцаря-фогта - это если верить немецкому хронисту. Как вы себе представляете оборону Пскова в ДВА  забрала? Учитывая, что далеко не все псковитяне были этому рады.

3. Где ссылки на Вики?

4. Да, пошёл, так пост и посвящён тому, почему он это сделал.  Краткая историческая справка, своего рода обзор военно-политической обстановки..   Вообще, это был ответ на ересь, что де "воевать орден  с нами не хотел." Из той же серии, что и  "Под Сталинградом, вон бедные немцы недоедали и  обморозились".

Так вот, Данилевский являясь специалистом по средневековой Руси (до XVI в.)  несёт откровенную Чушь!

P.S. В задачнике спрашивается, вы внимательно читали? Может у вас дислексия? 

Изменено пользователем николаич2
Ссылка на комментарий

NeoNaft
В 21.08.2018 в 22:04, николаич2 сказал:

Да, два рыцаря-фогта - это если верить немецкому хронисту. Как вы себе представляете оборону Пскова в ДВА  забрала? Учитывая, что далеко не все псковитяне были этому рады.

Когда вокруг одна голозадая шалупонь, даже два профессиональный воина с соответствующим обмундированием это очень серьезный аргумент. А массу и такой же шалупонью из местных можно организовать.

В 21.08.2018 в 22:04, николаич2 сказал:

3. Где ссылки на Вики?

Вики фигня, Данилевский ссылается на первую новгородскую летопись.

В 21.08.2018 в 22:04, николаич2 сказал:

Да, пошёл, так пост и посвящён тому, почему он это сделал.  Краткая историческая справка, своего рода обзор военно-политической обстановки..   Вообще, это был ответ на ересь, что де "воевать орден  с нами не хотел." Из той же серии, что и  "Под Сталинградом, вон бедные немцы недоедали и  обморозились".

А зачем ему воевать то? В Раковорской битве они так хорошо получили по шапке, что еле поддерживали  порядок на своей земле. Иначе бы Невский не пошел в разбой на из земли. Ну а очень скоро после Ливонский орден вообще был расформирован и вошел в Тевтонский орден полностью. Потому что не было там людей от слова совсем.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

николаич2
14 часа назад, NeoNaft сказал:

Когда вокруг одна голозадая шалупонь, даже два профессиональный воина с соответствующим обмундированием это очень серьезный аргумент. А массу и такой же шалупонью из местных можно организовать.

Вики фигня, Данилевский ссылается на первую новгородскую летопись.

Да ладно!  😂 Шелупонь ....Тоже мне, терминаторы🤣 ага. Не надо наивно полагать, что рыцари бессмертны и умеют летать.

Насрать на что ссылается Данилевский, важно другое - он несёт ЧУШЬ!

Пример: "... несмотря на большее количество участников, битве придаётся лишь второстепенное значение в сравнении с Ледовым побоищем."/Selart, A. Livonia, Rus’ and the Baltic Crusades in the Thirteenth Century. — Leiden: Brill, 2015. (прим. обратите внимание на фамилию и дату)

И фуфломёт Данилевский вторит ему: "Этому есть ряд причин: во-первых, там не принимали участие известные деятели масштаба Александра Невского. Во-вторых, с военной точки зрения, цели похода — взятие замка Везенберг и наложение контрибуции — достигнуты не были."

Ну, не ересь? Причём здесь "...большее кол-во участников" и "...известные деятели масштаба..."???????

Типичная подмена понятий. Не надо путать тёплое с мягким

И каково же её (Раковорской битвы) значение, ась? Цели-то достигнуты не были. Ливонцам удалось разрушить новгородские осадные машины, для русских князей сделалась невозможной осада датских крепостей Раковора и Ревеля, являвшихся главной целью похода. А результатом стало то, что в 1269 г. Орден предпринял ответный поход..

14 часа назад, NeoNaft сказал:

А зачем ему воевать то? В Раковорской битве они так хорошо получили по шапке, что еле поддерживали  порядок на своей земле. Иначе бы Невский не пошел в разбой на из земли. Ну а очень скоро после Ливонский орден вообще был расформирован и вошел в Тевтонский орден полностью. Потому что не было там людей от слова совсем.

