Критика Stellaris

[Juanito 565]

Начнём тему критики?

Лично мне на данный момент не понравилось нагромождение из значков юнитов\станций\планет, которые при нахождении рядом выстраиваются в огромный список. А значок станции у планеты от значка станции на спутнике трудно отличить.

 

Скриншот

Спойлер

 

Изменено 03.05.2019, 17:19:41 пользователем Дон Андрон

[Dasweisstag 176]

1 минуту назад, HolodGLD сказал:

У меня на то время любая космическая битва превращалась в эпичнейшее слайдшоу. 

Не, у меня всё было путём 😏Подлагивало, но не критично вообще. Тем более, я битвы любил смотреть на слоумо

[Кракен 58]

3 часа назад, Москаль сказал:

Боже, надеюсь, этот пост возможно осилить.

 

Осилил. Добавлю, что перемены в демографии общества и фактор смены общественного уклада из-за различных технологических скачков мало затронуты. В целом экономика Вики 2 осилит только ИНДУСТРИАЛЬНУЮ экономику. Т.е всякие общества гедонистического потребления нематериальных услуг  там не отобразить. Аграрное общество тоже на механе Вики 2 это просто неуспешное общество хотя должно быть куда сложнее т.к в аграрном, индустриальном и информационном разный темп жизни. 

3 часа назад, Москаль сказал:

есть ли гарантия того, что нас ждёт точно такой коммунизм, о котором мечтали в двадцатые-тридцатые годы, если теоретики даже на тридцать лет вперёд заглянуть не смогли?

Эм. Футурология это всегда 50 на 50. Или нечто произойдет, или нет. Всегда так было и будет. Иногда правда происходят самосбывающиеся пророчества, но об этом надо отдельно) Идеи могут направлять развитие общества в определенное русло и сбываться в кастрированном виде даже если нет или же мало объективных причин для этого.

 

3 часа назад, Москаль сказал:

: в чём отличия информационного общества от индустриального? Я пока вижу огромное отставание общественно-экономических наук от реальности.

Дык, а кто сказал что информационное общество имеет развитую апологетику? Общественно-экономических науки всегда немного запаздывают т.к имеют дело с уже свершившимися фактами или обрабатывают уже известную информацию в рамках "нормальной науки" подробнее см. Томас Кун "Структура научных революций". О будущем гадает футурология научность которой под большим вопросом. Очень часто это или тупо хотелки, или просто попытка попасть пальцем в небо. На современном этапе говорят о "постиндустриальном обществе" как прологу информационной эры. Термин "пост" намекает на огромные пережитки эпохи индустриализма.

 

3 часа назад, Москаль сказал:

что же такое это самое "информационное общество"? У людей будет меньше физического труда? Ну ок. Как снижение доли физического труда отразится на обществе? Волшебным прыжком в светлое информационное будущее?

ИО это  осовремененный "Город Солнца" Кампанеллы или "коммунизм" Маркса имеющий большее сходство с привычным для западного мира капитализмом. Про "волшебный прыжок" вы случайно угадали)  Часто достаточно ИО всякие трансгуманисты связывают с достижением "технологической сингулярности" которые если отставить лирику для современного уровня развития "волшебным" чем-то и мыслится.

 

3 часа назад, Москаль сказал:

для утверждения "Информационное общество - идеальная среда для демократий" у тебя пока сильно не хватает доказательств.

Ну я исхожу из того, что общество по мере своего развития становится всё более эгалитарным. От сословий мы перешли к более социально мобильным классам, а от классов возможно перейдем к чему-то ещё более мобильному. В общественном развитии если проследить историю линия направленная на демократизацию и обрастание общества сдержками и противовесами ради защиты каждого индивидуума от деспотии всё же есть. Конечно в семье не без урода) Например в информационном обществе возможна кибердиктатура как вбоклер исторического развития для чего можно припасти специальные гражданские модели описывающие нетипичные мутации общественных систем.

 

3 часа назад, Москаль сказал:

 Смотри не только на девизы, пускай даже и оптимистичные. Смотри на то, почему многие из них не сбываются/проваливаются и на лежащую под ними физиологию процессов.

Что будет в будущем мы объективно не знаем и не можем знать. Но мечтать не вредно) В игре сосуществуют очень разные типы политических режимы, но очень плохо продумано устройство этих обществ.  Потому предлагаю 3.5 (гештальты считаю самым скучным потому 0.5 полноценной системы) вида соцустройства. Различия в экономике и демографии позволят по-разному играть за разные социально-экономические общности с разными загогулинами развития. Отыгрыш агарного общества с развитым псионическим потенциалом которое не дошло до мануфактур и фабрик, а использует прирученных космических существ а-ля космоанёбы,левиафаны и сущности покрова. Отыгрыш индустриального общества со стандартным для 19-20 вв капитализмом т.е улучшеная нынешняя стелька.  Отыгрыш утопической экономики будущего в которой решены противоречия индустриального этапа с развитием НТП. Ясное дело таким образом разрабы вряд ли переделают т.к идут по иному пути. Может сам попробую такую схему реализовать когда парадоксы перестанут насиловать игру)

Изменено 06.05.2019, 12:33:56 пользователем Кракен

[Москаль 623]

2 минуты назад, Кракен сказал:

Осилил.

Безмерно радуюсь.

Примерно треть имевшихся у меня мыслей в текст не попала, иначе бы пошло его разрастание. Плюс что-то недодумал. В итоге, он вышел рваным.

3 минуты назад, Кракен сказал:

В целом экономика Вики 2 осилит только ИНДУСТРИАЛЬНУЮ экономику.

Нет. Все доиндустриальные экономики она тоже может отобразить. А это уже немало.

5 минут назад, Кракен сказал:

Т.е всякие общества гедонистического потребления нематериальных услуг  там не отобразить.

