Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,328]

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

В отношении трёхлетнего запаса продовольствия и отсутствия проблем с таковым у Рейха - я вижу прямое противоречие между приводимыми им фактами - драконовские меры распределения продовольствия с мизерными нормами и исчерпание продовольственных запасов уже зимой 1941...42 годов и его же выводами о том, что с продовольственными запасами 1939 года всё было хорошо. И склонен верить именно приводимым им данным (включая цифры), а не оптимистичным оценкам и выводам.

Так меры по распределению продовольствия применялись в Германии и до войны. Ну и мне непонятно, каким образом исчерпание запасов к 1942 означает, что в 1939 с запасами было всё плохо, вы ведь на это намекаете? Ну и он пишет, что запасов должно было хватить на 3 года, по факту их хватило, массовый голод в Германии в 1941-1942 не наступил. 

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

Собственно о цифрах:

Что бы делать какие-то выводы, нужны цифры из другого источника, нужны цифры собственного производства +импорт за 1930-е - для сравнения, и эти же цифры после начала войны. К примеру Верхотуров Д.Н. в своей книге ссылаясь на  Котова Г.Г. "Аграрные отношения и земельная реформа в Германии" приводит вот такую табличку.

Спойлер

 

Как видите цифры отличаются от озвученных Рике 2 млн. т. импорта в год. Ну и собственно

Цитата

Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года.

Т.е. это именно прогнозы на момент начала войны - оценка, которая в общем-то оправдалась. 

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

То есть - запас составляет 6 млн. тонн зерна. Годовой ввоз составляет 2 млн. тонн зерна. Запас должен покрыть три года.

Арифметика  нам говорит, что 2*3 = 6. Проще говоря запас должен покрыть только недостачу по поставкам в случае их прекращения.

Но судя по результатам - даже с этим он не справлялся.

Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что несмотря на поставки зерна от СССР.

Это если брать импорт за 2млн. тонн, а если судить по 1937-1938, то при прекращении ввоза запасов бы хватило уже не на 3 года, а на полтора. Да и

без понимания того, что Рике подразумевал под сокращением - нельзя делать однозначное заключение о верности или неверности его выводов. Тем более без учёта сбора зерна на территориях самой Германии в 1939-1941. 

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

Как видим сам факт формирования запасов был вызван, по словам Рике, именно риском отпадения данных территорий.

Вот только это никак не подтверждает, что выводы о запасах на 3 года в 1939, он делал с учётом возможности потери данных территорий. Хотя что-то мне подсказывает, что в ситуации: союзники доходят до Рейна в 1939, для Германии проблема обеспечения продовольствия была бы совершенной несущественной.

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

Это логически вытекает из того, что Рейнскую область и Восточную Пруссию никто не оккупировал, зато в состав Рейха вошли Эльзас, Лотарингия и почти половина Польши (часть непосредственно в состав Рейха - Познань, Западная Пруссия и т.д. часть в форме Генерал-губернаторства).

Ну так в состав Германии они вошли с населением, не находите, что это тоже могло способствовать более быстрому проеданию имеющихся запасов?

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

Нападение на СССР состоялось 22 июня 1941-го года. Запасы были исчерпаны к зиме этого же года.

Если запасы был исчерпаны уже к зиме 1941 - чем тогда население питалось весь следующей год до момента начала сбора нового урожая? Он то пишет о сокращении до минимума - а это слегка другое.

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

То есть уже через полгода запасы сократились настолько, что поставки напрямую стали зависеть от получаемого урожая.

То есть либо трёхлетний запас был съеден за вторую половину 1941 года, либо его сокращение началось раньше этого момента.

Ну так к тому моменту Германия воюет уже на протяжении 2-х с половиной лет. И опять таки, повального голода не было и после 1942.

Либо вы неправильно считаете, принимая за факт, что ежегодный дефицит равен ровно 2млн. т. зерна и делая вывод, что 6млн. т. должно хватить на 3 года, даже без поставок извне.

