Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV - Страница 72 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

Рекомендованные сообщения

В 11.09.2021 в 09:57, belava74 сказал:

так и давай комментариями на форумах брызгать, как у слюнями при прорезке молочных зубов

Это вот так сейчас на Стратегиуме принято общаться? Печально, печально. Или это такой своеобразный косплей а-ля «гражданин из советской пивной»?

В 11.09.2021 в 09:57, belava74 сказал:

Вот сей промышленный рывок

Который во многом и есть детище тех самых проклятых буржуинов, ага. Ну хватит уж дурака-то валять, ей-Богу.

Ссылка на комментарий

Myxach
В 11.09.2021 в 11:22, belava74 сказал:
В 06.09.2021 в 23:23, Yosce сказал:

 

 

      Молодой человек, вы "срач" тут не раздувайте - обиделся мог на Нюрбергский суд. Знаем куда клоните и чего добиваетесь. Почитайте, на сон грядущий, политологию и диалектику Гегеля. Может тогда что-то прояснится в ваших мозгах.

Ой да ладно, это факт что союзники ещё десятки лет всячески притесняли рабов . Союзники ни разу не были расистами, ага .

Я Рад что победили, ну забывать что всем зло является гитлер только потому, что он проиграл. Победила германия - рассказывали бы как советы с евреями ели немецких детей

Изменено пользователем Myxach
Ссылка на комментарий

Myxach

По факту, нацизм не победили. Его скинули на конкретные нации, которые победили и решили закрыть глаза на появление его в других странах. Поэтому очень странная ситуация у нас в стране, допустим, когда радуются победе против нацизма и при этом бомбят от того что немцы в альт истории показаны не нацистами, а в игре про скандинавские миф - один из персонажей черных 

Ссылка на комментарий

В 11.09.2021 в 08:22, belava74 сказал:

 

      Молодой человек, вы "срач" тут не раздувайте - обиделся мог на Нюрбергский суд. Знаем куда клоните и чего добиваетесь. Почитайте, на сон грядущий, политологию и диалектику Гегеля. Может тогда что-то прояснится в ваших мозгах.

Я, конечно, молодой. Гегель тут совсем не подмога, ибо на на фронтах не замечен.

Ссылка на комментарий

В 9/16/2021 в 8:25 AM, Myxach сказал:

По факту, нацизм не победили. Его скинули на конкретные нации, которые победили и решили закрыть глаза на появление его в других странах. Поэтому очень странная ситуация у нас в стране, допустим, когда радуются победе против нацизма и при этом бомбят от того что немцы в альт истории показаны не нацистами, а в игре про скандинавские миф - один из персонажей черных 

Нацизм есть национал социализм, а он был только в свастонской германии. Если вы имели в виду правые авторитарные идеологии, то во второй мировой войне были уничтожены самые выродские варианты, многие преданы осуждению и санкциям. Счас все диктатуры являются ближе к либеральным, чем к авторитарным. А национализм всегда был, лишь система была убита

Ссылка на комментарий

4 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Счас все диктатуры являются ближе к либеральным, чем к авторитарным

Странное выражение...

Как диктатура (т.е. неограниченная власть с применением насилия над человеком) у Вас сочетается с правами и свободами каждого человека как высшими ценностями? Надеюсь, Вы не называете диктатурой применение силы против людей, нарушающих права человека? )

 

Приведите, пожалуйста, пример либеральной диктатуры.

Ссылка на комментарий

Gulaev
1 час назад, corba сказал:

неограниченная власть

Побуду "Капитаном Очевидность":) Неограниченной власти не бывает. В принципе, она всегда чем-нибудь ограничена.

1 час назад, corba сказал:

с применением насилия над человеком

Любая власть и любое государство применяют насилие над человеком.

 

1 час назад, corba сказал:

применение силы против людей, нарушающих права человека?

Прав "человека" не существует в природе. Есть права и обязанности члена общества. Вне общества у "шарообразного в вакууме" человека (или Робинзона на острове) нет ни прав, ни обязанностей. Обвинение кого-либо в "нарушении прав человека" - самая наглая отмазка, которую только можно придумать.

