Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Ksaltotun 466]

Вот это поворот.

BREAKING NEWS!!!

Дипломированный историк Клим Жуков - клоун.

Кирпичников - клоун.

Библия Мациевски - не источник.

Многочисленные миниатюры, изображающие снаряжение рыцарей эпохи XII- XIII века - ерунда.

Зато! ROTOR - это великий и ужасный срыватель покровов, знаток средневековой истории и признанный эксперт.

Только у нас! Только в нашем цирке! :D

[BigMek 1,929]

Наверное, может быть, скорее всего, судя по всему, вот весь его лексикон по этой теме.

Тащем-то как раз это показатель хорошего историка, в отличие от тех, кто до человека знает численность армии ариев и до кубометра - количество земли, вынутой древними украми при выкапывании Черного моря.

[NeoNaft 930]

Вот это поворот.

BREAKING NEWS!!!

Дипломированный историк Клим Жуков - клоун.

Кирпичников - клоун.

Библия Мациевски - не источник.

Многочисленные миниатюры, изображающие снаряжение рыцарей эпохи XII- XIII века - ерунда.

Зато! ROTOR - это великий и ужасный срыватель покровов, знаток средневековой истории и признанный эксперт.

Только у нас! Только в нашем цирке! :D

А самое главное не надо никаких доказательств всего этого. Надо просто красиво встать в позу и обличительно заявлять все вышесказанное.

Так у кого там остались сомнения о том почему эта местечковая разборка прослыла такой великой и осталась в умах 90% населения России как одно из двух главных сражений средневековой руси?

[ROTOR 8,904]

И? Что этот текст должен мне доказать? Что в Пскове была внутренняя грызня? Это не новость.

А то что это вся теория построена на, новом толкование этого события неким И.Н. Данилевским.

Словосочетание - новое толкование вам о чем-то говорит?

Вот это поворот.

BREAKING NEWS!!!

Дипломированный историк Клим Жуков - клоун.

Кирпичников - клоун.

Библия Мациевски - не источник.

Многочисленные миниатюры, изображающие снаряжение рыцарей эпохи XII- XIII века - ерунда.

Зато! ROTOR - это великий и ужасный срыватель покровов, знаток средневековой истории и признанный эксперт.

Только у нас! Только в нашем цирке! :D

Если бы ты удосужился послушать этого историка, то смеялся бы еще веселее!

Он перед каждые заявлением говорит, скорее всего, может быть, вероятно!

С тем же успехом я могу утверждать,что скорее всего 20 рыцарей дрались против 100 000 русских и достойно проиграли!

Так что, ты был лучше сказал, что РОТОР нацист, проку было бы больше, ибо по другому твою клоунаду тут никто не воспринимает!

Изменено 28.04.2016, 15:05:07 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,904]

А самое главное не надо никаких доказательств всего этого. Надо просто красиво встать в позу и обличительно заявлять все вышесказанное.

Так у кого там остались сомнения о том почему эта местечковая разборка прослыла такой великой и осталась в умах 90% населения России как одно из двух главных сражений средневековой руси?

Самое главное, это когда ты делаешь официальные заявления как он, то должен подтвердить свои слова доказательствами.

Или мы уже живем по принципу, я делаю дурацкий вброс, а вы докажите что это не так?

Он заявил что рыцари были больше всех подвержены риску в бою, по сравнению с другими участниками.

Я прошу привести доказательства этому.

Изменено 28.04.2016, 15:05:24 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

Самое главное, это когда ты делаешь официальные заявления как он, то должен подтвердить свои слова доказательствами.

Кирпичников как раз подкрепил. Разбор его я дал. Ливонский орден был не в том состоянии чтобы выставлять приличные войска, Александр Невский так же не обладал значительными силами. Все это говорить о исключительно небольшом сражении, что так же косвенно подтверждает то что на Чудском озере ничего не нашли, как не искали. Если бы там произошло что-то приличное, что-то да дошло до нас.

А вот ты как раз никаких доказательств своих слов не предоставил. Одни крики о том что рыцарей хрен убьешь. Так что сначала сдай свои бревна на пиллораму, потом соринки ищи в глазах других

[Александрович 9,117]

А то что это вся теория построена на, новом толкование этого события неким И.Н. Данилевским.

Словосочетание - новое толкование вам о чем-то говорит?

мне очень многое говорит эпитет "некий" применённый к И. Н. Данилевскому, одному из главных специалистов по русскому средневековью на сегодняшний день.

[Zdrajca 6,553]

Текст из Рифмованной хроники о ледовом побоище имеется?

