Марксизм и Россия

[Angry Humanist 2,492]

Он не был ни тем, ни другим. Как все космополиты Троцкий ненавидел все народы. Евреи не исключение.

Я про Маркса имел ввиду. Ведь все: Троцкий, Ленин, Сталин, и другие - в какой-то мере заболели идеями этого немца-славянофоба.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Мы говорим о марксизме. И определении пролетариата в марксизме. А не в неонафтоомизме. Ваши личные представления о рабочем классе, к марксизму никакого отношения не имеют. К истории тем более...

Марксизм он был в 19 веке. С этого времени ну очень много чего изменилось в мире. И это не считая того что все это была чистая теория, практически лишенная практики, один коммунизм которого никогда не будет чего стоит. Даже то что происходило в СССР было не чистым марксизмом, а марксизмом-ленинизмом. То есть доработанное Лениным теория Маркса для большего соответствия нашим реалиям. И рабочий класс ВСЕГДА в СССР были те кто занимался выпуском продукции, работал так сказать руками для этого. К нему кстати еще и обслуживающий персонал относят. Ремонт, сантехники, электрики и т.д. А что там Маркс по этому поводу говорил, всем было плевать.

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Марксизм он был в 19 веке.

Он никуда не делся и сейчас. Независимо от вашего желания и мнения. Просто по факту.

 

Только что, NeoNaft сказал:

С этого времени ну очень много чего изменилось в мире. И это не считая того что все это была чистая теория, практически лишенная практики, один коммунизм которого никогда не будет чего стоит. Даже то что происходило в СССР было не чистым марксизмом, а марксизмом-ленинизмом. То есть доработанное Лениным теория Маркса для большего соответствия нашим реалиям.

И? А Мао под свои реалии подтягивал теории марксизма-ленинизма. Маоизм получили. Дальше то что???

 

Только что, NeoNaft сказал:

И рабочий класс ВСЕГДА в СССР были те кто занимался выпуском продукции, работал так сказать руками для этого.

Были, но не только они. 

 

Только что, NeoNaft сказал:

К нему кстати еще и обслуживающий персонал относят. Ремонт, сантехники, электрики и т.д. А что там Маркс по этому поводу говорил, всем было плевать.

Ну за всех вам рановато говорить... 

К чему всё это было то? Вы отписали чушь, что не соответствует определениям пролетариата:

Они не являются рабочим классом. Рабочий класс это те кто заняты непосредственно производством продукции, у станка например стоят. Инженеры этим не занимаются.

Я вам на это указал. Вот и всё...

[Иммануил_Кант 8,458]

5 часов назад, romarchi сказал:

Собственно, что конкретно вы пытаетесь сказать то? Дайте свой тезис. Я не до конца понимаю, к чему вы ведете то?

Что хотел сказать я сказал в том первом сообщении:
 

 

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

ТРИ КЛАССА, а не два

- пролетарии

-мелкие буржуа

- капиталисты

 

Не надо путать мелких буржуа с капиталистами - это отдельный, хоть и динамичный (постоянно переходящий то в пролетарии (наемных работников, например фрилайнсера нанимает гугл), то в класс капиталистов (фрилайнснер расширяет свою фирму и нанимает программистов, а добавочную стоимость забирает себе)

 

[NeoNaft 930]

Кстати что самое интересное я с @Иммануил_Кант согласен. У нас есть некоторые расхождения в трактовке терминов, но смысл в целом соответствует. А вот вы любители цитат и вики почему то нет. Видимо потому что это все не гуглиться в первых строчках. Вот и результат

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Что хотел сказать я сказал в том первом сообщении:

А... вы о третьем классе мелкобуржуазных элементов. Так и с ними современные трудовые отношения плохо вписываются. 

Да и вообще, этот класс имхо без личных признаков. Часть от капов, часть от пролетария. Своего и нет особо...Учитывая его плавающую позицию, я не вижу у него классовых интересов. Что он хочет? Как капы эксплуатировать ради прибыли, или скинуть ярмо капов? Или не то и не то? Ну вот к примеру Маркс:

 

Мелкий буржуа в развитом обществе, в силу самого своего положения, с одной стороны, делается социалистом, а с другой — экономистом, то есть он ослеплен великолепием крупной буржуазии и сочувствует страданиям народа. Он в одно и то же время и буржуа и народ. В глубине души он гордится тем, что он беспристрастен, что он нашел истинное равновесие, которое имеет претензию отличаться от золотой середины. Такой мелкий буржуа обожествляет противоречие, потому что противоречие есть основа его существа. Он сам — не что иное как воплощенное общественное противоречие. Он должен оправдать в теории то, чем он является на практике…

 

Описание непонятно кого. Не рыба и не мясо. Сам не знает кто он есть. 

