Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Raizel 6,683]

4 часа назад, Aselantr сказал:

Тупица Гитлер.

что-то вспомнил своего тупицу-союзника Муссолини, который объявляет войны всем вокруг, заставляя меня разворачивать армии куда-то в Азию. жили себе Греция с Турцией спокойно, никого не трогали. чего он их разворошил??

Изменено 08.01.2021, 00:23:43 пользователем Альфарий

[Devin 2,652]

8 часов назад, Альфарий сказал:

что-то вспомнил своего тупицу-союзника Муссолини, который объявляет войны всем вокруг, заставляя меня разворачивать армии куда-то в Азию. жили себе Греция с Турцией спокойно, никого не трогали. чего он их разворошил??

известное дело: Италия в качестве врага - Рейху понадобится 3 дивизии, чтобы от неё отбиться, Италия в качестве союзника - 10 дивизий, чтобы её спасти.

[Aselantr 6]

18 часов назад, Devin сказал:

по поводу кав.дивизий у вермахта.  Во-первых, в игре у вермахта я их не наблюдаю, во-вторых, не кав.дивизии, но с лошадками у вермахта было всё в порядке. 100% механизация была лишь в нескольких дивизиях, во всех остальных было так:

Имелось ввиду создание кавалерийских армий под командованием человека, не ИИ. Я, кстати, нахожу странным что артиллерия, пво и пто по дефолту не на лошадях/автомобилях. Может ли считать, что солдаты её тащат буквально на своих плечах? И да, гужевой транспорт и по лошади на каждого человека в кавалерийской дивизии - это принципиально разные вещи по маштабу.

17 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Речь вообще то шла не только про нефть.

Германию всю войну интересовала именно нефть, и, возможно, до нападения на СССР и захвата Украины , продовольствие.

 

17 часов назад, DOPAEMOH сказал:

В каком он месте у них был? Под Ржевом где немцы положили 400 тыс.? Или вы про непрекращающиеся попытки снять блокаду Ленинграда? Не было никаких резервов для переброски на южное направление, НИКАКИХ. Эти направления и так были ослаблены ещё со времён "Барбароссы", и в первую очередь все имеющиеся резервы ушли на Юг, за счёт чего он и действовал в 1942 году. 

Тут смотря какой временной промежуток брать, вплоть до месяца. Резервы в 42 году были и прежде всего танковые. Первые Тигры где использовали? К сожалению для немцев в болотах под Ленинградом, где их эффективность была около нулевой, а не в степях под Сталинградом, где даже эти 4 Тигра, даже как неподвижные объекты, могли повернуть ход событий. А то что у советов было преимущество в живой силе, да во многом остальном, кроме авиации, так это, извините, всегда было и даже на начало войны. У Совка, что не могло присниться Гитлеру даже в самом страшном кошмаре, было 20 тыс (!) танков на начало войны. Немцам было не привыкать воевать в меньшинстве. Другое дело, что немецкое командование не оставляло попыток совершать контратаки, оставлять свои войска в заведомо проигрышных голых полумешках, откуда (в каком-то будущем) они могли бы совершить контратаку, которая закотлит советские армии, чего безусловно не произошло.

15 часов назад, Альфарий сказал:

что-то вспомнил своего тупицу-союзника Муссолини, который объявляет войны всем вокруг, заставляя меня разворачивать армии куда-то в Азию. жили себе Греция с Турцией спокойно, никого не трогали. чего он их разворошил??

Тут вполне исторично. Вторжения Итальянцев в Грецию отсрочило Барбароссу на месяц два. Я бы даже сказал они конкретно так насрали в штаны Гитлеру. Этих двух месяцев как раз не хватило чтобы захватить Москву из-за аномальной погоды, препятствующей быстрому наступлению Германских дивизий.

 

Вернусь к обсуждению игры. Почему Германия изучает Flak 36 8.8 см в 44 году. В то время как в реальности оно было на вооружении Германии с 1932 года? Очевидный костыль так называемого баланса. Пока есть этот баланс никакой историчности не будет. Как впрочем никто и не будет играть за ту же Японию, у которой выиграть войну не было даже призрачного шанса как у Германии, захватив она СССР В 41/42 году.