Проблема в том, что у самих этих обществ плохо с устойчивостью. Потребляешь сплошное нематериальное - отрываешься от материи. Отрываешься от материи - всё хуже и хуже с ней работаешь. А работать с материей нужно всегда - как минимум, обеспечивать выживание.

Чуть понятнее: житиё в философских утопиях приводит к эффективности как у обычных "философов" - нулевой.

8 минут назад, Кракен сказал:

Аграрное общество тоже на механе Вики 2 это просто неуспешное общество

1. Я тащусь от самого слова "успех" применительно к человеческой жизни (не кратковременные периоды, а жизнь в целом). Каковы критерии успеха (спойлер: у разных людей - разные, как и критерии добра со злом)? У самых "успешных" людей - бизнесменов - почему-то чаще проблемы с сердцем...
2. Аграрное общество начала нашей эры - неуспешное? А конца первого тысячелетия? А Древний Египет? А древняя Месопотамия?

13 минуты назад, Кракен сказал:

т.к в аграрном, индустриальном и информационном разный темп жизни

Тут проблема в том, что эти общества основаны на разных технологических уровнях. Технологии аграриев хуже индустриальных, технологии будущего - лучше нынешних. А в Стелларисе всё это смешано в одну кучу и должно с примерно равной эффективностью работать.

Можно привести в пример Аграрную идиллию, являющуюся одним из лучших цивиков в игре. Хотя вроде ж должна быть отсталой.

Даже приведу список:

• Разделение тягот (местный коммунизм)
• Аграрная идиллия
• Феодальное общество
• Рабовладение (хотя, наверное, рабство инопланетян должно быть поживучее рабства сородичей)
• Неолигархическая демократия (в больших империях по сказочности она переплёвывает Разделение тягот)
• Не помню цивики на религию, но они тоже вроде есть в игре
• Ну и нынешний капитализм

Тут или выкидывать к чертям это сказочное разнообразие, или долго думать, как эти общественные устройства могут равняться друг другу в выживаемости.

23 минуты назад, Кракен сказал:

Эм. Футурология это всегда 50 на 50. Или нечто произойдет, или нет. Всегда так было и будет.

В данной цитате отсутствует упоминание логических построений и их связи с реальным миром.

Вторую Мировую, например, наиболее сообразительные предвидели вскоре после Первой. И не просто так предвидели - понимали, как она начнётся.

26 минут назад, Кракен сказал:

Ну я исходу из того, что общество по мере своего развития становится всё более эгалитарным.

Если сравнить нынешнее человечество, где 0,01% людей владеют какой-то циклопической долей богатства, с первобытным - эгалитарности сейчас несравнимо меньше.

28 минут назад, Кракен сказал:

От сословий мы перешли к более социально мобильным классам

Социальная мобильность не является синонимом равенства. Она работает в обе стороны.

30 минут назад, Кракен сказал:

историю линия направленная на демократизацию

 

31 минуту назад, Кракен сказал:

обрастание общества сдержками и противовесами ради защиты каждого индивидуума от деспотии

Вот были в Северной Америке индейцы. Прибыли белые люди. В трудный час им даже дали еды, чтобы не разделили судьбу гренландских викингов. А потом белые люди расплодились, повыгоняли индейцев чуть ли не со всего материка (попутно подговорив их снимать друг с друга скальпы), запилили полномасштабное рабство и низвели собственное население до уровня пролетариата (т.е., очень нищих).

Найди здесь:

• линию демократизации
• сдержки и противовесы капиталистам от грабежа трудящихся, которые (сдержки) до сих пор работают (я вижу только право на ношение народом оружия)
• защиту индивидуума от деспотии - индейцев, которых осталось с гулькин нос; негров, которые до сих пор не нашли своего места в Америке; Сноудена с Мэннингом, Ассанжем и прочими диссидентами

Да, есть линия демократизации. А есть и линия деспотии. Они существуют в человечестве вместе двойной спиралью и аж воплощены в американском парламенте дуэтом партий - Демократической и Республиканской.

То, что в США веками говорят о демократизации - да, в начале страна была демократичнее европейских монархий. Но как СССР покончил с собой, так и США покончили со своей промышленностью и подчинились всяким Клинтонам с Соросами. Значит ли это, что их официальная идеология (демократия, права человека и т.д.) соответствует действительности?

Повторюсь: первобытное общество было на порядки демократичнее нынешнего капитализма.

53 минуты назад, Кракен сказал:

гештальты считаю самым скучным потому 0.5 полноценной системы

Гештальты должны работать как один организм, а не как коллектив. Они должны очень сильно отличаться от обычных империй и от нынешней их реализации. Ты просто не представил, сколько особенностей может нам выдать управление одним-единственным (почти что) организмом.

[Кракен 58]

1 час назад, Москаль сказал:

 Нет. Все доиндустриальные экономики она тоже может отобразить. А это уже немало.

Я недоволен как отображено доиндустриальное общество в ванили. В Вике вообще игнорируется мальтузианская ловушка и образующийся в ходе урбанизации демографический переход когда вчерашние селяне становясь горожанами начинают создавать более маленькие семьи.

1 час назад, Москаль сказал:

Проблема в том, что у самих этих обществ плохо с устойчивостью. 

Любое общество имеет проблемы с устойчивостью из-за кризисов в ходе которых противоречия обостряются. Это не уникальный баг кого-то конкретно, а баг разумной жизни способной создавать ноосферу как таковой скорее всего. 

1 час назад, Москаль сказал:

• Я тащусь от самого слова "успех" применительно к человеческой жизни (не кратковременные периоды, а жизнь в целом). Каковы критерии успеха (спойлер: у разных людей - разные, как и критерии добра со злом)? У самых "успешных" людей - бизнесменов - почему-то чаще проблемы с сердцем...