Ссылка на комментарий

29 минут назад, Gulaev сказал:

Побуду "Капитаном Очевидность":) Неограниченной власти не бывает. В принципе, она всегда чем-нибудь ограничена

Угу, слова не существуют. Все слова, это всего лишь буквы алфавита.

 

30 минут назад, Gulaev сказал:

Любая власть и любое государство применяют насилие над человеком.

Угу. Алфавита тоже не существует. Это всего лишь 33 графических символа навязываемых учителями нашим детям. 

 

31 минуту назад, Gulaev сказал:

Прав "человека" не существует в природе

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Gulaev
3 часа назад, corba сказал:

Угу,

Наиболее содержательная часть Вашего ответа:)

Ссылка на комментарий

38 минут назад, Gulaev сказал:

Наиболее содержательная часть Вашего ответа:)

Угу, мне крайне важно мнение человека, одобряющего дружеские отношения с нацистами. Ублюдки с подобными взглядами поздравляли Гитлера с уничтожением Франции, поставляли им сырье для военпрома, прилюдно называли нацистов своими друзьями, обвиняли Англию и Францию в развязывании ВМВ, проводили с ними парады при совместном с нацистами нападении на другие страны и называли преступниками тех, кто боролся против гитлеризма. Именно из-за действий этих циничных и глупых ублюдков погибли миллионы моих сограждан, а мой дед ушел на фронт в 17 лет и был ранен. Общаться с людьми подобных взглядов, значит предать память моего деда. Так что, неудачи Вам.

 

В 24.08.2021 в 05:06, Gulaev сказал:

А что тут непонятного? Если мы торгуем и получаем выгоду - так это хорошо. Если от этого страдают наши враги ( Англия и Франция до войны ну никак нам друзьями не были) - это тоже хорошо. А вот если мы ведем торговлю с врагом нашей страны, врагом, который наших людей убивает, то это прямое предательство. Измена Родине. И если эта торговля осуществляется с санкции высшего руководства - то это предательство этим руководством своих собственных солдат, которые честно умирают на фронте. Ну и предательство союзников, естественно.

Ссылка на комментарий

Gulaev
8 часов назад, corba сказал:

одобряющего дружеские отношения с нацистами

Что-то ты заврался, милок. Разве я одобрял дружеские отношения с Гитлером, которых не было? Вот торговлю с врагом нашего врага - да, одобряю.

 

8 часов назад, corba сказал:

обвиняли Англию и Францию в развязывании ВМВ

А кто Гитлера к власти привел, Германию военной силой накачал и на Восток натравил? Кто подарил ему Австрию и Чехословакию? Кто, ради того, чтобы Гитлер шел на Восток, предал своего союзника - Польшу?

 

8 часов назад, corba сказал:

совместном с нацистами нападении на другие страны

Это на кого это мы напали, да еще совместно с нацистами? Про Польшу - не надо, ее к моменту ввода советских войск уже не было, так что и напасть на нее было нельзя.

 

8 часов назад, corba сказал:

Именно из-за действий этих циничных и глупых ублюдков погибли миллионы моих сограждан,

А вот я "циничными и глупыми ублюдками" считаю руководство Англии и Франции, которые сначала вырастили Гитлера, а потом от него же и получили.  

Ссылка на комментарий

Maraniro
4 часа назад, Gulaev сказал:
12 часа назад, corba сказал:

 

А вот я "циничными и глупыми ублюдками" считаю руководство Англии и Франции, которые сначала вырастили Гитлера, а потом от него же и получили.  

Их главная циничность в том, что они не остановили войну в 1939 году. У немцев был западный фронт голый и у союзников было преимущество. Пока немец был в Польше, они могли занять половину Германию и закончить войну. Доктрина польская основывалась на помощи союзников, а в итоге их кинули. Не зря у бритов до сих пор много архивов засекречены.

_________
добавлено 4 минуты спустя
12 часа назад, corba сказал:

поставляли им сырье для военпрома,

В обмен СССР получил много станков с Германии, на которых делалось оружие победы. Торговали за технологии и оборудование, а не за немецкие марки. В начале 1941 году торговля почти встала, так как немцы переставали поставлять в обмен станки и оборудование.