В 08.11.2019 в 22:46, Hegrie сказал:

Наличие поставок из СССР не было ожидаемым в условиях 1939 года.

После заключения торгового договора с СССР наличие поставок в Германию было очень даже ожидаемым. Или вы о планах на начало года? Ну так на тот момент с Германией после Мюнхена полный мир и гармония.

[Telets 14]

Выскажу своё мнение по будущему патчу выходящему 25 февраля. Просматриваемая его заточенность на западные страны Европы, всё же считаю этот патч крайне неудачным решением и даже вредным.

Массовые восстания антифашистких сил выглядят смешными и не уместными. Европа прекрасно приняла нацистскую идеологию. Могу напомнить, как гауляйтер Чехии Рейнхард Гедрих в связи дисциплинированностью и отличной работой чехов на военных заводах добился уравнивания чехов и немцев правах и зарплатах. Доблестное сопротивление французов прекрасно работало на верфях Франции и добилось значительного и более качественного сокращения ремонта немецких субмарин опередив в этих показателях самих немцев. Заводы Бельгии, Голландии, Франции, Чехии, Швейцарии поставляли в срок любое военное снаряжение и оружие для нужд вермахта. Польское местное население и армия «Крайова» (и те, кто ими потом стали) активно принимало участие от обслуживание концетрационных лагерей до массового генацида советского и еврейского населения. Хорошая тушёнка из Дании, части СС почти из всех стран Европы в разы превышающие по численности любых недовольных или «восставших». Сказки западных «антифашистов» и их суровой борьбе были придуманы после войны, что бы иметь хоть какое-то отношение к победе над Германией и объявить себя странами победителями. Замечу на любые критические замечания, что после вторжения англо-американских войск в Францию нигде в Франции не было никаких восстаний, тем более крупных. Вот бы ударили по тылам думает наивный разработчик этого патча! Но ведь западная психология абсолютно другая. А зачем? Придут сами нас и освободят, а мы с окон Парижских квартир будем в спины отступающим одиноким немцам стрелять и станем великими хероями! А ведь то же самое было и в Праге 45-го, на последних днях войны. А перед этим бессмысленное восстание в Варшаве. Но это уже когда исход был всем ясен. А до этого все работали на славу великого Рейха от проституток и рабочих до начальников и ставленых министров. 

В общем, я своё маленькое  и брезгливое «фи» высказал, но золотой телец правит бал!

Изменено 21.02.2020, 01:14:59 пользователем Telets
дополнение ответа

[Алекс188 1]

В 21.02.2020 в 02:48, Telets сказал:

Выскажу своё мнение по будущему патчу выходящему 25 февраля. Просматриваемая его заточенность на западные страны Европы, всё же считаю этот патч крайне неудачным решением и даже вредным.

 

"Вредным"?  Для кого вредным, вы что, попаданец из 37-го? 

Насчет сопротивления - да, в Западной Европе оно было существенно слабее чем на Востоке, но и оккупационный режим там был существенно мягче. И да, французы, датчане, чехи и пр. работали на немцев - а у них был выбор? Войну они проиграли, кушать надо, кормить семью надо, значит надо работать. И кстати саботаж на военных заводах в той-же франции имел место, и у немцев из-за этого были проблемы и с двигателями для штурмовиков, и с грузовиками.

[Telets 14]

4 часа назад, Алекс188 сказал:

Вредным"?  Для кого вредным, вы что, попаданец из 37-го? 

Насчет сопротивления - да, в Западной Европе оно было существенно слабее чем на Востоке, но и оккупационный режим там был существенно мягче. И да, французы, датчане, чехи и пр. работали на немцев - а у них был выбор? Войну они проиграли, кушать надо, кормить семью надо, значит надо работать. И кстати саботаж на военных заводах в той-же франции имел место, и у немцев из-за этого были проблемы и с двигателями для штурмовиков, и с грузовиками.