О терминах не спорят, а договариваются. Ок не "успех". Перейдем к скучной дихотомии "прогресс-отсталость". Вика построена на идее, что мощными могут быть только индустриально развитые общества. Ситуация  как например корейцы дали прикурить попыткам себя колонизировать  со стороны европейцев (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) в Вике 2 исключены. Нецивилы (т.е не вестернизированные нации ) не могут успешно противостоять цивилизованным. Подобных механик парадоксы тупо не предусмотрели. 

1 час назад, Москаль сказал:

1.  Аграрное общество начала нашей эры - неуспешное? А конца первого тысячелетия? А Древний Египет? А древняя Месопотамия?

Для своего времени успешные. На заметку я про успех/неуспех описывал логику парадоксов. 

 

1 час назад, Москаль сказал:

Тут проблема в том, что эти общества основаны на разных технологических уровнях. Технологии аграриев хуже индустриальных, технологии будущего - лучше нынешних. А в Стелларисе всё это смешано в одну кучу и должно с примерно равной эффективностью работать.

 

Оно может работать на разных типах технологий. Т.е для аграриев псионика и прочая "магия". Для индустиалов ракеты, линкоры и прочие скучные вещи, а для информационной эры клоны, роботы и прочий хайтек при малой популяции основных поп-ов. Т.е это будет выглядеть так. Очень населенные миры аграриев которые циклически будут получать кризисы с эпидемиями и голодом из-за мальтузианской ловушки.  Относительно заселенные, но медленно растущие индустриальные миры с кризисами перепроизводства. Малозаселенные миры информационной эры где строгая уровниловка, дети по карточкам, но зато все равны и относительно свободны в политическом и экономическом плане. Регуляция позволяет обеспечить права и свободы всех не допуская рождения "лишних особей". Т.е будут сильно заселенные аграрные  цивилизации которые имеют и огромные вымирания, среднезасоленные индустриальные миры со своими проблемами и утопические миры со своими проблемами. 

 

1 час назад, Москаль сказал:

Тут или выкидывать к чертям это сказочное разнообразие, или долго думать, как эти общественные устройства могут равняться друг другу в выживаемости.

Ну я предложил свою схему где у аграриев, индустриалов и информационного обществ свои пути развития.

 

1 час назад, Москаль сказал:

Вторую Мировую, например, наиболее сообразительные предвидели вскоре после Первой. И не просто так предвидели - понимали, как она начнётся.

На самом деле нет) Всё вполне могло решиться в ходе череды локальных конфликтов. Без мировой войны. 

 

1 час назад, Москаль сказал:

Если сравнить нынешнее человечество, где 0,01% людей владеют какой-то циклопической долей богатства, с первобытным - эгалитарности сейчас несравнимо меньше.

Спорно. Если под эгалитаризмом понимать "права всех меньшинств в равной степени", то у нас очень нетипичное время, а проблему неравенств сейчас стремятся решать тупо облагая налогами сверхбогатых. 

 

1 час назад, Москаль сказал:

Социальная мобильность не является синонимом равенства. Она работает в обе стороны.

Ну спектр того до кого можно подняться и опуститься тоже сужается. Рабы и живые боги при капитализме не в почёте т.к есть правило формального равенства перед законом. По идее этот принцип может и дальше сокращать разрыв между социальными стратами.

1 час назад, Москаль сказал:

Вот были в Северной Америке индейцы. Прибыли белые люди. В трудный час им даже дали еды, чтобы не разделили судьбу гренландских викингов. А потом белые люди расплодились, повыгоняли индейцев чуть ли не со всего материка (попутно подговорив их снимать друг с друга скальпы), запилили полномасштабное рабство и низвели собственное население до уровня пролетариата (т.е., очень нищих).

 

Важный момент то кого мы считаем людьми социально обусловлено. Европейцы приплывшие в Новый Свет сомневались, что у индейцев есть душа. А бездушных существ белый человек раннемодерного времени и не задумывался жалеть. Так уж устроен человек. Демократизация затрагивает только членов своей общины в первую очередь. Другой вопрос, что всякие общечеловеческие мировоззрения универсалистского типа а-ля христианство или марксизм предписывают очень многих  считать равными себе выходя за привычные рамки равенства в среде узкой. Собственное население европейцы всё же жалели. Важный момент идея нации в Европе это именно идея горизонтального товарищества людей с общим отечеством. Национализм это стремление распространить привели аристократии на весь народ т.е в основе своей эгалитарная идеология. Другой вопрос, что у неё были неприятные ответвления в 20 веке такие как НС и фашизм. 

 

1 час назад, Москаль сказал:

 Повторюсь: первобытное общество было на порядки демократичнее нынешнего капитализма.

Спорно. У первобытных людей были вождь и мужчины охотники-собиратели которые были выше остальных в социальной иерархии из-за своих физических данных. Сейчас например значения силы такого как в первобытном обществе больше нет. 

1 час назад, Москаль сказал:

Гештальты должны работать как один организм, а не как коллектив. Они должны очень сильно отличаться от обычных империй и от нынешней их реализации. Ты просто не представил, сколько особенностей может нам выдать управление одним-единственным (почти что) организмом.

Возможно. 

Изменено 06.05.2019, 14:11:03 пользователем Кракен

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, Кракен сказал:

  Потому предлагаю 3.5 (гештальты считаю самым скучным потому 0.5 полноценной системы) вида соцустройства. Различия в экономике и демографии позволят по-разному играть за разные социально-экономические общности с разными загогулинами развития. Отыгрыш агарного общества с развитым псионическим потенциалом которое не дошло до мануфактур и фабрик, а использует прирученных космических существ а-ля космоанёбы,левиафаны и сущности покрова. Отыгрыш индустриального общества со стандартным для 19-20 вв капитализмом т.е улучшеная нынешняя стелька.  Отыгрыш утопической экономики будущего в которой решены противоречия индустриального этапа с развитием НТП. 