🤣 🤣Это - шедевр! 🤣 

 

Что называется, почувствуйте разницу. См. даты (внимательнее) 

1241, осень. Изгнание новгородским войском под началом князя Александра немецких рыцарей из Копорья и срытие самой крепости.
1241. декабрь. Изгнание князем Александром и его войском немецких рыцарей из Пскова.
1242, апреля 5. «Ледовое побоище»: битва Александра Невского с немецкими рыцарями на льду Чудского озера. Победа!

1263,  ноябрь 14. скончался Александр Ярославович.

1268, февраль 18. Раковорская битва

В середине XVI века Орден потерпел ряд поражений от русских войск, после чего в 1561 году прекратил своё существование.

😎

 

Изменено пользователем николаич2
Ссылка на комментарий

NeoNaft
2 часа назад, николаич2 сказал:

Да ладно!  😂 Шелупонь ....Тоже мне, терминаторы🤣 ага. Не надо наивно полагать, что рыцари бессмертны и умеют летать.

Насрать на что ссылается Данилевский, важно другое - он несёт ЧУШЬ!

Ну как бы тебе объяснить то, во времена когда простой плотницкий топор это очень дорогая и редкая вещь, человек в металлическом арморе с мечом, щитом и на боевом коне (возможно единственном на всю округу) и умеющим всем этим пользоваться, это считай терминатор. Тупо потому что противопоставить ему толпе народа нечего. У них ничего нет, максимум небольшие ножи никакого армора и полное неумение всем этим пользоваться.

2 часа назад, николаич2 сказал:

🤣 🤣Это - шедевр! 🤣 

Спутал битву. Я имел ввиду битву при Сауле, 1236 год. Именно после нее был расформирован орден меченосцев и он вошел в Тевтонский орден как Братство рыцарей Христа Ливонии. То есть ландмейстерство (отделение) Тевтонского ордена в Ливонских землях или просто Ливонский орден. И это не считая  разборок с Дерптским епископством к землям которого и относилась тогда Эстония. Он являлся прямым владением папы римского и ни в какие ордена никогда не входил. Вот так и получается что у Ливонского ордена своих проблем на своих землях полно было, нафига ему еще и на земли Новгорода идти? Они и Псков то, который мечтал свалить от Новгорода подальше с трудом поддерживали. О чем те самые 2 воина в нем говорят. Не говоря уж про то чтобы вести активные наступательные действия

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

николаич2
В ‎22‎.‎09‎.‎2018 в 11:47, NeoNaft сказал:

Ну как бы тебе объяснить то, во времена когда простой плотницкий топор это очень дорогая и редкая вещь, человек в металлическом арморе с мечом, щитом и на боевом коне (возможно единственном на всю округу) и умеющим всем этим пользоваться, это считай терминатор. Тупо потому что противопоставить ему толпе народа нечего. У них ничего нет, максимум небольшие ножи никакого армора и полное неумение всем этим пользоваться.

 

Боюсь, вы, опять спутали  плотницкий топор с … мечом, причём качественным. Вот, то действительно дорогая вещь. И рыцари частенько пользовались топорами, булавами и кистенями, практичнее (зло и дёшево). А топор…что топор…многие передавались из поколения в поколение, ну треснуло топорище, так не беда, заменить легко, а уж зазубрины на лезвии, поправил на камне и …

Т.е. вы думаете,😲 что селяне покупали топор… вскладчину? Один? На поселение? И это в те времена, когда люди вели натуральное хозяйство? И это когда любой мужик, умел дом срубить, и не просто, а ещё и изразцами его украсить. Это в то время, когда основная масса не только жилых, хозяйственных, административных, культовых сооружений на Руси была деревянной? А ладьи? А укрепления?

 Да там, в том же Пскове, лесорубов, древорезов, плотников и прочия лоботёсов  дровосеков жило…ч/з два двора на третьем.    

Да у этого «терминатора» время жизни в бою, грубо говоря, как у современного танка 6-7 минут.

Получается, что акромя рыцаря, никто на лошади ездить не умел? Это как индейцы, что ли? Те тоже, лошадей впервые увидели у прибывших  и, охренели.  🤣

 Да тогда лошадь была как авто сейчас, в некоторых семьях и не одна.

 

Противопоставить нечего? Ничего нет, и полное неумение всем этим пользоваться….

Т.е. на Руси, что, только репу чесали, да в носу ковыряли?

Ну, это неуважение к предкам.

Даже в XIII веке, ещё были добры молодцы, способные в одиночку медведя на рогатину поставить, не так много, но были. А медведь это вам не рыцарь, хотя и без армора.