 

Понятие не имею о попаданцах из 37-го, может посвятите, буду благодарен. Вредно, когда ложь распространяется под соусом «так это все знают!» Вот именно из подобных игр и «источников информации» у молодого поколения складывается ошибочное мнение о тех, кто заслужил почётное имя победителя или антифашиста. Да, отдельные операции по устранению и мелкие диверсии были, особенных проблем у нацистов не вызывающих. Да, для них это была жизнь под любой властью. Пить в кофе кофе и белые вина, кокетничать с дамами и в тенистых аллеях. А для нас это была смерть. Уничтожение нас как этноса. Но если соотносить даже по Франции, тех кто боролся и тех кто активно сотрудничал, соотношение просто ужасающие и оно далеко не в пользу сопротивляющихся антифашистов. 

Вот ещё интересный факт. После войны французское правительство приняло решение на одной из новых денежных купюр отобразить портрет активного антифашиста. Очень достойное решение! Но каково было разочарование, когда во всей Франции не нашлось ни одного  антифашиста не коммуниста достойного занять такое почётное место. Понимаете, НИ ОДНОГО!  Только коммунисты способны были при смертельной опасности драться до конца! И кстати именно  жестокость оккупационного режима проявляется при сопротивлении, а не наоборот. И нашим дедам есть хотелось и детям их, и жить хотели счастливо с семьёй. Но была война вторая мировая, там, потом и где-то далеко! А у нас была здесь - отечественная! И этого ни одна игра отобразить никогда не сможет.

Изменено 28.02.2020, 17:34:56 пользователем Telets
дополнение ответа

[Flamme 2,134]

28 минут назад, Telets сказал:

Но если соотносить даже по Франции, тех кто боролся и тех кто активно сотрудничал, соотношение просто ужасающие и оно далеко не в пользу сопротивляющихся антифашистов. 

К слову об этом - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тут на днях. До чего же интересное чтиво (комменты тоже... интересные).

 

[Алекс188 1]

1 час назад, Telets сказал:

 

Понятие не имею о попаданцах из 37-го, может посвятите, буду благодарен. Вредно, когда ложь распространяется под соусом «так это все знают!» Вот именно из подобных игр и «источников информации» у молодого поколения складывается ошибочное мнение о тех, кто заслужил почётное имя победителя или антифашиста. Да, отдельные операции по устранению и мелкие диверсии были, особенных проблем у нацистов не вызывающих. Да, для них это была жизнь под любой властью. Пить в кофе кофе и белые вина, кокетничать с дамами и в тенистых аллеях. А для нас это была смерть. Уничтожение нас как этноса. Но если соотносить даже по Франции, тех кто боролся и тех кто активно сотрудничал, соотношение просто ужасающие и оно далеко не в пользу сопротивляющихся антифашистов. 

Вот ещё интересный факт. После войны французское правительство приняло решение на одной из новых денежных купюр отобразить портрет активного антифашиста. Очень достойное решение! Но каково было разочарование, когда во всей Франции не нашлось ни одного  антифашиста не коммуниста достойного занять такое почётное место. Понимаете, НИ ОДНОГО!  Только коммунисты способны были при смертельной опасности драться до конца! И кстати именно  жестокость оккупационного режима проявляется при сопротивлении, а не наоборот. И нашим дедам есть хотелось и детям их, и жить хотели счастливо с семьёй. Но была война вторая мировая, там, потом и где-то далеко! А у нас была здесь - отечественная! И этого ни одна игра отобразить никогда не сможет.

Это все эмоции. В одном вы правы - на Востоке Германия вела войну на уничтожение, и местное население реагировало соответственно, кроме того СССР всячески поддерживал партизанское движение людьми, оружием и пр., кроме того тот факт что война не закончена и страна сражается с одной стороны придавал силы участникам вооруженного сопротивления, а с другой стороны удерживал от сотрудничества с немцами тех кто при ином раскладе были бы более лояльны оккупационным властям.

В качестве примера можно привести оккупацию Германией Украины в 1918 году, тогда немцы  вели себя вполне цивилизованно и какого-то особого сопротивления им со стороны местного населения не было.