Это было бы круть.

Но Парадоксы окончательно скатились в казуалко-клепатели  и  DLC-доители-ЛОХоразводители,

и поэтому черта с два мы от них чего-то такого дождемся 

 

Я бы ещё добавил общество, массово использующее достижения генной инженерии, вместо псионики или тяжелой промышленности. Выращивающее живые космические корабли вместо того чтобы их строить, - в-принципе этого достаточно. При желании, выращивающее оптмиальные формы жизни для решения всяких повседневных задач. Только не по хардкору как зерги/тираниды, а сохранившие при этом собственную идентичность, Индивидуализм, и над собой особо в эксперименты не углубляющиеся.

И различные вариации этих типов, с разным социальным устройством общества.

Скажем, псионики могут иметь и индустриальное общество;

или это может быть малочисленное общество феодалов-псиоников, выращивающее себе как низший класс общества расу клонов (упрощенную и ослабленную версию себя, без псионического потенциала). 

Или раса ящеров-воинов, внешне похожая на разумных тиранозавров, выращивающая себе живые космические корабли и балующаяся генной инженерией - но НЕ по хардкору, себя сохранившая; а вся социальная структура и культура которых выстраивается вокруг воинских кланов.

 

Интересная, годная тема на самом деле.

Но все упирается в ПРОРАБОТКУ, в массу качественного контента для различных типов общества, делающая их уникальными...

А Парадоксы окончательно скатились в казуалко-клепатели  и  DLC-доители-ЛОХоразводители,

работают по принципу: минимум полезной работы и контента - максимум подоить лошков аудиторию на DLC.

Вот если бы CD Project RED взялись за проработку масштабной ААА космической стратежки, с колличеством контента и проработкой уровня Ведьмака 3 и Киберпанка... но это вряд ли, т.к. жанр нишевый, большой бюджет не отобьется 

[Москаль 623]

27 минут назад, Кракен сказал:

Любое общество имеет проблемы с устойчивостью

Но когда ты знаешь, как работает аппарат и как его надо чинить - кризисы неустойчивости реже приводят к полным поломкам.

Нематериальный же гедонизм нифига не способствует познанию мира.

30 минут назад, Кракен сказал:

Оно может работать на разных типах технологий. Т.е для аграриев псионика и прочая "магия". Для индустиалов ракеты, линкоры и прочие скучные вещи, а для информационной эры клоны, роботы и прочий хайтек при малой популяции основных поп-ов. Т.е это будет выглядеть так.

Да.

30 минут назад, Кракен сказал:

Всё вполне могло решиться в ходе череды локальных конфликтов. Без мировой войны.

Писечка в том, что Вторая Мировая и была чередой локальных конфликтов: японско-китайский, советско-финский, немецко-чешский, болгаро-югославский и т.д. В единую войну они слились, наверное, уже после Пёрл-Харбора.

Более того, Гитлер сотоварищи банально не подумали о том, что локальные блицкриги могут перерасти в многолетнее противостояние.

35 минут назад, Кракен сказал:

а проблему неравенств сейчас стремятся решать тупо облагая налогами сверхбогатых

Обложили руководство Федрезерва? 

39 минут назад, Кракен сказал:

Рабы и живые боги при капитализме не в почёте т.к есть правило формального равенства перед законом.

1. Огромные долги вполне себе приближают человека к состоянию раба.
2. За Хиллари Клинтон топили 99% СМИ - даже при том, что она серьёзно нарушала закон, угробила Ливию и Стивенса в придачу. Чем не живой бог?
3. Формального равенства перед законом нет. Депутатская/судейская неприкосновенность, например.

46 минут назад, Кракен сказал:

кого мы считаем людьми

Огромнейший вопрос. Состояния-то там не два - унтерменш/человек - а ещё и целый спектр между ними. 

Ещё сложнее он становится оттого, что в Стелларисе есть инопланетяне. У нас в реале внутри вида Homo Sapiens была куча тёрок и затыков, с инопланетянами же начнётся полная вакханалия.

Стратификация не может остановиться на делении "чужие - рабы, местные - граждане", т.к. у Белых Господ будет неодолимое желание углубить её и поживиться не только за счёт ксеномразей, но и за счёт сородичей.

52 минуты назад, Кракен сказал:

Спорно. У первобытных людей были вождь и мужчины охотники-собиратели которые были выше остальных в социальной иерархии из-за своих физических данных. Сейчас например значения силы такого как в первобытном обществе больше нет. 

И этого самого вождя охотники-собиратели могли легко скинуть, если он не устраивал основную их массу. И жил этот вождь приблизительно так же, как и остальные.

Сейчас разрыв между сверхбогатыми и бедными титанический и очень трудноустранимый.

[Daniel13 1,524]

16 минут назад, Москаль сказал:

Сейчас разрыв между сверхбогатыми и бедными титанический и очень трудноустранимый.

Но в то же время определенная подвижность есть. Из низких (условно) классов можно попасть в средние. Ну и в относительно высокие. Раньше такого почти не было.

[Gil-galad 2,783]

Поиграл опять понаставифф модофф.

🙃 Который раз убеждаюсь, что парадоксы делали новую экономику под человека, а не под иишку.🙃 (и её нужно рихтовать под иишку). Он вообще строит на нормале без модофф?

 

С другой стороны если ручками управлять только столицей(ну и столичным сектором), тооо нормал вполне играбелен.

ИМХО им нужно не с 1 попов колонизацию начинать, а с 4. Или прирост бурстить до 5, а потом уже штраф до 10-15 попов.

Ну и улучшать "производительность"(хз какое тут слово нужно вставить), а потом и размеры космоса. Он слишком маленьким получается. 