Ссылка на комментарий

17 часов назад, Gulaev сказал:

Что-то ты заврался, милок

Очень смешно слышать такое от человека, абсолютно не способного отвечать за свои слова. Полная историческая неграмотность и 100% нечистоплотность. 

Когда я привел данные генерал-полковника Кривошеева, профессора, зам.начальника Генштаба ВС СССР о реальных потерях советских войск в крупнейших битвах ВМВ (Сталинград - 59% безвозвратных потерь, Смоленское сражение - 84%, Киев - 98% безвозвратных потерь от начального списочного состава и т.д.), что этот "милок" с издёвочкой сказал?

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Да-да, всех трупами завалили

Кароч, херня эти ваши данные от генерал-полковника.

 

Когда он ляпнул, что "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ", я привел четкие данные, что с 1941 г экспорт нефти из Румынии в Германию неуклонно снижался. И что же этот "милок" ответил? 

В 24.08.2021 в 05:06, Gulaev сказал:

Румынские источники на эту тему молчат, как партизаны. Не было ничего в эти годы. Есть данные за 38 и сразу за 48 годы. Немецких я не нашел.

Ты же, блин, только что утверждал, что смотрел отгрузку нефти, а как прижали тебя фактическими данными, так сразу херня эти все ваши данные, да? ))

 

Или же цитирую из мемуаров Жукова приказ Сталина "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ". Чуть позже было издано распоряжение о консервации части УРов на "линии Сталина". Это распоряжение было издано за 2,5 месяца до войны и привело к катастрофическим последствиям - мощные укрепрайоны, предназначенные как раз для защиты страны в случае такого нападения, оказались частично демонтированы и законсервированы и поэтому не выполнили своей задачи от слова совсем. И что же этот "милок" пишет на это?

 

Да херня это всё, Сталин не мог этого приказать ведь он всего лишь "секретаришка", Жуков вообще этого не писал, а решения ГВС не имеют юридической силы: :Cherna-facepalm:

В 24.08.2021 в 21:09, Gulaev сказал:

ГВС КА был в мирное время органом консультативным. Приказывать он тоже никому не мог. Приказ мог отдать Нарком Обороны - Тимошенко

И ведь "милок" даже не парится, что приказы и распоряжения ГВС официально опубликованы и любой может убедиться, что ГВС КА только и делал, что приказывал "поручить", "утвердить", "ввести на вооружение", "назначить", "упразднить" и т.д. Т.е. у "милка" тормоза в его лжи отсутствуют как класс!

Спойлер

spacer.png

 

Или, к примеру, как поступить со словами Молотова, подтвердившему с трибуны 5 внеочередного съезда ВС СССР, что СССР вместе с нацистами напал на Польшу ("оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора...")? 

 

Да назвать обыкновенной болтовней и нефиг ничего объяснять. 

В 24.08.2021 в 21:09, Gulaev сказал:

Наговаривает. Для красного словца. Государство существует "де юре" если на его территории есть правительство и оно контролирует хотя бы малую часть этой территории. Если бы польское правительство не сбежало 14.09.39 из Варшавы - Польша формально, хотя бы, существовала бы, несмотря на полный развал армии и абсолютный паралич власти по всей территории Польши. Однако, произошло то, что произошло. Правительство сдристнуло, границу оно перешло то ли 15, то ли 17 сентября (информация в разных источниках разная) и 18.09.39 уже было в Париже.

 

И тут же, не сбавляя оборотов, продолжает врать напропалую о якобы несуществующем польском государстве и его правительстве которое якобы 18 сентября уже было в Париже. 2 клика и выясняется, что президент Польши Мосцицкий с правительством перешли границу Румынии вечером 17 сентября, в 21:45 и были задержаны румынскими властями. Румыны держали в плену Мосцицкого вплоть до декабря 1939г и ни он, ни правительство, разумеется, не появлялись во Франции 18 сентября, "милок" всё это выдумал подчистую. И да, наши войска напали на Польшу 17 сентября рано утром, и президент, и правительство еще были в Польше. 

 

Если бы "милок" интересовался историей, он бы знал эволюцию того, как, где и кем (!) придумывалось его объяснение агрессии СССР против Польши. 