Изменено 08.01.2021, 16:20:53 пользователем Aselantr

[DOPAEMOH 1,215]

50 минут назад, Aselantr сказал:

Тут смотря какой временной промежуток брать, вплоть до месяца.

Да хоть весь 42 год. Все резервы что были закончились в рамках отражения советского контрнаступления 42 года, а для продолжения наступательных действий пришлось усиливать южное направление в ущерб всем остальным. Остальную бредятину я даже комментировать не буду.

 

56 минут назад, Aselantr сказал:

Почему Германия изучает Flak 36 8.8 см в 44 году.

Вам станет легче, если вы узнаете что большинство миноров учит ПВО 3, ПТО 3 и прочие "историчные" орудия? Просто разработчики осуществили привязку к реально существующему образцу, вот и всё.

[Flamme 2,134]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Испанию

К слову, насчёт Испании - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Devin 2,652]

2 часа назад, Aselantr сказал:

Я, кстати, нахожу странным что артиллерия, пво и пто по дефолту не на лошадях/автомобилях. Может ли считать, что солдаты её тащат буквально на своих плечах? 

 

ну это уже условности. тяжелую артиллерию вообще возили специальные тягачи, а скоростных артиллерийских тягачей, двигавшихся быстрее 5 км/ч, у СССР, например, не было

 

[Avros 4,328]

4 часа назад, Aselantr сказал:

Тут смотря какой временной промежуток брать, вплоть до месяца. Резервы в 42 году были и прежде всего танковые.

И как уже написал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. эти резервы ушли сначала на отражение контранаступления СССР, а затем на осуществления собственных наступательных операций летней кампании 42 года на южном направлении. 

 

5 часов назад, Aselantr сказал:

Первые Тигры где использовали? К сожалению для немцев в болотах под Ленинградом, где их эффективность была около нулевой, а не в степях под Сталинградом, где даже эти 4 Тигра, даже как неподвижные объекты, могли повернуть ход событий.

4 танка могли повернуть ход событий? Простите, мы сейчас о каких событиях речь ведем, о локальном боестолкновении местного значения за какой-нибудь захудалый хуторок или об операциях армейского уровня? На минутку в состав 6-й армии Паулюса, угодившей в котел под Сталинградом, входило порядка 20 дивизий, из них 3 танковых. 

 

6 часов назад, Aselantr сказал:

А то что у советов было преимущество в живой силе, да во многом остальном, кроме авиации, так это, извините, всегда было и даже на начало войны.

В каком месте оное преимущество было на начало войны не расскажите? Очень интересует методика подсчета. Считаете все имеющиеся у СССР силы против развернутых исключительно Германией на восточнов фронте на начало Барбароссы - ну тогда да, преимущество будет ого-го какое

 

6 часов назад, Aselantr сказал:

Другое дело, что немецкое командование не оставляло попыток совершать контратаки, оставлять свои войска в заведомо проигрышных голых полумешках, откуда (в каком-то будущем) они могли бы совершить контратаку, которая закотлит советские армии, чего безусловно не произошло.

Чего, простите? И с каких же пор немецкое командование должно было оставить попытки совершения конратак и заняться спрямлением линии фронта путем отсутпления? Сразу после провала под Москвой или чуть позже? И самое главное, а каким же образом это должно было позволить им выйграть войну? 

[Aselantr 6]

13 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Да хоть весь 42 год. Все резервы что были закончились в рамках отражения советского контрнаступления 42 года, а для продолжения наступательных действий пришлось усиливать южное направление в ущерб всем остальным. Остальную бредятину я даже комментировать не буду.

Если бы у Германии закончились резервы, то и война значилась в то же году. Не надо мне рассказывать сказки про нехватку людей, качество людей сильно падало, но количество было большим вплоть до падения Берлина. Не хватало противотанковых орудий, зенитной артиллерии, штурмовой и истребительной авиации.