 

4 часа назад, Москаль сказал:

Тут или выкидывать к чертям это сказочное разнообразие, или долго думать, как эти общественные устройства могут равняться друг другу в выживаемости.

 

Как пример открытие подобных цивиков взятием ген трейтов? Да даже фанатичный этик. 

Разделение тягот (местный коммунизм) - Communal трейт.

Аграрная идиллия - А вот тут уже сложнее. Но как пример долгоживущие, но медленно плодящиеся. Кто вообще в теории может проскочить массовые переезды в города? "This agrarian society has, to a large extent, managed to avoid large-scale urbanization." 

Рабовладение (хотя, наверное, рабство инопланетян должно быть поживучее рабства сородичей) - Ну тут можно просто интернеты почитать. Даже люди все еще за него топят. 

 

[Москаль 623]

9 часов назад, dan13 сказал:

Но в то же время определенная подвижность есть. Из низких (условно) классов можно попасть в средние. Ну и в относительно высокие. Раньше такого почти не было.

1. В первобытном обществе и классов-то не было.
2. В Римской империи рабы могли получить свободу за счёт ценных навыков. Или прогладиаторствовав много лет. Записаться в армию не могли, но кто мог - получал статус гражданина и материальные плюшки (как в нынешних США).
3. В Средневековье крестьянин мог поймать рыцаря и выцыганить у него посвящение в рыцари (+ к понтам) или сбежать в город.

Я не говорю, что сейчас тоталитарная деспотия. Я сравнил её с первобытным коммунизмом. И говорил о том, что утверждение "Информационная среда идеальна для демократий" слишком наивно. Демократии и диктатуры людям устраивают не технологии, а сами люди. Устраивали и будут устраивать.

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

ИМХО им нужно не с 1 попов колонизацию начинать, а с 4. Или прирост бурстить до 5, а потом уже штраф до 10-15 попов.

Им надо резать попы обратно или переводить их в систему второй Вики. То, что раньше занимало два попа, теперь занимает пять. Ну что это такое.

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

Как пример открытие подобных цивиков взятием ген трейтов?

Что интересно, гентрейты должны быть соцтрейтами. В человеческих обществах замечательно живут все эти черты, но выработаны они не генетикой.

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

Разделение тягот (местный коммунизм) - Communal трейт.

Да. Хотя сейчас коммуны в Стелларисе дают совсем другое.

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

Аграрная идиллия - А вот тут уже сложнее. Но как пример долгоживущие, но медленно плодящиеся. Кто вообще в теории может проскочить массовые переезды в города? "This agrarian society has, to a large extent, managed to avoid large-scale urbanization." 

Если у них есть порталы/какой-то другой дешёвый способ быстро прыгать друг к другу, города строить не обязательно. Города-то полезны тем, что много ценных кадров находятся в пешеходной (хотя бы условно) доступности.

7 часов назад, qwerty2099 сказал:

Рабовладение (хотя, наверное, рабство инопланетян должно быть поживучее рабства сородичей) - Ну тут можно просто интернеты почитать. Даже люди все еще за него топят.

Люди-то топят, но уже не навязывают. Тех, кто навязывал, в последний раз убивали в 37-45 годах.

Более того, расчеловечивание кого-либо неизбежно приводит к его недооценке ("ну он же не человек, что он такого может сделать?"). Недооценка людей людьми зачастую кончается плохо для вторых, т.к. в своей биологической основе они равны. А вот инопланетяне-рабы, да ещё и с генной инженерией под боком, в самом деле могут быть слабее господ - домашние животные в пример.

[Gil-galad 2,783]

30 минут назад, Москаль сказал:

Города-то полезны тем, что много ценных кадров находятся в пешеходной (хотя бы условно) доступности.

Хмм. Можно над этим поразмышлять. Что если их "много" для нас мало. Как например только 20% нужно было в городах.

Требование к взятие идиллии это пацифизм, а значит на войну промышленность меньше рабочих нужно. Таки  другие отрасли можно отсечь. 

Но это такое. Требуется фантаст-социолог-промышленник.

40 минут назад, Москаль сказал:

Что интересно, гентрейты должны быть соцтрейтами. В человеческих обществах замечательно живут все эти черты, но выработаны они не генетикой.

Выделить 3 плашку для трейтов и добавить новых?

Генетические-общественные-политические. 

 

Интересный конструктор должен получиться, а может и нет. 

[Кракен 58]

17 часов назад, Москаль сказал:

 Нематериальный же гедонизм нифига не способствует познанию мира.

Спорно. Если исходить из пирамиды Маслоу именно после удовлетворения всех остальных потребностей ОБЫЧНЫЙ человек думает о чём-то высоком. Конечно, есть и люди у которых такой  механизм работы сломан, но это исключения. 

17 часов назад, Москаль сказал:

 Писечка в том, что Вторая Мировая и была чередой локальных конфликтов: японско-китайский, советско-финский, немецко-чешский, болгаро-югославский и т.д. В единую войну они слились, наверное, уже после Пёрл-Харбора.

Да, а могли и не слиться. Не переплетись несколько локальных конфликтов со своими театрами военных действий в мировой. Т.е без массовых актов насилия человечество до изобретения ЯО бы не жило, но конкретно ВМВ избежать могло.

17 часов назад, Москаль сказал:

Обложили руководство Федрезерва? 

Наш мир несовершенен, но если не перебьём друг друга к 23 веку скорее всего будем иметь очень патерналистское всемирное социальное государство няньку) Пока такой тренд есть.

17 часов назад, Москаль сказал:

• Огромные долги вполне себе приближают человека к состоянию раба.
•  За Хиллари Клинтон топили 99% СМИ - даже при том, что она серьёзно нарушала закон, угробила Ливию и Стивенса в придачу. Чем не живой бог?
• Формального равенства перед законом нет. Депутатская/судейская неприкосновенность, например

1. Нет. Раб не выбирал своё рабство, а проблемы человека при капитализме так или иначе результат его сделанных выборов в ходе жизни. 