Спойлер

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма

Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.

... На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором...

 

 

Из дип.переписки между нацистами и СССР видно, что СССР координировало свое нападение с нацистами. Они ориентировались на нацистов в своей мобилизационной программе и в сроках перехода границы. Там же видно как изначально СССР собрался свалить вину за свое нападение на Польшу на нацистов. Типа мы не нападаем, а спасаем Польшу от вероломной Германии. Видимо, только до этой страницы дип.переписки дочитали наши нынешние МИДовцы:

Спойлер

spacer.png

 

Нацисты от такой наглости прифигели и 15 сентября Риббентроп шлет телеграмму Молотову с предложением выпустить совместное коммюнике: 

Спойлер

РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма

Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин.

Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:

Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескольких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.

 

С целью политической поддержки выступления советской армии мы предлагаем публикацию совместного коммюнике следующего содержания: "Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов".

 

5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторону мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта - действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов.

 

6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке.

 

 

Риббентроп совершенно ясно заявляет, что нацисты будут верны своему слову, не собираются захватывать польскую территорию на которую положила лапу Москва и им нужны войска СССР чтобы добить в Восточной Польше отступающие от нацистов войска. Налицо четкое разделение ролей в совместном деле.

Риббентроп также четко говорит, что для захвата Польши необходима координация правительств и военных обеих стран. Союзнички-с...

Он также предлагает Молотову со Сталиным новое объяснение агрессии против Польши называя предыдущее заявление совершенно неприемлемым и противоречащим договоренностям нацистов и коммунистов. А теперь сравните предложенное нацистами коммюнике с тем, что говорили власти СССР и говорит сейчас этот "милок" - фактически один-в-один!

Вот тебе и судный день - сталинисты транслируют объяснение нападения на Польшу, придуманное для них Риббентропом!!!:o_0:

 

И так у этого "милка" во всём. Вон, ляпнул, что у СССР не было дружеских отношений с нацистами. 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Что-то ты заврался, милок. Разве я одобрял дружеские отношения с Гитлером, которых не было?

И ведь знает, лжец, что 28 сентября 1939 года СССР и Германией подписали договор который так и называется "договор о дружбе и границе". Знает, но ему плевать, назовет это всё херью и пойдет себе лгать дальше.

Изменено пользователем corba
Ссылка на комментарий

В 01.10.2021 в 16:33, mivanicol сказал:

Их главная циничность в том, что они не остановили войну в 1939 году. У немцев был западный фронт голый и у союзников было преимущество.

Не собираюсь защищать французов и англичан, просто напомню о нашей роли в этой истории.

 

1. 3 сентября 1939 г компартии Англии и Франции поддержали свои правительства, объявившие войну нацистам. Французские коммунисты прямо называли Гитлера "врагом №1" и голосовали за военные кредиты, часть членов компартии вступила в ряды французской армии. 

 

7 сентября Стали встречается с главой Коминтерна Димитровым и требует повернуть всю коммунистическую пропаганду на 180 градусов. И вот, коммунисты США призывали удержать Америку в стороне, а коммунисты Франции потребовали заключить с Германией мирный договор. Это, конечно, сильнейший позор и удар по репутации французских коммунистов. Английские коммунисты отказались подчиняться требованию Сталина и один из основателей английской партии, руководитель Поллит, например, был снят со своей должности. 

 

Я это к тому, что руками Москвы странам антигитлеровской коалиции в 1939 году был нанесен сильнейший удар изнутри. Политики стран были дезориентированы. 

 

2. 28 сентября 1939 г нацисты и коммунисты выпустили совместное коммюнике читая которое у меня волосы становились дыбом. 

Спойлер

spacer.png

Нацисты вместе с коммунистами обвиняют Англию и Францию в развязывании Второй Мировой войны, требуют ее прекратить и угрожают принять совместные меры!!! Жуть!!!

 

3. В тот же день нацисты с коммунистами заключают договор о дружбе и границе. Дальше что после дружбы? Только союзный договор.

К слову говоря, в 30-40-х годах в Европе было заключено ровно 3 договора о дружбе:

- Между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , от 22.5.1939г.