[Александрович 9,117]

Текст из Рифмованной хроники о ледовом побоище имеется?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zdrajca 6,553]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По ней в ледовом побоище погибло людей меньше, чем в битве при Сауле.

[Александрович 9,117]

По ней в ледовом побоище погибло людей меньше, чем в битве при Сауле.

В чём проблема?

[Zdrajca 6,553]

В чём проблема?

При Сауле со стороны ордена воевало ок 5000 чел.

Изменено 28.04.2016, 18:37:20 пользователем Zdrajca

[ROTOR 8,904]

Кирпичников как раз подкрепил. Разбор его я дал.

Кирпичников как раз подкрепил?

Чем подкрепил? Честным словом джентльмена?

Вы это сейчас серьезно сказали? Удачи вам на пилораме!

Изменено 28.04.2016, 17:00:48 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

Кирпичников как раз подкрепил?

Чем подкрепил? Честным словом джентльмена?

Вы это сейчас серьезно сказали? Удачи вам на пилораме!

Ты хоть текст читал что я сюда скопировал или как? Там вполне себе четкий разбор что, где и как

Ну а поскольку ты слился во всем что хоть немного требовало знаний, то доверия к тебе нет. Зато есть доверие к Кирпичникову, Данилевскому и даже Жукову при всей его спорности. Вот так и получается что есть люди которые доказали что им можно доверять и есть ты, доказавший отсутствие знаний как таковых. Ты даже не Ломоносов утверждающий что норманская теория бред. Он хоть теорию о том что мы от Роксаланов назывались продвигал. Ты что-то вроде зрителя РЕН-ТВ утверждающего что риптелоиды управляют человечеством, с соответствующими аргументами. Точнее их отсутствием

Изменено 28.04.2016, 18:20:04 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

Ты хоть текст читал что я сюда скопировал или как? Там вполне себе четкий разбор что, где и как

Ну а поскольку ты слился во всем что хоть немного требовало знаний, то доверия к тебе нет. Зато есть доверие к Кирпичникову, Данилевскому и даже Жукову при всей его спорности. Вот так и получается что есть люди которые доказали что им можно доверять и есть ты, доказавший отсутствие знаний как таковых. Ты даже не Ломоносов утверждающий что норманская теория бред. Он хоть теорию о том что мы от Роксаланов назывались продвигал. Ты что-то вроде зрителя РЕН-ТВ утверждающего что риптелоиды управляют человечеством, с соответствующими аргументами. Точнее их отсутствием

А кто ты такой, чтобы твое мнение имело для меня значение.

Ты сделал вброс, в котором новые историки придумали свою новую версию событий и они кстати не отрицают этого.

Они открыто признают, что это все что они говорят - МОЖЕТ БЫТЬ было!

А вот ты пытаешься тут доказать, что их версия действительно истинная. Когда же я попросил тебя привести доказательство твоей бредовой идеи, то ты тут же перевел стрелки и слился.

Вот и получается, что люди не доказали ровном счетом НИЧЕГО и сами в этом признаются, но оказывается у них уже появились адепты,в твоем лице, готовые убить любого, кто оспорит их бред!

Изменено 29.04.2016, 19:56:57 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

А кто ты такой, чтобы твое мнение имело для меня значение.

Ты сделал вброс, в котором новые историки придумали свою новую версию событий и они кстати не отрицают этого.

Они открыто признают, что это все что они говорят - МОЖЕТ БЫТЬ было!

А вот ты пытаешься тут доказать, что их версия действительно истинная. Когда же я попросил тебя привести доказательство твоей бредовой идеи, то ты тут же перевел стрелки и слился.

Вот и получается, что люди не доказали ровном счетом НИЧЕГО и сами в этом признаются, но оказывается у них уже появились адепты,в твоем лице, готовые убить любого, кто оспорит их бред!

Кто я такой? Ну тут как ты понял я новичок. Но при этом я вижу как на твои слова реагируют другие пользователи и успел составить свое. Вот такое оно получилось, достаточно непредвзятое, потому как я не знаю тебя.

Теперь по поводу МОЖЕТ БЫТЬ. Ты явно не знаешь что такое наука история и чем она занимается. Ни один вменяемый историк не скажет "Так было в этом уверен на 100%" особенно всего что касается таких темных времен как раннее и высокое средневековье. Нормальные люди изучают источники и археологические находки и выстраивают теории "как это могло быть", потому что другого они сказать не могут. Их там не было, а видео и фото тогда не изобрели. Так действуют те кого упоминали выше и к мнению кого прислушиваются люди понимающие. Ну, а полный идиот будет говорить "Я знаю", причем не приводя для этого никаких доводов. Делает он это потому что хочет показать свою важность, не обладая какими либо знаниями. Он считает что его крики "я знаю" показывает какой он умный, но он настолько глуп, что не понимает что это не та наука где нужно вести себя так и потому он выглядит еще более глупо чем он возможно является. Так ведешь себя и ты.