2. Например живого бога нельзя критиковать, а её можно было. В том числе критика со стороны СМИ здоровья Хиллари привела к голосованию многих выборщиков не за неё, в том числе. 

3. Равенство перед законом ФОРМАЛЬНО есть) На то оно и "формальное", что есть исключения из этого правила. Депутатов и судей современная система СОЗНАТЕЛЬНО ставит над всеми остальными. Это не баг, а фишка для обеспечения равенства всех остальных. Без независимости обеспеченной через неприкосновенность судей (в особенности)и депутатов ( в меньшей мере) обеспечивать права не капиталистов будет сложнее. Т.к проще будет сфабриковать дело на судью или политика который не нравится сильному мира сего. 

17 часов назад, Москаль сказал:

Огромнейший вопрос. Состояния-то там не два - унтерменш/человек - а ещё и целый спектр между ними. 

В Стелларисе бы простейшее "мы/они" по расовому принципу обеспечить. Куда там прорабатывать полутона которые в жизни безусловно есть.

 

17 часов назад, Москаль сказал:

И этого самого вождя охотники-собиратели могли легко скинуть, если он не устраивал основную их массу. И жил этот вождь приблизительно так же, как и остальные.

 Вождь пока был сильнее и выносливее теоретически мог творить любую дичь. Насиловать самок, убивать не своих детей (до изобретения табу и регламентации правил поведения в общине самой общине надо было ещё дорасти) просто по праву сильного. В наше время силовое и биологическое неравенство не настолько проблема из-за развития общества.

 

Изменено 07.05.2019, 08:56:12 пользователем Кракен

[Кракен 58]

7 часов назад, Москаль сказал:

Я не говорю, что сейчас тоталитарная деспотия. Я сравнил её с первобытным коммунизмом. И говорил о том, что утверждение "Информационная среда идеальна для демократий" слишком наивно. Демократии и диктатуры людям устраивают не технологии, а сами люди. Устраивали и будут устраивать.

Дык я говорил о склонности к демократии т.е системе сдержек и противовесов уравнивающей индивидов между собой. Склонность к демократии да. Зависит от НТП т.к для создания демократических систем нужно много людей способных понять большую эффективность системы разделения властей и делегирования полномочий. Т.е всё же условный "прогресс" (в виде улучшения материальных условий для эволюции сознания в более комфортной среде) для демократизации нужен. А теоретически да в несовершенной форме демократия может и в Древней Греции существовать.

[Москаль 623]

8 часов назад, qwerty2099 сказал:

Что если их "много" для нас мало.

?

Я ничего не говорил о дальности порталов. Можно предположить, что даже планету можно быстро пересечь.

8 часов назад, qwerty2099 сказал:

а значит на войну промышленность меньше рабочих нужно

Займутся чем-то другим. Всем, кроме еды-воды-секса человечество занялось не из острой нужды, а ради интереса.

8 часов назад, qwerty2099 сказал:

Выделить 3 плашку для трейтов и добавить новых?

Генетические-общественные-политические. 

 

Интересный конструктор должен получиться, а может и нет.

Какими же ты представляешь генетические трейты?

По мне, они должны мощно влиять на геймплей. Не как сейчас.

1 час назад, Кракен сказал:

Спорно. Если исходить из пирамиды Маслоу именно после удовлетворения всех остальных потребностей ОБЫЧНЫЙ человек думает о чём-то высоком.

Хм. Как потребность еды-воды-крова связана с нематериальным гедонизмом? Между ними здоровенный такой разрыв, в котором мы сейчас и живём.

1 час назад, Кракен сказал:

Да, а могли и не слиться. Не переплетись несколько локальных конфликтов со своими театрами военных действий в мировой.

Есть такая штука - глобализация. Например, японского разжирания на Дальнем Востоке опасались и СССР, и США. Немецкое разжирание тоже угрожало СССР (и США, хотя они были последними в очереди). Уже этим они были связаны.

Более того, тихоокеанский и европейский ТВД были слабо связаны. Подпадают под "непереплетённые локальные конфликты". Но почему-то их гребут под одну крышу Второй Мировой.

1 час назад, Кракен сказал:

проблемы человека при капитализме так или иначе результат его сделанных выборов в ходе жизни

Тут надо бы сказать про осознанность выборов человека, но не хочу убить три часа на ответ.

Записывать абсолютно неосознанный выбор человека ему в ответственность - что винить крокодила в том, что он кого-то внезапно сожрал. Глупо.

Когда ты увидишь, как вертят теми, кто глупее тебя - вряд ли будешь вешать всю вину на них. Хотя есть и те, кто вешает.

1 час назад, Кракен сказал:

Например живого бога нельзя критиковать, а её можно было.

Да, не дотягивает немного. Но недалеко.

1 час назад, Кракен сказал:

На то оно и "формальное", что есть исключения из этого правила.

Формальная логика не согласна с твоим взглядом на слово "формальное" 

Также, неприкосновенность прописана в законе. Формальнее законов уже некуда.

Что там где декларируется по равенству - входит в противоречие с более конкретными законами о неравенстве.

1 час назад, Кракен сказал:

В Стелларисе бы простейшее "мы/они" по расовому принципу обеспечить.

Этика ксенофобии. Что не так?

1 час назад, Кракен сказал:

Вождь пока был сильнее и выносливее теоретически мог творить любую дичь.

Сильнее и выносливее нескольких воинов может быть разве что мамонт/медведь/тигр/ну ты понял.

1 час назад, Кракен сказал:

Зависит от НТП т.к для создания демократических систем нужно много людей способных понять большую эффективность системы разделения властей и делегирования полномочий.