- Между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от 2.9.1933г

- Между коммунистами и нацистами от 28.9.1939г.

 

В результате англичане с французами вполне обоснованно боялись, что СССР вступит в войну на стороне нацистов и с такой объединенной мощью никому из них не справиться. СССР приложило гигантские силы для того, чтобы остановить союзников и поддержать нацистов. Например, в 1940-м каждый 8-й танк, истребитель и бомбардировщик нацистов были заправлены советским горючим. 

 

В 01.10.2021 в 16:33, mivanicol сказал:

В обмен СССР получил много станков с Германии, на которых делалось оружие победы.

1. В обмен мы получили протяженную сухопутную границу с агрессором которой до 1939 года попросту не было. Нацисты при всём желании просто не смогли бы вероломно напасть на СССР и за 30 дней пройти больше половины пути от новой границы до Москвы. 

 

2. Ваш тезис теряет также смысл из-за того, что Сталин попросту не готовился к войне в июне 1941. Иначе не стал бы за 2,5 месяца до нападения консервировать и демонтировать укрепрайоны на "линии Сталина", не посылал бы 17 июня 1941 года к нарушение удалено разведчиков, предупреждавших о полной готовности нацистов к нападению и что удар можно ждать в любое время. 

Спойлер

изображение с бранью удалено

 

3. И наконец, по данным генерал-полковника Кривошеева в 1941 году всего за полгода из 3 миллионов среднемесячной списочной численности действующих фронтов и армий погибло и было ранено 4,3 миллиона человек. 142%. 

Это показатель абсолютной некомпетентности руководства страны.  А Вы говорите о станках...

 

В 01.10.2021 в 16:33, mivanicol сказал:

В начале 1941 году торговля почти встала, так как немцы переставали поставлять в обмен станки и оборудование.

Это не так:

В 1940 году из СССР нацистам было отправлено сырья на 260 млн рейхсмарок.

За неполные полгода 1941 года СССР наэкспортировал нацистам товаров на 206 млн рейхсмарок.

Т.е. торговля в 1941 году шла с нацистами примерно в 1,5 раза более интенсивно по сравнению с 1940 годом. 

_________
добавлено 4 минуты спустя
В 01.10.2021 в 12:07, Gulaev сказал:

Разве я одобрял дружеские отношения с Гитлером, которых не было?

Ах, как же я забыл это знаменитое: 

 

Спойлер

Дружба, скрепленная кровью: olga1982a — LiveJournal

 

Дружба коммунистов с нацистами, скрепленная кровью... 

Ну не было дружбы и всё тут, да? И вообще слова Сталина не имеют никакого веса ведь он был всего лишь "секретаришкой" (с), да? 

Изменено пользователем Москит
удалил нарушение
Ссылка на комментарий

Maraniro
В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

Не собираюсь защищать французов и англичан, просто напомню о нашей роли в этой истории.

А вот зря, именно они заключили Версальский договор, унизив Германию и это привело к экономическому кризису и безработице в стране, благодаря чему пришел к власти Гитлер. 

 

В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

Например, в 1940-м каждый 8-й танк, истребитель и бомбардировщик нацистов были заправлены советским горючим. 

А какое количество там было топливо из США? Или все остальное было с румынской нефти?

 

В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

Это показатель абсолютной некомпетентности руководства страны.  А Вы говорите о станках...

Я вам про экономическую составляющую а вы на потери в армии перепрыгнули.

 

В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

Ваш тезис теряет также смысл из-за того, что Сталин попросту не готовился к войне в июне 1941. Иначе не стал бы за 2,5 месяца до нападения консервировать и демонтировать укрепрайоны на "линии Сталина", не посылал бы 17 июня 1941 года к нарушение удалено разведчиков, предупреждавших о полной готовности нацистов к нападению и что удар можно ждать в любое время. 

Он готовиться раньше начал на пару лет раньше. РККА была на этапе реформирования, по факту СССР был не готов к войне в 1941 и поэтому Сталин пытался максимально оттянуть начало войны и не хотел повестись на провокации.

 

В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

 

За неполные полгода 1941 года СССР наэкспортировал нацистам товаров на 206 млн рейхсмарок.