Моё личное мнение - Марксу и Энгельсу надо было классифицировать тех кто не вписывался в два основных класса, вот и создали нечто полное противоречий. Натянуто как то, по мне всё это...

 

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Кстати что самое интересное я с @Иммануил_Кант согласен. У нас есть некоторые расхождения в трактовке терминов, но смысл в целом соответствует. А вот вы любители цитат и вики почему то нет. Видимо потому что это все не гуглиться в первых строчках. Вот и результат

Вы вообще не трактуете термины, т.к. не применяете их определения. А выдумываете собственные, из головы...

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вы вообще не трактуете термины, т.к. не применяете их определения. А выдумываете собственные, из головы...

Потому что определения они ничего не значат. Они если ты не в курсе постоянно меняются. Главное понимать смысл, а не заучивать их от зубов. Тогда ты сам сможешь сам создавать эти определения. Проблем начинается тогда когда люди которые только и могут что цитировать определения видят другие слова и как следствие не понимают что тут написано. Они же определения заучивают, а не смысл понимают

Изменено 25.06.2019, 16:17:25 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Потому что определения они ничего не значат.

Что серьёзно? С каких пор?

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Главное понимать смысл,

Вот с этим у вас как раз и проблемы.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Тогда ты сам сможешь сам создавать эти определения.

Да... все уже поняли, что вы возомнили, будто на это способны.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Проблем начинается тогда когда люди которые только и могут что цитировать определения видят другие слова и как следствие не понимают что тут написано. Они же определения заучивают, а не смысл понимают

Проблемы, у вас, когда ваши выдуманные определения противоречат тому, что писал тот же Маркс.  Но вас это не смущает, да?

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Проблемы, у вас, когда ваши выдуманные определения противоречат тому, что писал тот же Маркс.  Но вас это не смущает, да?

Ну вас же не смущает то что вы ставите равенство между рабочим классом и пролетариатом. Хотя это два разных определения и рабочий класс является лишь частью пролетариата. Но поскольку в тех цитатах что вы находите так и написано, вы не паритесь и несете этот бред сюда

[nelsonV 4,030]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Моё личное мнение - Марксу и Энгельсу надо было классифицировать тех кто не вписывался в два основных класса, вот и создали нечто полное противоречий

они не создали. Оно реально полно противоречий. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

А... вы о третьем классе мелкобуржуазных элементов. Так и с ними современные трудовые отношения плохо вписываются. 

Да и вообще, этот класс имхо без личных признаков. Часть от капов, часть от пролетария. Своего и нет особо...Учитывая его плавающую позицию, я не вижу у него классовых интересов. Что он хочет? Как капы эксплуатировать ради прибыли, или скинуть ярмо капов? Или не то и не то? Ну вот к примеру Маркс:

 

Мелкий буржуа в развитом обществе, в силу самого своего положения, с одной стороны, делается социалистом, а с другой — экономистом, то есть он ослеплен великолепием крупной буржуазии и сочувствует страданиям народа. Он в одно и то же время и буржуа и народ. В глубине души он гордится тем, что он беспристрастен, что он нашел истинное равновесие, которое имеет претензию отличаться от золотой середины. Такой мелкий буржуа обожествляет противоречие, потому что противоречие есть основа его существа. Он сам — не что иное как воплощенное общественное противоречие. Он должен оправдать в теории то, чем он является на практике…

 

Описание непонятно кого. Не рыба и не мясо. Сам не знает кто он есть. 

Моё личное мнение - Марксу и Энгельсу надо было классифицировать тех кто не вписывался в два основных класса, вот и создали нечто полное противоречий. Натянуто как то, по мне всё это...

Как в биологии: есть хищники - у них свои интересы, есть травоядные - у них свои интересы, а есть всеядные - ни рыба ни мясо, придумали ,чтобы вписать тех кто не вписывается в хищников и травоядных

[romarchi 4,284]

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну вас же не смущает то что вы ставите равенство между рабочим классом и пролетариатом. Хотя это два разных определения и рабочий класс является лишь частью пролетариата. Но поскольку в тех цитатах что вы находите так и написано, вы не паритесь и несете этот бред сюда

Давайте сюда тогда, два РАЗНЫХ определения. 

[nelsonV 4,030]

16 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Как в биологии: есть хищники - у них свои интересы, есть травоядные - у них свои интересы, а есть всеядные - ни рыба ни мясо, придумали ,чтобы вписать тех кто не вписывается в хищников и травоядных

это скорее в экологии. В биологии не классифицируют так. 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Давайте сюда тогда, два РАЗНЫХ определения. 