Переоцениваешь ты диктатуру вождя над своими соплеменниками, переоцениваешь.

Можешь ещё почитать про то, как во время революции крестьяне убивали своих помещиков. Народу примерно столько же, сколько и в племени - и вот пример бессилия вождя.

Обычно зарвавшихся помещиков не убивали, т.к. крестьянские бунты забарывал не помещик, а царь с войском.

Как способность людей понять большую эффективность [...] зависит от НТП - не знаю. Можешь на Библию посмотреть - книжка поумнее многих современных людей будет, а написана-то почти две тысячи лет назад.

2 часа назад, Кракен сказал:

В наше время силовое и биологическое неравенство не настолько проблема из-за развития общества.

Зато проблемнее стали неравенства происхождения и умственное.

[Кракен 58]

1 час назад, Москаль сказал:

Хм. Как потребность еды-воды-крова связана с нематериальным гедонизмом? Между ними здоровенный такой разрыв, в котором мы сейчас и живём.

Нематериальный гедонизм часто приходит после того как материальный гедонизм удовлетворён) 

1 час назад, Москаль сказал:

 Когда ты увидишь, как вертят теми, кто глупее тебя - вряд ли будешь вешать всю вину на них. Хотя есть и те, кто вешает.

Это просто логика капитализма. Дав всем равные формальные возможности, а как ими люди распоряжаются уже их дело. Равный +- старт, а дальше как пойдет...

1 час назад, Москаль сказал:

Но почему-то их гребут под одну крышу Второй Мировой.

 

Это вопрос выстаивания исторического нарратива)

 

1 час назад, Москаль сказал:

 Формальная логика не согласна с твоим взглядом на слово "формальное" 

Как угодно)

1 час назад, Москаль сказал:

 Что там где декларируется по равенству - входит в противоречие с более конкретными законами о неравенстве.

Просто если взять и отменить неприкосновенность судей выйдет хуже ем с ней. Парадокс защиты эгалитаризма)

1 час назад, Москаль сказал:

Этика ксенофобии. Что не так?

Нехватает в ванили ивентов для отображения апартеида, возможности зафигачить в секторах черту оседлости, сглаживания ужасных восприятия жутких  условий жизни населения через риторику "вокруг враги" и прочего. Но это наверное более широкая проблематика того, что после  модов на динамические ивенты ваниль в плане отображения живой империи выглядит бедно.

1 час назад, Москаль сказал:

Переоцениваешь ты диктатуру вождя над своими соплеменниками, переоцениваешь.

Или кто-то другой недооценивает) Только с усложнением социальной системы диктатура становится невозможной/сложной для реализации. В малом закрытом коллективе абсолютная тирания более чем реальна (из современности можно вспомнить тоталитарные секты) 

 

1 час назад, Москаль сказал:

 Обычно зарвавшихся помещиков не убивали, т.к. крестьянские бунты забарывал не помещик, а царь с войском.

 

Чет сразу вспомнил Салтычиху которую заборол именно царизм, а крестьяне спокойно всё сносили. 

1 час назад, Москаль сказал:

Как способность людей понять большую эффективность [...] зависит от НТП - не знаю.

С изменением материальных условий меняется мировоззрение. Скажем отношение к человеческому телу там где у тебя на всю жизнь оно одно и там где ты легко можешь отрастить конечность за 5-10 минут благодаря развитию НТП будет разным. Если к более простым примерам, то для проповедования необразованным мужикам в 19 веке и для агитации среди современных граждан нужен разный скилл и разные приёмы. 

1 час назад, Москаль сказал:

Зато проблемнее стали неравенства происхождения и умственное.

Ну да. Пока всех не сделают биологически однородными представителями одного класса вместо которого работают роботы (для чего НТП и нужно) неравенство будет существовать. 

Изменено 07.05.2019, 12:17:55 пользователем Кракен

[Daniel13 1,524]

Жаль, что нельзя играть в "высокие" империи. То есть, если не расширяться, играть нормально, как я понял, нельзя.
А ведь можно было бы проработать стиль игры от технологий и экономики, как, например, ИРЛ делает Сингапур или Китай...

[Москаль 623]

10 часов назад, dan13 сказал:

Жаль, что нельзя играть в "высокие" империи. То есть, если не расширяться, играть нормально, как я понял, нельзя.

Мегакорпорации, тепличные. В меньшей степени - пацифисты.

10 часов назад, dan13 сказал:

А ведь можно было бы проработать стиль игры от технологий и экономики, как, например, ИРЛ делает Сингапур или Китай...

Не знаю за Сингапур, но в Китае который десяток лет идёт индустриализация. Народ переводится из деревни в город. Оттого там и рост.

1. Развитие а-ля Китай в 2.2 ввели - сначала строишь добывающие районы (особенно с аграрной идиллией), в середине игры заменяешь их на городские и пилишь много высокоуровневых домов.
2. Собственно, внутреннее развитие империи в 2.2 тоже ввели. У тебя теперь планеты заполняются не за десять лет, а за сто. Другое дело, что пожирание соседей по-прежнему сверхвыгодно и в сочетании с новой планетной системой оно даёт адский пожар в седалище.

[Gorthauerr 13,441]

19 часов назад, Кракен сказал:

 Пока всех не сделают биологически однородными представителями одного класса вместо которого работают роботы (для чего НТП и нужно)

А потом всех этих представителей одного класса просто заменят роботы, а человек вымрет.

С неполноценным, во всем зависящем от эллектроники и ИИ-роботов таким человечеством будущего это лишь вопрос времени.

12 часа назад, dan13 сказал:

Жаль, что нельзя играть в "высокие" империи. То есть, если не расширяться, играть нормально, как я понял, нельзя.
А ведь можно было бы проработать стиль игры от технологий и экономики, как, например, ИРЛ делает Сингапур или Китай...