Так что СССР делал с этими рейхсмарками? Ложил в карман или под проценты в банк,а может что-то покупал у Германии?

Изменено пользователем Москит
удалил брань из цитаты
Ссылка на комментарий

Maraniro

Плюсы от торговли для СССР

Спойлер

СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены 35 образцов самолётов, винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолётом, радиопеленгаторы, самолётные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы для самолётов, самолётные аккумуляторы, стенды для испытания моторов, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицелы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.

Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), который участвовал в обороне Ленинграда, ещё 5 кораблей двойного назначения, гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты, чертежи линкора «Бисмарк», 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен и многое другое.

Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.

Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».

Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, 15 тысяч тонн высокосортной и инструментальной стали, 58 тысяч тонн стальных труб, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие материалы и товары.

Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.

Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности, и ряд технических решений, примененных в них, были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования.

Плюсы для Германии.

Спойлер

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием и образцами, не оправдались. В то же время, в ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германскими станками и другим заводским оборудованием в течение всех четырёх лет войны.

Потребности Германии в стратегическом сырье и продовольствии покрывались за счет внутренних и оккупационных ресурсов не полностью, и поставки из СССР стали значительным подспорьем.

Зависимость от внешнего рынка по продовольствию составляла в среднем 20 %; по некоторым категориям (например, по кормам и зерну) она была ещё более значительной, а по жирам даже превышала 40 %. Планом продовольственного снабжения военного времени предусматривалось, что потребление мяса будет составлять 68 %, а потребление жиров — 57 % потребления мирного времениВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В то же время по расчетам профессора Е. Вермана доля ввоза продуктов питания в общем сельскохозяйственном производстве Германии (в границах на 1 сентября 1939 года) в 1939—1941 г.г. составляла 7,5-8 % .

По промышленному сырью зависимость от импорта составляла примерно 33 %. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. Для сравнения в 1939 году Швеция поставила Германии 10,6 млн тонн железной руды, 41 % потребностей германской металлургической промышленности, а в 1943 году, из добытых Швецией 10,8 млн тонн, в Германию было отправлено 10,3 миллионов тонн. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы также была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50 %, по меди — 70 %, по олову — 90 %, по алюминию (бокситы) — 99 %. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65 %), по каучуку (свыше 85 %) и по сырью для текстильной промышленности (около 70 %). Согласно оценке военно-промышленного штаба, запасов металла должно было хватить в основном на 9—12 месяцев, каучука — на 5—6 месяцев войны

Очевидно, что СССР получил больше пользы от торговли,чем Германия. А если ещё почитать про развитие авиации и танкостроения с 1920 годов, можно найти много интересного, Например ,какие двигатели делали по лицензии.

Ссылка на комментарий

Maraniro
11 час назад, corba сказал:

В обмен мы получили протяженную сухопутную границу с агрессором которой до 1939 года попросту не было.

А если бы Германия заняла полностью Польшу, то граница была бы меньше? Плюс Германия по любому бы втянула на свою сторону Прибалтику и Румынию, в этих странах была сильная немецкая агентура. Я не хвалю СССР за его действия по разделу Европы по пакету, но у Сталина был интерес отодвинуть по дальше границу от промышленных центров. Вермахт дошел до Москвы за 4 мес, а так мог за 3 мес и взять Москву осенью.

Ссылка на комментарий

38 минут назад, mivanicol сказал:

А вот зря, именно они заключили Версальский договор, унизив Германию и это привело к экономическому кризису и безработице в стране, благодаря чему пришел к власти Гитлер. 

Смотря с чем сравнивать... Можете привести пример, когда бы СССР просто унизил бы капитулировавшую страну и отпустил, а не ломал бы об колено ее социальный и экономический строй, не депортировал бы народы (как, например, Прибалтика), не расстреливал бы десятки тысяч бывших солдат и офицеров страны лишая ее цвета нации (как было, например, с Польшей в 39-м), не выстраивал бы на ее территории мощнейшие репрессивные органы?

 

44 минуты назад, mivanicol сказал:

А какое количество там было топливо из США? Или все остальное было с румынской нефти?