[dagot87 667]

14 часа назад, Алекс188 сказал:

какого-то особого сопротивления им со стороны местного населения не было.

Поначалу да, но когда стали изымать зерно, то немецкие и гетманские отряды пытались гонять, причём не без успеха.

[gvalhgvin 189]

19 часов назад, Алекс188 сказал:

"Вредным"?  Для кого вредным, вы что, попаданец из 37-го? 

Насчет сопротивления - да, в Западной Европе оно было существенно слабее чем на Востоке, но и оккупационный режим там был существенно мягче. И да, французы, датчане, чехи и пр. работали на немцев - а у них был выбор? Войну они проиграли, кушать надо, кормить семью надо, значит надо работать. И кстати саботаж на военных заводах в той-же франции имел место, и у немцев из-за этого были проблемы и с двигателями для штурмовиков, и с грузовиками.

ну да, у нас обожают упрекать жителей западных стран в слабом сопротивлении Немецкой оккупации, при этом почему то скромно умалчивая про 2.5 ляма граждан СССР напрямую служивших у Немцев - 1000+ безымянных номерных батальонов тыловых армейских комендатур, численностью от 300 до 1000 человек, безымянные номерные (500-тые и 600-тые номера) Власовские дивизии, целый казачий корпус, Туркестанский легион,  элитные дивизии СС (например 27-ая и 29-ая панцер-гренадерские дивизии СС), значительные контингенты граждан СССР в прочих подразделениях хиви и СС, даже таких одиозных как Дирлевангер и Галичина (про дивизию Шарлемань я умолчал так как там в основном были Русские из белой эмиграции), и это при том что действительно оккупационный режим на территории СССР был куда как жестче чем в Европе (собственно такое явление как ЗАКРЫТОЕ гетто массово практиковал только его изобретатель Артур Грайзер гауляйтер Вартерлянда), даже на территории генерал-губернаторства Краковского положение было куда как мягче

[gvalhgvin 189]

17 часов назад, Telets сказал:

 

Понятие не имею о попаданцах из 37-го, может посвятите, буду благодарен. Вредно, когда ложь распространяется под соусом «так это все знают!» Вот именно из подобных игр и «источников информации» у молодого поколения складывается ошибочное мнение о тех, кто заслужил почётное имя победителя или антифашиста. Да, отдельные операции по устранению и мелкие диверсии были, особенных проблем у нацистов не вызывающих. Да, для них это была жизнь под любой властью. Пить в кофе кофе и белые вина, кокетничать с дамами и в тенистых аллеях. А для нас это была смерть. Уничтожение нас как этноса. Но если соотносить даже по Франции, тех кто боролся и тех кто активно сотрудничал, соотношение просто ужасающие и оно далеко не в пользу сопротивляющихся антифашистов. 

мелкие диверсии говорите??? какая потрясающая безграмотность!!! ну погуглите хотя бы Норвежское сопротивление погуглите такие имена как Гуннар Сёнстебю, Макс Манус..., а имя Арне Хьельструп вам тоже ничего не говорит? а ведь это человек который поставил точку в ядерной программе третьего Рейха... да и товарищ И.Б.Тито в гробу завертелся

[Telets 14]

4 часа назад, gvalhgvin сказал:

товарищ И.Б.Тито в гробу завертелся

Тито в какой партии был уважаемый, вы хоть помните или знаете? Сопротивление в Югославии набравшее полный оборот только ближе к концу войн. Да, к концу войны много сопротивленцев появилось и разраслось. Повторяю, это когда исход войны был уже всем ясен, вопрос был только в сроках. У меня снова дежавю знатока истории с очумелыми познаниями. 

 

5 часов назад, gvalhgvin сказал:

ЗАКРЫТОЕ гетто массово практиковал только его изобретатель Артур Грайзер гауляйтер Вартерлянда

Вот это да! Новое слов в истории. Изобрели подобные заведения задолго до Рейха, рассказывайте подобные истории людям с девственным мозгом. Активное применение лагерей смерти упоминается ещё англичанами в англо-бурской войне. Их ученики поляки замучившие до смерти сотни тысяч пленных красноармейцев, у поляков вообще опыт по этой части богатый. Чуть ранее Австро-венгрия этим не гнушалась.