Китай нарасширялся в прошлые эпохи.

Только континентальный, собственно населенный ханьцами Китай по площади сравним с Европой а по населению раза в 2 почти больше (Европы включая Россию).

Да и, КНР относительно недавно Сталин подарил все буферные приграничные "некорковые" территории.

20 часов назад, Москаль сказал:

Можешь ещё почитать про то, как во время революции крестьяне убивали своих помещиков.

Маленькое пояснение: крестьянские бунты и революции - это не когда жизнь невыносимо тяжелая и режим тиранический, крестьянские бунты и революции это когда режим слаб.

Людовика 14 и Людовика 15 французский плебс терпилил со всеми их войнушками, налоговым гнетом, и откровенно презренным отношением 100 лет. Людовика 16, который был мягче своих пращуров и вообще гуманист, свергли и гильотинировали...причем как-раз когда он созвал Генеральные Штаты (парламент) не созывавшийся до него 175лет, чтобы обсудить реформы

Сталинский режим был несравнимо жестче, а жизнь населения бесправнее, запуганнее и нищее чем при "кровавом царизме"... однако ни крестьянских бунтов (как подавили в крови последние в ранние 1920е, в одной Тамбовской губернии население ополовинив), ни революций, тишь да гладь и все тряслись при виде "черных воронков".

Против ПолПота, или династии Кимов тоже народ че-то как-то особо не бунтовал. От голода пух периодически, но не бунтовал.

[Avros 4,328]

13 часа назад, dan13 сказал:

Жаль, что нельзя играть в "высокие" империи. То есть, если не расширяться, играть нормально, как я понял, нельзя.
А ведь можно было бы проработать стиль игры от технологий и экономики, как, например, ИРЛ делает Сингапур или Китай...

Сингапур ладно, но называть Китай в качестве примера "высокой", ну да ладно, не будем офтопить.
А так вы правы. Само наличие понятия базового роста населения, которое завязано на планету, напрочь убивает возможность существования "высоких" империй. Игра сама подталкивает нас к как можно более быстрому и широкому расселению из-за схемы "больше планет->более быстрый рост населения->больше населения->больше производства".

Вторым факторов является то, что потолок развития системы достигается очень быстро и оно сводиться к постройке пары добывающих шахт. Нужно, чтобы развитие систем было выстроено схожим образом с развитием планет, когда ресурсы на это мы тратим на протяжении многих десятилетий, постепенно увеличивая получаемую выгоду  

Третий немаловажный фактор - отсутствие логистики, нам совершенно безразлично строить что-либо в родной системе или в десятке прыжков от неё. А реализовать нечто подобное было бы не так уж и сложно, обычный штраф к стоимости строительства и добычи ресурсов, завязанный на удаленность системы от развитых миров, являющихся, как производственной базой, так и конечным потребителем добываемых ресурсов. 

Ну и немаловажно то, что большие империи не испытывают никаких проблем с управляемостью: не реализован сепаратизм, желание развитых колоний отделиться, чтобы не делиться ресурсами с метрополией, а тратить их исключительно на себе, да и внутренних кризисов, связанных с борьбой за власть в империи, очень сильно не хватает. 

[Uncle_Givi 56]

@Avros

 

Лично я бы не стал перегружать игровой процесс дополнительными элементами, а довел бы до ума то, что есть. Ну и все-таки хотел бы играть в классическую 4-X стратегию, а не в песочницу или политический симулятор. Не всегда расширение жанра идет на пользу игре, лично я удачных гибридов не знаю, хотя попытки были. Как я уже писал ранее, лично мне не хватает разных типов побед-доминирование(было, убрали), завоевание, научная, культурная и тд. Вполне возможно, что для какого-то типа победы как раз и подошла бы высокая империя. 

А так мне все эти разговоры про высокие империи не по душе, и так уже Параходы навбивали прилично костылей, чтобы замедлить экспансию. Достаточно, на мой взгляд. 

[Daniel13 1,524]

4 часа назад, Avros сказал:

Сингапур ладно, но называть Китай в качестве примера "высокой", ну да ладно, не будем офтопить.
А так вы правы. Само наличие понятия базового роста населения, которое завязано на планету, напрочь убивает возможность существования "высоких" империй. Игра сама подталкивает нас к как можно более быстрому и широкому расселению из-за схемы "больше планет->более быстрый рост населения->больше населения->больше производства".

Вторым факторов является то, что потолок развития системы достигается очень быстро и оно сводиться к постройке пары добывающих шахт. Нужно, чтобы развитие систем было выстроено схожим образом с развитием планет, когда ресурсы на это мы тратим на протяжении многих десятилетий, постепенно увеличивая получаемую выгоду  

Третий немаловажный фактор - отсутствие логистики, нам совершенно безразлично строить что-либо в родной системе или в десятке прыжков от неё. А реализовать нечто подобное было бы не так уж и сложно, обычный штраф к стоимости строительства и добычи ресурсов, завязанный на удаленность системы от развитых миров, являющихся, как производственной базой, так и конечным потребителем добываемых ресурсов. 

Ну и немаловажно то, что большие империи не испытывают никаких проблем с управляемостью: не реализован сепаратизм, желание развитых колоний отделиться, чтобы не делиться ресурсами с метрополией, а тратить их исключительно на себе, да и внутренних кризисов, связанных с борьбой за власть в империи, очень сильно не хватает. 

С другой стороны, примерно такая же модель есть в Цивилизации 5, например. Но там можно играть "высокой" империей ведь.
P.S. Про Китай я имел в виду, что он с начала 3-го тысячелетия очень развился именно экономически и научно. И стал очень развитым как минимум, как максимум - сверхдержавой (кто как считает). В стелларисе же такое не провернуть...

Изменено 08.05.2019, 12:51:50 пользователем dan13