Основным источником были заводы по производству синтетического топлива. Нефть из США в Германию во время ВМВ не поставлялась. 

 

52 минуты назад, mivanicol сказал:

Я вам про экономическую составляющую а вы на потери в армии перепрыгнули.

Кхм. Представьте, что я Вам предложу взаимовыгодные отношения - я буду платить вам копеечку. Денежка, конечно, на общем фоне Вашего заработка небольшая, но зато Вы за нее сможете у меня покупать кучу классных вещей. Согласны? Ну ок, тогда снимайте входную дверь. В смысле зачем? Затем, что мы с Вами будем взаимовыгодно торговать, Вы получите новые удочки, одежду, я Вам даже станочек токарный подгоню. А дверь... ну нафига Вам дверь между нами когда у нас с Вами такая классная экономика. И вообще, я Вам про экономику, а Вы мне всё про эту дверь, про защиту. Лучше подумайте, сколько вкусняшек Вы сможете занести к себе в квартиру без двери...

 

Надеюсь, так понятно. Нет смысла обсуждать экономику торговли с нацистами без обсуждения того, какую цену мы заплатили за эту торговлю. Вы лично согласились бы за станочки и технологии заплатить 20 миллионами убитых и разрушенной экономикой страны?

 

1 час назад, mivanicol сказал:

Он готовиться раньше начал на пару лет раньше.

К чему? К войне? И в рамках подготовки к этой войне он уничтожает укрепрайоны? Шлет нахер разведчиков, предупреждающих о нападении? Не проводит мобилизацию? Не проводит эвакуацию заводов? И даже не готовит площадки для эвакуации заводов? Не отводит войска от границы вглубь страны? Не создает эшелонированную оборону? Не отводит склады с оружием в тыл? Не перебазирует самолеты на тыловые аэродромы? 

 

Сталин абсолютно не готовился к нападению нацистов на страну в июне 1941 года и именно поэтому нацисты прошли сквозь границу как нож сквозь масло, за месяц прошли половину пути от границы до Москвы, а за полгода оккупировали территорию, на которой до войны проживала половина населения Советского Союза. А Вы о станочках...

 

1 час назад, mivanicol сказал:

поэтому Сталин пытался максимально оттянуть начало войны и не хотел повестись на провокации

Т.е. Сталин не велся на провокации и, например, не эвакуировал заводы, чтобы потом не эвакуировать заводы под бомбежками в чистое поле? Да Сталин просто гений планирования! ))

 

И не оттягивают начало войны уничтожая между собой и агрессором буферные государства, предоставляя Гудериану тысячи километров границы, насыщенной дорогами и готовой к танковым клиньям и блицкригам. 

 

1 час назад, mivanicol сказал:

Так что СССР делал с этими рейхсмарками? Ложил в карман или под проценты в банк,а может что-то покупал у Германии?

1. Из, примерно, 470 млн полученных рейхсмарок 104 миллиона ушло на недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов". Мы выкупили его у нацистов в феврале 1940 года. Эта сделка имела бы смысл если бы у нас было несколько лет на доведение недостроя до ума. Однако к войне крейсер не был даже на ходу, а из всего тяжелого вооружения мы смогли в войне использовать лишь 4 пушки. Т.е. фактически мы заплатили 104 миллиона рейхсмарок за 4 тяжелобронированные пушки. 

 

Для сравнения, стоимость танка Pz IV - 104 ТЫС рейхсмарок и на эти деньги можно было построить армаду из тысячи танков. 

 

2. Также мы заплатили нацистам 31,5 млн рейхсмарок за покупку у них небольшого кусочка Польши. За 5 месяцев до нападения. :Cherna-facepalm:

И опять же для сравнения: Мессершмитт Bf 109 стоит в районе 45 тыс рейхсмарок. В в июне 1941 на нашей границе было ~1000 Мессершмитов этой модели.


3. Я также напомню, что объем официально поставленного нацистам топлива в 1941 году таков, что каждый 40-й нацистский бомбардировщик, грузовик и танк утюжили советских граждан на официально поставленном нами нацистам топливе!

 

Т.е. почти треть полученной от нацистов суммы можно просто списать, а поставленные нами товары использовались для убийства нас же самих. Невероятный уровень стратегического планирования в исполнении высшего руководства страны!