5 часов назад, gvalhgvin сказал:

ну да, у нас обожают упрекать жителей западных стран в слабом сопротивлении Немецкой оккупации, при этом почему то скромно умалчивая про 2.5 ляма граждан СССР напрямую служивших у Немцев - 1000+ безымянных номерных

Вот про тысячи номерных батальонов - это всё к тем, кто к армии не имел отношения кроме как стрелялкам. Вы в армии служили? Номера это вообще условное обозначение имеющие отношение часто только к бумаге, особенно в Германии на финальной стадии. На картах и на бумагах многих частей не существовало или были далеко не той численностью. Лучше бы вы вспомнили про миллионы умученных советских солдат и уничтоженных коммунистах. В принципе мне знакомы подобные идеи массово размножаемые с украинской не братской территории. Да, казачий корпус, был и что, это что меняет? Власовская народная армия получила вооружения ближе к концу войны, не доверял этому движению Гитлер. НЕ доверял! Что это меняет? Это лишь говорит о существовавшем расколе в нороде ещё с времён гражданской войны. Но и вставших по другую сторону предателей мы победили. Они у нас не герои как в украине, балтиях, а навечно предатели и враги. А чего вы не упоминаете об всей экономике Европы. Подчёркиваю, всей! А некоторые фашисткие режимы прекрасно просуществовали и после войны. В Европе они никого не смущали. И после того, как враги перешли в дивизии голичины и других мразей, нашими они уже никогда не станут. Вашими, да, и пусть. Мы ваших всех знаем! Так вот в том и заслуга русского народа! Победили всех и их, и ваших! 

Немца разверзли бездну ада, а советский солдат её захлопнул в сорокпятом, в Берлине, навсегда!

Точку в ядерной программе ставили не борцы норвежского сопротивления заброшенные с Англии, а наша победа в сорокпятом. Проблема ядерного расщепления немецкими учёными была не завершена лишь по этой причине. Не несите чушь, хотя для вас это видимо нормальное состояние.

 

 

Изменено 29.02.2020, 14:02:56 пользователем Telets
дополнение ответа

[tikho 31]

Для меня основная проблема с историчностью, что ИИ немцев не может продвигаться на ИИ СССР (та сказать в условном вакууме, т.е. я на них не воздействую своими действиями) вовремя. Когда я вижу, что на дворе декабрь 1941, а немцы не взяли даже Минск, о чем можно говорить.

А сейчас после обновления немцы даже Грецию додавить не могут. 

И еще я ни разу не видел, чтобы Финляндия втягивалась в войну на стороне немцев.
 

[Telets 14]

1 час назад, tikho сказал:

Для меня основная проблема с историчностью, что ИИ немцев не может продвигаться на ИИ СССР (та сказать в условном вакууме, т.е. я на них не воздействую своими действиями) вовремя. Когда я вижу, что на дворе декабрь 1941, а немцы не взяли даже Минск, о чем можно говорить.

А сейчас после обновления немцы даже Грецию додавить не могут. 

И еще я ни разу не видел, чтобы Финляндия втягивалась в войну на стороне немцев.
 

 

Здравствуйте. Попробуйте для Греции подготовить десяток горно-егерьских дивизий. Там местность сложная. Они вам в дальнейшем помогут на Кавказе. Дальше Минска прорваться не смогут если будет слабо развита в Польше инфраструктура. За Польшей если помните белорусские болота, нет инфраструктуры. Нужно тут-же за войсками, не тормозить строить новую инфрастуктуру в Белоруссии и Украине. При этом стёк строительство на начало нападения должен желательно быть свободным.