Я уже говорил. Попробуй мозгами поработать, а не цитировать из вики. Для примера я могу согласиться с определениями @Иммануил_Кант . Понимаю что это сложно. Но к этому нужно приучаться. особенно в такой науке как История. Только те кто не знают историю думают что там только даты и события знать надо. Нет, нужно знать и ПОНИМАТЬ все то что происходило МЕЖДУ датами и событиями. 

Изменено 25.06.2019, 17:07:22 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Я уже говорил. Попробуй мозгами поработать, а не цитировать из вики. Для примера я могу согласиться с определениями @Иммануил_Кант . Понимаю что это сложно. Но к этому нужно приучаться. особенно в такой науке как История. Только те кто не знают историю думают что там только даты и события знать надо. Нет, нужно знать и ПОНИМАТЬ все то что происходило МЕЖДУ датами и событиями. 

Ну это слив... вы заявили, лично и сами, что есть два РАЗНЫХ определения. И выложить их не в состоянии. А порождения вашего разума - определениями не стали.

[лекс 12,068]

В 25.06.2019 в 17:13, Иммануил_Кант сказал:

Ну и в чем различие?
Вот у строителей: бывает инструмент предоставляет "бригадир", тот кто находит заказы, бывает инструмент именно строителя, того кто исполняет заказ. Оплата для строителя чаще всего не меняется, так как есть устоявшиеся расценки.

Ну вообще-то здесь возникает уйма вопросов. Полюбопытствуй ст.ст.702-729 ГК РФ. И далеко не всё упирается в устоявшиеся расценки.

 

Работы, выполняемые иждивением подрядчика; работы с использованием материала заказчика; экономия; право на удержание; обстоятельства о которых подрядчик обязан предупредить; риск гибели имущества и т.д. Это вопрос о том, как складываются общественные отношения.

 

И потом, нормы договора подряда применимы и к договору оказания услуг и к аутсорсинговым отношениям.

 

И потом, трудовое законодательство исторически вышло из норм о подряде. В некоторых странах водораздел между ними либо не проведён, либо проведён не чётко (особенно, страны англо-саксонского права).

 

Опять же, это вопрос о том, как складываются общественные отношения.

 

А если ещё дальше... То ты не обращал внимание, на то что аренда помещение именуется чуть ли не схожим образом? В основе - термин "пользование". Только в одном случае имуществом, в другом случае рабочей силой (кстати, рабы в Древнем Риме, где зарождалось современное право, тоже имущество). Методы исПользования рабочей силы в современном мире значительно изменились (ввиду изменившихся условий) по сравнению со временами Маркса.

 

В современности могут быть различные ситуации. например:

-закупки осуществляет одна организация;

-продаёт другая;

-персонал в третьей организации;

-изготовление в четвёртой;

-недвижимость в пятой;

-транспорт в шестой организации,

-интеллектуальные права в седьмой,

и т.д.

При этом, собственников много, друг другу оказывают услуги (экономя на налогах). Допустим есть НКО для достижения совместных целей или же договор о совместной деятельности. Или же организации (их участники; акционеры) имеют доли (акции) в компаниях друг друга. и т.д. Вариантов множество. Где-тут средства производства где-то чёрт голову сломит. Ладно бы конечный выгодоприобретатель один, но так тоже не всегда бывает. 

С подобными ситуациями, конечно, надо аккуратнее (они требуют квалифицированного управленческого персонала), т.к. безграмотность сфере защиты активов компании путь к рейдерском захвату предприятия (гринмейл), которое хоть в чём-то иметь ценность (передел собственности).

 

Применительно к теме, вопрос то не в том как оплата происходит, вопрос в том, как складываются и развиваются общественные отношения.

 

Изменено 27.06.2019, 09:21:20 пользователем лекс

[Zdrajca 6,553]

i	Тема "Марксизм и Россия" перенесена из раздела "Исторический форум" в раздел "Отечественная история".

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, muborevich сказал:

Эммм, пролетарий это наемный работник, любой. 

Ну ясно... Какой вы марксист.

Пролетарий это не любой наёмный. А только тот у которого:

 

класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам

 

И очевидно, для любого кто хоть немного знаком с Марксом, нанятые работники имеющие свои средства производства - уже не пролетарии. 

[muborevich 1,076]

Только что, romarchi сказал:

Ну ясно... Какой вы марксист.

еще один марксист.
 

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

И очевидно, для любого кто хоть немного знаком с Марксом, нанятые работники имеющие свои средства производства - уже не пролетарии. 

😅

Любой человек обладает средствами производства, своим телом. Об этом у Маркса есть. А вообще зачем не коммунисты лезут со своим особым мнением? Идлите курите свою социал-демократию или чо там у вас по вкусу.
 

Цитата

"Сами рабочие представляются при таком понимании тем, чем они действительно являются в капиталистическом производстве, - только средствами производства, а не самоцелью и не целью производства."