[ROTOR 8,904]

Кто я такой? Ну тут как ты понял я новичок. Но при этом я вижу как на твои слова реагируют другие пользователи и успел составить свое. Вот такое оно получилось, достаточно непредвзятое, потому как я не знаю тебя.

Теперь по поводу МОЖЕТ БЫТЬ. Ты явно не знаешь что такое наука история и чем она занимается. Ни один вменяемый историк не скажет "Так было в этом уверен на 100%" особенно всего что касается таких темных времен как раннее и высокое средневековье. Нормальные люди изучают источники и археологические находки и выстраивают теории "как это могло быть", потому что другого они сказать не могут. Их там не было, а видео и фото тогда не изобрели. Так действуют те кого упоминали выше и к мнению кого прислушиваются люди понимающие. Ну, а полный идиот будет говорить "Я знаю", причем не приводя для этого никаких доводов. Делает он это потому что хочет показать свою важность, не обладая какими либо знаниями. Он считает что его крики "я знаю" показывает какой он умный, но он настолько глуп, что не понимает что это не та наука где нужно вести себя так и потому он выглядит еще более глупо чем он возможно является. Так ведешь себя и ты.

!

Провокация удалена

То что ты выложил, это все досужие домыслы. Человек высказал лишь СВОЕ личное мнение и не удосужился привести ни одного доказательства. Поэтому мнение этого историка ничуть не авторитетней мнения школьника прочитавшего учебник истории.

И ты и я, можем рассуждать о чем угодно и иметь свое мнение. Мы можем его высказывать на различных форумах и спорить бесконечно. Но когда ты назвал себя историком и даже имеешь диплом историка, то делая публичные заявления имеющие отношения к ключевым событиям в мировой истории, ты просто обязан привести доказательства своих слов.

А если ты не сделал этого, то ты автоматически становишься обычным балаболом.

Изменено 30.04.2016, 08:22:09 пользователем Александрович

[NeoNaft 930]

Ты новичок?

Ты серьезно думаешь, что самый хитрый?

Ну давай сделаем вид, что мы не знаем кто ты.

То что ты выложил, это все досужие домыслы. Человек высказал лишь СВОЕ личное мнение и не удосужился привести ни одного доказательства. Поэтому мнение этого историка ничуть не авторитетней мнения школьника прочитавшего учебник истории.

И ты и я, можем рассуждать о чем угодно и иметь свое мнение. Мы можем его высказывать на различных форумах и спорить бесконечно. Но когда ты назвал себя историком и даже имеешь диплом историка, то делая публичные заявления имеющие отношения к ключевым событиям в мировой истории, ты просто обязан привести доказательства своих слов.

А если ты не сделал этого, то ты автоматически становишься обычным балаболом.

И за кого же ты меня принял? Всегда думал что мой стиль публикации постов достаточно уникальный.

А насчет доказательств, то прочти стать ссылку на которую я тебе дал. Не понял с первого раза прочти еще и так до тех пор пока ты не поймешь что же пытается донести Кирпичников до тебя и остальных. Что не так обращайся, только с обоснованием, а не "это не доказательства, потому что не доказательства".

[Александрович 9,117]

!

ПользователюROTOR выдано предупреждение по Закону №1 Статье 2 (Провокация).

[Лукулл 6,676]

Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных.

Правильно.

Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека?

Речь идет о конных, рыцарь, оруженосец, сержант/слуга.

Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке?

Невозможно объяснить в двух словах, опыт, качество и количество защитного снаряжения, боевой конь, выучка боевого коня, качество подготовки, длительность подготовки, физические данные, даже простое питание. Даже выездка групповая влияет, то есть кто-то обучен действовать группой в конном строю, а кто-то нет. Масса факторов.

Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги?

Никак, из пальца.

То что ты выложил, это все досужие домыслы. Человек высказал лишь СВОЕ личное мнение и не удосужился привести ни одного доказательства. Поэтому мнение этого историка ничуть не авторитетней мнения школьника прочитавшего учебник истории.

Это твое мнение херня, а мнение Анатолия Николаевича Кирпичникова, это величина всесоюзного и местами мирового значения.