13 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Вам станет легче, если вы узнаете что большинство миноров учит ПВО 3, ПТО 3 и прочие "историчные" орудия? Просто разработчики осуществили привязку к реально существующему образцу, вот и всё.

Я знаю это. А также знаю про шутку разработчиков в 8.8 бронебойности от ПВО 3.

7 часов назад, Avros сказал:

4 танка могли повернуть ход событий? Простите, мы сейчас о каких событиях речь ведем, о локальном боестолкновении местного значения за какой-нибудь захудалый хуторок или об операциях армейского уровня?

Да 4 танка которые пробивали любой советский танк в любой проекции, за неимением любого другого противотанкового оружия у румын, где совки прорвали фронт и окружили Сталинград это было просто даром божьим. В любом случае это было бы лучшим применением, чем просто потерять их в не боевых условиях и оставить на изучение советам, которые позже передадут его британцам.

8 часов назад, Avros сказал:

В каком месте оное преимущество было на начало войны не расскажите? Очень интересует методика подсчета. Считаете все имеющиеся у СССР силы против развернутых исключительно Германией на восточнов фронте на начало Барбароссы - ну тогда да, преимущество будет ого-го какое

В кремлёвские архивы идите. Там до сих пор гриф секретно стоит на документах, предшествующих началу войны.

8 часов назад, Avros сказал:

Чего, простите? И с каких же пор немецкое командование должно было оставить попытки совершения конратак и заняться спрямлением линии фронта путем отсутпления? Сразу после провала под Москвой или чуть позже? И самое главное, а каким же образом это должно было позволить им выйграть войну? 

А с таких, что у Германии была еда, а у совковых нет, и смертность в советском тылу была больше, чем под гнетом немецкой оккупации. Но вы мне расскажите о великих плодородных землях к Востоку от Москвы, я послушаю. Единственный минус оборонительной стратегии здесь, это нехватка нефти, которую можно решить лишь захватом Кавказа (который советы в любой момент могут подорвать в буквальном смысле, лишив большей части добычи).

 

[Avros 4,328]

8 минут назад, Aselantr сказал:

Если бы у Германии закончились резервы, то и война значилась в то же году. Не надо мне рассказывать сказки про нехватку людей, качество людей сильно падало, но количество было большим вплоть до падения Берлина.

Постойте, вы изначально понесли бред про неправильное использование резервов, в частности танков. Когда вам указали, что оных резервово не было, всё что было так или иначе участвовало в операциях вы вдруг резко соскакиваете на нехватку людей. Ну да, количество было относительно большим вплоть до падения Берлина - за счёт того, что гребли всех от 12-летних пацанов до старикои и инвалидов.

12 минуты назад, Aselantr сказал:

Не хватало противотанковых орудий, зенитной артиллерии, штурмовой и истребительной авиации.

А ещё не хватало танков, автомобилей, ну и т.д. - это собственно и называется отсутствием резервов.

 

20 минут назад, Aselantr сказал:

Да 4 танка которые пробивали любой советский танк в любой проекции, за неимением любого другого противотанкового оружия у румын, где совки прорвали фронт и окружили Сталинград это было просто даром божьим.

Пруфы на отсутсвие у румын противотанкового оружия будут или это ваши фантазии? Ну и не постесняюсь спросить, штат немецкой танковой дивизии образца 1942 вы знаете? Ну так вот, 3 танковых дивизии имеющиеся в распоряжении у Паулюса никак не помогли ему избежать окружения, ещё 4 танковые дивизии, участвовавшие наряду с другими частями в попытке пробиться к окруженным силам во время операции Винтергевиттер не смогли добиться успеха, но вот 4 темецкий танка, пусть даже и Тигра, должны были что-то зарешать - смех, да и только. Особенно забавно это на фоне того, что они были настолько круты, что сломались при выдвижении на исхзодные позиции для атаки.

 

30 минут назад, Aselantr сказал:

В любом случае это было бы лучшим применением, чем просто потерять их в не боевых условиях и оставить на изучение советам, которые позже передадут его британцам.