 Конечно, ежели на рыцаря, сдуру, в лоб переть то … А смекалка то, на что? Его измотать можно, можно на рогатину, можно забить оглоблями/ дубьём/ дрекольем - по выбору. Тут уж доспех не помеха, множественные контузии мягких тканей, вплоть до переломов и размозжения костей и, смерть от болевого шока. Тупо, забить на смерть или, что называется,  до поноса.

А уж как наши бабы коромыслом владели, бывало, что и конных спешивали, ага. 

Или вот скажем, ежели взять дубину окованную железными шипами, а можно и самому загнать в неё кованый гвоздь и … Всё! Никакие кольчуги и кольчужные попоны у коней – ни помеха!

А на улицах Пскова, в сумерках, можно подкравшись сзади, сдёрнуть кольчужный койф и засадить нож в шею. А носили их тогда, даже женщины, правда, не все.  Ни говоря уж про мужиков, у которых засапожный  нож, не считая того, что на поясе, так энто почти у каждого.

Русский шлем с маской и закрытой бармицей ограничивает видимость (сужает поле зрения) процентов на 25, а уж топфхельм

180px-Topfhelm_DHM.jpg

Так, что на поле боя, да и просто путешествуя по лесным тропинкам, рыцарь нуждался в прикрытии флангов и тыла. Вот вам батенька и оруженосцы и, так называемое рыцарское копьё. А уж ежели снял шлем, ну чтобы воздуха свежего вдохнуть, ага, то получи стрелу али болт арбалетный в грызло.

В ‎22‎.‎09‎.‎2018 в 11:47, NeoNaft сказал:

Спутал битву.

Бывает 🙂

В ‎22‎.‎09‎.‎2018 в 11:47, NeoNaft сказал:

 И это не считая  разборок с Дерптским епископством к землям которого и относилась тогда Эстония. Он являлся прямым владением папы римского и ни в какие ордена никогда не входил. Вот так и получается что у Ливонского ордена своих проблем на своих землях полно было, нафига ему еще и на земли Новгорода идти? Они и Псков то, который мечтал свалить от Новгорода подальше с трудом поддерживали. О чем те самые 2 воина в нем говорят. Не говоря уж про то чтобы вести активные наступательные действия

Я ща расплачусь,😢 бедные. Ну не хотели они воевать, ага, «невиноватая я ….». А ничё, что они, тупо, отжали у нас Прибалтику?  Лишили экономического и политического влияния в этом регионе, а? Проблемы у них, ага! А то, что они пруссов проживавших в Прибалтике уничтожили почти полностью? А то, что они не гнушались ничем, даже после взятия крепости,  как пишет немецкий хронист : «пораспли перед замком на страх другим русским», т.е. попросту распяли. А зверства творимые храмовниками среди населения (эсты, литвины, жемайты и прочия жмудь), чё с еретиками церемониться - это как?

А усиление набегов ливонских немцев на Новгородскую землю. Взятие городков Тесово, Сабли, построение крепости Копорье в Водской земле???

 

Так вот, архиепископ Новгородский Спиридон умнейший был человек. Именно он настоял, что бы Ярослав Всеволодович выделил помимо Андрея с дружиною, ещё и Александра.

 А этот фуломёт (Данилевский) будет мне тут  чушь пороть, что де «и Невская битва так себе, и Ледовое побоище – ничего не решающая пограничная стычка».

Ах, стратеги мои, тактики. ☹️А ведь никому из прочитавших мой пост № 430 в данной теме и в голову не пришло, что сделал Александр Ярославич в период с осени 1241 г. по весну 1242 г. ( выделено сиреневым цветом, неслучайно).  Это всё хорошо спланированная, продуманная операция по восстановлению Ста́тус-кво́.  Состоящая из нескольких этапов. Он и людей то пустил в разгон, с целью выманить немцев на озеро.😎 Видимо, детские воспоминания о битве на реке Омовже.

Так вот, результатом, этой грандиозной военной операции явилось подписание мира «по всей воле Новгородской», который просуществовал  более 10 с лишним лет. Что на фоне всеобщего погрома Руси Батыем …сами знаете.

Как-то,😜 так!

Ссылка на комментарий

nelsonV
27 минут назад, николаич2 сказал:

Противопоставить нечего?

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно. 

_________
добавлено 0 минут спустя
27 минут назад, николаич2 сказал:

 Это всё хорошо спланированная, продуманная операция по восстановлению Ста́тус-кво́.