Изменено 29.02.2020, 14:16:36 пользователем Telets
дополнение ответа

[gvalhgvin 189]

7 часов назад, Telets сказал:

Тито в какой партии был уважаемый, вы хоть помните или знаете? Сопротивление в Югославии набравшее полный оборот только ближе к концу войн. Да, к концу войны много сопротивленцев появилось и разраслось. Повторяю, это когда исход войны был уже всем ясен, вопрос был только в сроках. У меня снова дежавю знатока истории с очумелыми познаниями. 

 

Вот это да! Новое слов в истории. Изобрели подобные заведения задолго до Рейха, рассказывайте подобные истории людям с девственным мозгом. Активное применение лагерей смерти упоминается ещё англичанами в англо-бурской войне. Их ученики поляки замучившие до смерти сотни тысяч пленных красноармейцев, у поляков вообще опыт по этой части богатый. Чуть ранее Австро-венгрия этим не гнушалась.

Вот про тысячи номерных батальонов - это всё к тем, кто к армии не имел отношения кроме как стрелялкам. Вы в армии служили? Номера это вообще условное обозначение имеющие отношение часто только к бумаге, особенно в Германии на финальной стадии. На картах и на бумагах многих частей не существовало или были далеко не той численностью. Лучше бы вы вспомнили про миллионы умученных советских солдат и уничтоженных коммунистах. В принципе мне знакомы подобные идеи массово размножаемые с украинской не братской территории. Да, казачий корпус, был и что, это что меняет? Власовская народная армия получила вооружения ближе к концу войны, не доверял этому движению Гитлер. НЕ доверял! Что это меняет? Это лишь говорит о существовавшем расколе в нороде ещё с времён гражданской войны. Но и вставших по другую сторону предателей мы победили. Они у нас не герои как в украине, балтиях, а навечно предатели и враги. А чего вы не упоминаете об всей экономике Европы. Подчёркиваю, всей! А некоторые фашисткие режимы прекрасно просуществовали и после войны. В Европе они никого не смущали. И после того, как враги перешли в дивизии голичины и других мразей, нашими они уже никогда не станут. Вашими, да, и пусть. Мы ваших всех знаем! Так вот в том и заслуга русского народа! Победили всех и их, и ваших! 

Немца разверзли бездну ада, а советский солдат её захлопнул в сорокпятом, в Берлине, навсегда!

Точку в ядерной программе ставили не борцы норвежского сопротивления заброшенные с Англии, а наша победа в сорокпятом. Проблема ядерного расщепления немецкими учёными была не завершена лишь по этой причине. Не несите чушь, хотя для вас это видимо нормальное состояние.

 

 

i	оскорбление удалено

Изменено 29.02.2020, 21:01:57 пользователем Shkiv

[Telets 14]

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

i	Оскорбление вырезано

 

i	Оскорбление вырезано

 

Изменено 29.02.2020, 22:19:55 пользователем Shkiv

[Telets 14]

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

ну вот мы и сорвали маску благолепия! обожаю это дело!!! а сейчас смертельный номер, подрыв пукана(не повторяйте этого в домашних условиях) - я Русский, гражданин РФ, и коренной уроженец Тверской области (тадааааам!!!), Пы.Сы у меня даже родственников в Украине нет

i	Оскорбление удалено

Изменено 29.02.2020, 21:28:52 пользователем Shkiv

[gvalhgvin 189]

ой-ой-ой! пожаловался!!! а если я пожалуюсь на открытые оскорбления в твоем посте? только вот мне пофиг, я жаловаться не буду

[GoooGooo 3,127]

i	Уважаемые @Telets @gvalhgvin давайте пожалуйста поспокойнее. Вы уже оба понаговорили на официальные предупреждения.

[gvalhgvin 189]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

i	Уважаемые @Telets @gvalhgvin давайте пожалуйста поспокойнее. Вы уже оба понаговорили на официальные предупреждения.

я спокоен как удав... законопослушнее меня еще поискать (хотя это и офтоп)

[GoooGooo 3,127]

i	Тема временно закрыта. Пусть спорщики отдышаться и придут в себя.

[GoooGooo 3,127]

i

Открыта.