Очередные ваши фантазии? Со второй попытки тигры таки сумели доехать до линии фронта и были потеряны в бою.

 

40 минут назад, Aselantr сказал:

В кремлёвские архивы идите. Там до сих пор гриф секретно стоит на документах, предшествующих началу войны.

Это вы вобще к чему кремлевские архивы и документы с грифом секретно приплели? Данные о численностях частей РККА давно известны. По существу сказать будет что?

 

42 минуты назад, Aselantr сказал:

А с таких, что у Германии была еда, а у совковых нет, и смертность в советском тылу была больше, чем под гнетом немецкой оккупации

Ага, у Германии была еда, и именно поэтому ещё в 39 была введена карточная система с строгим нормированием выдачи продуктов питания. Прекращайте нести бред.

[DOPAEMOH 1,215]

54 минуты назад, Aselantr сказал:

А с таких, что у Германии была еда, а у совковых нет, и смертность в советском тылу была больше, чем под гнетом немецкой оккупации.

Я промолчу про то что сказал оратор выше, т.к. то что он сказал в дополнениях в общем не нуждается.

 

Однако про этот "момент" уточню некоторые детали.

Начнем с того, что продовольствия нехватало у Рейха всю войну, на то общее количество едоков что с логической точки зрения должно было его получать. Но мы имеем ситуацию, в которой немцы получали "полный" паёк, люди которых загнали на работы в Рейх "урезанный", а остальные определенные категории вообще ничего не получали. Да-да, я про военнопленных из СССР, поляков, евреев, цыган и прочих. Про смертность этих категорий вы уже забыли? В эту категорию входил в том числе и вермахт, который на основании директив "получал" продовольствие исключительно с местного населения на востоке. Естественно что это привело к повышенной смертности на оккупированных территориях СССР.

 

Но вы тут рассказываете "сказочки", про то что у Германии была еда.

[Aselantr 6]

6 минут назад, Avros сказал:

Постойте, вы изначально понесли бред про неправильное использование резервов, в частности танков. Когда вам указали, что оных резервово не было, всё что было так или иначе участвовало в операциях вы вдруг резко соскакиваете на нехватку людей. Ну да, количество было относительно большим вплоть до падения Берлина - за счёт того, что гребли всех от 12-летних пацанов до старикои и инвалидов.

Я не поднимал тему нехватку людей у Германии. Внимательно читайте тему. Я лишь поднимал вопрос неправильного использовали имеющихся ресурсов, в частности танков.

8 минут назад, Avros сказал:

Пруфы на отсутсвие у румын противотанкового оружия будут или это ваши фантазии? Ну и не постесняюсь спросить, штат немецкой танковой дивизии образца 1942 вы знаете? Ну так вот, 3 танковых дивизии имеющиеся в распоряжении у Паулюса никак не помогли ему избежать окружения, ещё 4 танковые дивизии, участвовавшие наряду с другими частями в попытке пробиться к окруженным силам во время операции Винтергевиттер не смогли добиться успеха, но вот 4 темецкий танка, пусть даже и Тигра, должны были что-то зарешать - смех, да и только. Особенно забавно это на фоне того, что они были настолько круты, что сломались при выдвижении на исхзодные позиции для атаки.

Какие к черту 4 танковые дивизии к концу 42 года? Вы отдаете себе отчет, что танковая дивизия это лишь название на карте условного генерала? 134 танка было у немцев и у их союзников на время начала операции Уран. Большая часть из них, а если быть точным 100 шт. - это консервные банки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Насчет недостатка противотанковых орудий у румын. Думаю у вас, как у искренне советского человека, Жуков должен считаться железобетонным пруфом? Если нет. Есть еще и западные источники.

 

Вообще это конечно для меня шок. В 2021 год на дворе, куча открытых данных в интернете, а человек банально не может загуглить.

30 минут назад, Avros сказал:

Это вы вобще к чему кремлевские архивы и документы с грифом секретно приплели? Данные о численностях частей РККА давно известны. По существу сказать будет что?