Другие цитаты на эту тему искать лень. В капиталистическом типе производства твоя роль в этом типе производства определяется не наличием у тебя акций, квартир которые ты сдаешь в аренду и прочей чушни, что тут пишет горемарксисты, утверждая порой что и класса пролетариата уже сейчас нет, буржуи есть, а пролетариев нет,. Пролетарий и капиталист устанавливается в конкретных производственных отношениях, один наемный работник, другой капиталист. Ты одновременно в одних производственных отношениях можешь быть - капиталистом, а в других - наемным работником. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, WolfRus сказал:

И снова "многабукф" - а на деле одни нелепые отмазки. Типа СССР уже не СССР, пролетарии не пролетарии, а крестьяне - не крестьяне.

СССР после 20 съезда капиталистическое государство, самое обычное, в моем понимании оно не социал-демократическое, а фашистское, государство русских националистов. Твое государство. Ты же черносотенец.
 

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

1. где в СССР  оказалась та земля, которая обещана была крестьянам большевиками ? Кто ей стал распоряжаться ? Стал ли крестьянин хозяином на "своей" земле или превратился в вечного "наемного работника", да еще и с урезанными правами ?
2. где в СССР оказались те заводы, которые были обещаны рабочим ?  Кто ими стал распоряжаться ?  Стали ли рабочие хозяевами на "своих" заводах или превратились в вечных "наемных работников", да еще и с урезанными правами ?

1. Она была обещана большевиками быть национализированна. Она и была национализированы. Это факты. Все остальное твои домыслы, вранье и фантазии.
2. Тоже самое. 
Еще раз большевики это марксисты, то что они марксисты никогда не скрывали, то как они понимают диктатуру пролетариата тоже. Д-досвидание. Обмана не было.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, muborevich сказал:

 

Любой человек обладает средствами производства, своим телом. Об этом у Маркса есть. А вообще зачем не коммунисты лезут со своим особым мнением? Идлите курите свою социал-демократию или чо там у вас по вкусу.
 

Другие цитаты на эту тему искать лень. В капиталистическом типе производства твоя роль в этом типе производства определяется не наличием у тебя акций, квартир которые ты сдаешь в аренду и прочей чушни, что тут пишет горемарксисты, утверждая порой что и класса пролетариата уже сейчас нет, буржуи есть, а пролетариев нет,. Пролетарий и капиталист устанавливается в конкретных производственных отношениях, один наемный работник, другой капиталист. Ты одновременно в одних производственных отношениях можешь быть - капиталистом, а в других - наемным работником. 

Даже не в силах прочесть с пониманием. Позор. Нет - позорище

 

Сами рабочие при таком понимании представляются тем, чем они и являются в капиталистическом производстве - простыми средствами производства, а не самоцелью и не целью производства
 

Это не определение Маркса, а понимание со стороны капиталистов. Ну и вас - псевдомаркситста. Который ещё смеет тут заявлять, что Маркс считал рабочих - простыми средствами производства.

 

А о мелкобуржуазных элементах, наш псевдомарксист вообще не знает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изучите на досуге, чтоб не садиться в лужу по основному термину марксизма.

 

Ваши бредни легко опровергаются ремесленником, что работает по найму, но на себя - и не создает прибавочную стоимость\продукт капиталисту. Не эксплуатируется капиталом. И не является соответственно пролетарием. 

В общем вы себя показали дилетантом. Блин, не понимать что есть пролетариат, это финиш. Любой наёмный... позорище.

 

[muborevich 1,076]

15 минут назад, romarchi сказал:

Это не определение Маркса, а понимание со стороны капиталистов. Ну и вас - псевдомаркситста. Который ещё смеет тут заявлять, что Маркс считал рабочих - простыми средствами производства.

😅 В последний раз уделю внимание

i	Провокация вырезана

, это мое оценочное мнение.

Это определение Маркса, кем пролетариат является в капитализме. 
 

15 минут назад, romarchi сказал:

А о мелкобуржуазных элементах, наш псевдомарксист вообще не знает.

С чего это ты взял, горемарксист?
 

 

15 минут назад, romarchi сказал:

Ваши бредни легко опровергаются ремесленником, что работает по найму, но на себя - и не создает прибавочную стоимость\продукт капиталисту. Не эксплуатируется капиталом. И не является соответственно пролетарием. 

Это называется самонанятый, если мы говорим марксистским языком, он одновременно является и капиталистом, владельцем средств производства и одновременно нанимает самого себя в качестве пролетария. 
 

Цитата

В общем вы себя показали дилетантом. Блин, не понимать что есть пролетариат, это финиш. Любой наёмный... позорище.

К врачу.

Изменено 29.10.2019, 11:47:17 пользователем romarchi