какого статус-кво? Спланированная и продуманная задним числом? 

_________
добавлено 1 минуту спустя
27 минут назад, николаич2 сказал:

Боюсь, вы, опять спутали  плотницкий топор с … мечом, причём качественным. Вот, то действительно дорогая вещь.

стоимость плотницкого топора была равна стоимости жизни сорока недель целой семьи. 

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

николаич2
14 минуты назад, nelsonV сказал:

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно. 

_________
добавлено 0 минут спустя

какого статус-кво? Спланированная и продуманная задним числом? 

______ 

🤣

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  не смешите!  Идите уважаемый мимо.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
5 часов назад, николаич2 сказал:

Боюсь, вы, опять спутали  плотницкий топор с … мечом, причём качественным. Вот, то действительно дорогая вещь. И рыцари частенько пользовались топорами, булавами и кистенями, практичнее (зло и дёшево). А топор…что топор…многие передавались из поколения в поколение, ну треснуло топорище, так не беда, заменить легко, а уж зазубрины на лезвии, поправил на камне и …

Т.е. вы думаете,😲 что селяне покупали топор… вскладчину? Один? На поселение? И это в те времена, когда люди вели натуральное хозяйство? И это когда любой мужик, умел дом срубить, и не просто, а ещё и изразцами его украсить. Это в то время, когда основная масса не только жилых, хозяйственных, административных, культовых сооружений на Руси была деревянной? А ладьи? А укрепления?

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Германии. Так в Новгороде при раскопках были найдены слитки привезенные вообще из Австрии. Мечи свои не ковали, ВСЕ мечи привозные, среди тысяч германских мечей было найдено 2 (два) русских меча и то по одному есть вопросы о происхождении. Отсюда вывод, стоимость ЛЮБОГО железного изделия высокая. Так что да оно стоило как и сказал Нельсон. Ну а топоры передавались чуть ли не из поколения в поколение. Так что да при таком подходе противопоставить что-то профессиональному воину, в полном вооружении и на коне, простому люду было практически нечего.

 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант

Лопаты были деревянные, а он с топоров смеется :mega_shock:

Ссылка на комментарий

николаич2
3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Лопаты были деревянные, а он с топоров смеется :mega_shock:

Да, я не с топоров )))))

Лучше посоветуйте, как нормальные смайлики вставлять / Зачастую, сложно передать интонацию и смысловую нагрузку в тексте . 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко ......Отсюда вывод, стоимость ЛЮБОГО железного изделия высокая. Так что да оно стоило как и сказал Нельсон. Ну а топоры передавались чуть ли не из поколения в поколение. Так что да при таком подходе противопоставить что-то профессиональному воину, в полном вооружении и на коне, простому люду было практически нечего.

Пха-х! Железная логика .....

Иногда кажется, что мы говорим об одном и том же, но, на разных языках (подчёркнуто в тексте).  

Так пусть, этот, ваш, Нельсон и, даст раскладку: кол-во рыл в семье, меню/рацион (раскладку, потребительскую корзину с указанием стоимости продуктов)   на 40 недель. Ну, сколько и чего покупала семья, с учётом ведения натурального хоз-ва,   а за одно и укажет, как часто семья покупала топоры.

Может, не стоит путать требования предъявляемые к качеству железа используемого для изготовления  топоров плотницких и мечей, а?   Говоря о стоимости нужно учитывать: предназначение, функционал и + пафосную статусность,

Вот так и получается, что монголы завоевали полмира с .... костяными наконечниками для стрел.  )))))))))))))))

 

Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым). Русский тип оборонительных сооружений к XIII в. обладал следующими характеристиками: круглое городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (игравший роль цитадели); рвы имели, как правило, глубину в 2,5 – 4 м, а валы – основу из деревянных срубов, забитых землей; на валу ставились наземные деревянные конструкции в виде или частокола, или бревенчатой срубной стены; боевых башен русские городища не имели, роль площадок для стрелков играли заборола – боевые площадки с брустверами вверху стены и с местом для размещения воинов или без него. Данные черты имели как сторожевые укрепления на границах, так и крупные русские города. А засеки?

А дров нарубить, это чё  очередь за топором за неделю занимать?

Одним словом, вся Русь была деревянная. В задачнике спрашивается: чем,  с помощью чего всё это было сделано? Пальцем, деревянными лопатами али мечами чужеземными?  

Изменено пользователем николаич2
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 33534

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...