Ха. Есть знаменитая советская сказочка о неготовности к войне. Не понятно как тогда столько огромное количество солдат, боеприпасов, танков и самолетов попало в немецкие котлы в первую неделю войны. Значит они стояли на границе, но проблемка, они были сконцентрированы для будущей атаки на Германию в местах, как например Минск, а не для обороны линии фронта.

 

33 минуты назад, Avros сказал:

Ага, у Германии была еда, и именно поэтому ещё в 39 была введена карточная система с строгим нормированием выдачи продуктов питания. Прекращайте нести бред.

Да была. Спасибо дяде Гитлеру за завоевание Польши, Франции, и Украины. А у советов к концу 41 года не было. И тут на помощь пришел дядя Джон. Обратите внимание на соотношение Лендлиза в таких графах как мясные консервы и жиры животные. Мясная банка консервов это вам не ремешки варить, да закусывать это дело крохой эрзацхлеба в осажденном Ленинграде.

[Aselantr 6]

28 минут назад, DOPAEMOH сказал:

 

Да у Германии было все нормально с этим. А вот у Cоветского Cоюза с эффективными колхозами был голод в 1946-47 годах. Ах какая неудача... союзнички прекратили поставлять халявную еду...

[DOPAEMOH 1,215]

@Aselantr "Цена разрушения" Адама Туза в помощь. Иначе вы просто не в состоянии видеть объективную реальность.

[Gulaev 8,162]

1 час назад, Aselantr сказал:

Да 4 танка которые пробивали любой советский танк в любой проекции, за неимением любого другого противотанкового оружия у румын, где совки прорвали фронт и окружили Сталинград это было просто даром божьим.

Вообще-то у Манштейна, который пытался деблокировать Сталинград Тигров был аж целый батальон. Да вот беда, не доехали они до места - поломались все по дороге.

 

15 минут назад, Aselantr сказал:

сконцентрированы для будущей атаки на Германию в местах, как например Минск,

Из под Минска атаковать Германию несколько проблематично - далеко она от Минска.

 

1 час назад, Aselantr сказал:

смертность в советском тылу была больше, чем под гнетом немецкой оккупации.

Поделитесь источником информации. А то как-то она не вяжется с фактами. Например с приказом немецкого оккупационного начальства, в котором местному населению под угрозой расстрела запрещается есть трупы... 

[Aselantr 6]

2 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

"Цена разрушения" Адама Туза в помощь. Иначе вы просто не в состоянии видеть объективную реальность.

Т.е. вы все же считаете, что с едой у Советской Империи дела обстояли лучше чем у Германии. А я считаю, что пока толстый сохнет (Германия) - худой сдохнет (Советский Союз).

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Вообще-то у Манштейна, который пытался деблокировать Сталинград Тигров был аж целый батальон. Да вот беда, не доехали они до места - поломались все по дороге.

У нас в игре есть волшебные рельсы. Поэтому товар всегда в идеальном состоянии доедет из точки А в точку Б.

5 минут назад, Gulaev сказал:

Из под Минска атаковать Германию несколько проблематично - далеко она от Минска.

Смотрите на карту Советского Союза после раздела Польши, а не до.

 

6 минут назад, Gulaev сказал:

Поделитесь источником информации. А то как-то она не вяжется с фактами. Например с приказом немецкого оккупационного начальства, в котором местному населению под угрозой расстрела запрещается есть трупы... 

Чуть позже приведу доказательства. Мне надо идти. Могли бы и сами загуглить это дело пяти минут.

[Gulaev 8,162]

1 минуту назад, Aselantr сказал:

Смотрите на карту Советского Союза после раздела Польши, а не до.

Так ДО раздела от Минска до границы ближе было

[Avros 4,328]

32 минуты назад, Aselantr сказал:

1 час назад, Avros сказал:

Постойте, вы изначально понесли бред про неправильное использование резервов, в частности танков. Когда вам указали, что оных резервово не было, всё что было так или иначе участвовало в операциях вы вдруг резко соскакиваете на нехватку людей. Ну да, количество было относительно большим вплоть до падения Берлина - за счёт того, что гребли всех от 12-летних пацанов до старикои и инвалидов.

Я не поднимал тему нехватку людей у Германии. Внимательно читайте тему. Я лишь поднимал вопрос неправильного использовали имеющихся ресурсов, в частности танков.

Ну так я тебе на это и указал. Ты заявил про танки, а теперь пытаешся соскочить на общие людские резервы. Говоришь, неправильно использовали? Хорошо давай так, назови хотя бы одно танковое соединение вермахта уровня дивизии, которое на начало советского контрнаступления под Сталинградом имелось бы у немцев и не было задействовано в боях на других направлениях?

32 минуты назад, Aselantr сказал:

Какие к черту 4 танковые дивизии к концу 42 года?

32 минуты назад, Aselantr сказал:

Вообще это конечно для меня шок. В 2021 год на дворе, куча открытых данных в интернете, а человек банально не может загуглить.

Вот меня тоже удивляет, что ты даже загуглить не способен. Не стану далеко ходить и точно также обращусь к вики. Могу даже к англоязычной, раз ты ей больше доверяешь.

Цитата

The relief operation was originally scheduled to include the LVII Panzer Corps of the 4th Panzer Army, under the command of General Friedrich Kirchner, including the 6th and 23rd Panzer Divisions, and Army Detachment Hollidt, consisting of three infantry divisions and two armored divisions (11th and 22nd Panzer Divisions).[32] In total, it was expected that four panzer divisions, four infantry divisions and three Luftwaffe Field Divisions were to take part in Operation Winter Storm. They would be tasked with temporarily opening a passage to the 6th Army.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и всё это дело оценивается в 630 танков.

 

32 минуты назад, Aselantr сказал:

134 танка было у немцев и у их союзников на время начала операции Уран. Большая часть из них, а если быть точным 100 шт. - это консервные банки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Давай пруфы либо прекращая нести чушь. Какие ещё  Panzer 35(t) к концу 42-го года?

 

32 минуты назад, Aselantr сказал:

Насчет недостатка противотанковых орудий у румын. Думаю у вас, как у искренне советского человека, Жуков должен считаться железобетонным пруфом? Если нет. Есть еще и западные источники.

Занятно, сначала было неимение противотанкового оружия, теперь уже всего лишь недостаток. Быстро ты однако сменил пластинку. Ну и где же в том отрывке из вики, что ты привел хоть слово про отсутсвие противотанковых орудий, как таковых?

 

32 минуты назад, Aselantr сказал:

Да была. Спасибо дяде Гитлеру за завоевание Польши, Франции, и Украины.

Пруфы?

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Так ДО раздела от Минска до границы ближе было

Помойму случай безнадежный. 

Изменено 09.01.2021, 09:20:33 пользователем Avros

[Gulaev 8,162]

4 минуты назад, Avros сказал:

Какие ещё  Panzer 35(t) к концу 42-го года?

Учитывая тщательно организованный бардак, что царил у немцев с учетом танков, да и вообще, любой техники, что-то могло сохраниться. Вон, в 45 в Берлине ромб из ПМВ воевал

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Учитывая тщательно организованный бардак, что царил у немцев с учетом танков, да и вообще, любой техники, что-то могло сохраниться. Вон, в 45 в Берлине ромб из ПМВ воевал

Ну понятно, что что-то могло и сохраниться, но этот кадр то заявил, что он у немцев к началу операции Уран, чуть ли не основным танком был.

Цитата

Какие к черту 4 танковые дивизии к концу 42 года? Вы отдаете себе отчет, что танковая дивизия это лишь название на карте условного генерала? 134 танка было у немцев и у их союзников на время начала операции Уран. Большая часть из них, а если быть точным 100 шт. - это консервные банки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну а к 45-му естественно, пускали в ход всё, что имелось.

[Gulaev 8,162]

9 минут назад, Avros сказал:

Ну понятно, что что-то могло и сохраниться, но этот кадр то заявил, что он у немцев к началу операции Уран, чуть ли не основным танком был.

Так это может у него в игрушке к 42 году в партии за Рейх остались только чешские танки? АрхистратиГ!!!