 

1 час назад, mivanicol сказал:

Очевидно, что СССР получил больше пользы от торговли,чем Германия.

Нет, не очевидно и я привел выше данные. Но дело, повторюсь, не в экономике, а в том, что за эти станочки мы заплатили 20 миллионами советских жизней. Именно так ультимативно - если бы Сталин не уничтожил буферную Польшу, не создал бы огромную сухопутную границу с агрессором, не занимался бы поддержкой и накачкой нацистов в 40-41гг, не включил бы идиота и занимался бы реальной подготовкой к войне, то не было бы ни неожиданного нападения, ни огромных жертв.

 

 

Ссылка на комментарий

2 часа назад, mivanicol сказал:

А если бы Германия заняла полностью Польшу, то граница была бы меньше?

Из допроса нацистского консула Ламля: "ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик".


Если бы не сговор с СССР, Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Втянув нас в агрессию против Польши, замазав кровью, он защитил себя от войны против Англии, Франции и СССР разом. Такая война для нацистов была бы смертельной. 

 

2 часа назад, mivanicol сказал:

Плюс Германия по любому бы втянула на свою сторону Прибалтику и Румынию, в этих странах была сильная немецкая агентура

Вообще-то 1 сентября 1939 года Румыния была союзником Франции. Лишь после падения Франции Румыния прогнулась под нацистов. 

 

Использовать территорию Прибалтики как плацдарм для танковых клиньев Гудериана? ))) Вы в курсе, что до аннексии Польши в Прибалтику из материковой Германии можно было попасть только морем? Расскажите как организовать эффективную перевозку морем этих самых танковых клиньев и последующее не менее эффективное снабжение огромной группировки войск в Прибалтике. ))

 

2 часа назад, mivanicol сказал:

у Сталина был интерес отодвинуть по дальше границу от промышленных центров

Вспомните хронологию первых дней войны: 22 июня началась война. 24 июня взят Вильнюс, 26 - Даугавпилс, 27 - Белосток. Т.е. нацистам потребовалось всего 3 дня чтобы захватить новые территории СССР и перейти старую границу, а 28 июня нацисты уже захватили Минск. Т.е. эффект от новой границы - всего 3 дня. 

 

Что же мы потеряли получив эти 3 дня?

Самое главное - мы потеряли буферное государство. В сентябре 1939 г нацисты почти месяц брали Варшаву! Сравните с тем, что в 41-м они же за месяц прошли полпути до Москвы. 

 

Просто представьте, если бы мы не были в сговоре с нацистами и узнали бы о нападении на Польшу - у нас был бы, как минимум, месяц на то, чтобы провести мобилизацию, оттянуть склады от границы, стянуть к ней войска, подготовить авиацию, начистить до блеска орудия на линии Сталина и т.д. Но и нацисты бы не стали "с колес" нападать на СССР - это было бы самоубийством. Значит в лучшем для нацистов случае они подходят к нашей ощетинившейся границе и под дулами начинают ее осваивать со своей стороны, а тем временем Англия и Франция спокойно решают свои проблемы и, не получая угроз от СССР, активно чистят рыло нацистам на западе. 

 

В худшем случае поляки, находясь в тяжелом положении, просят о помощи СССР, мы вступаем в войну, воюем на чужой земле малой кровью и соревнуемся с англичанами и французами кто больше от нацистов земли отдерибанит.

Изменено пользователем corba
Ссылка на комментарий

Flamme
1 час назад, corba сказал:

Просто представьте, если бы мы не были в сговоре с нацистами и узнали бы о нападении на Польшу - у нас был бы, как минимум, месяц на то, чтобы провести мобилизацию, оттянуть склады от границы, стянуть к ней войска, подготовить авиацию, начистить до блеска орудия на линии Сталина и т.д. Но и нацисты бы не стали "с колес" нападать на СССР - это было бы самоубийством. Значит в лучшем для нацистов случае они подходят к нашей ощетинившейся границе и под дулами начинают ее осваивать со своей стороны, а тем временем Англия и Франция спокойно решают свои проблемы и, не получая угроз от СССР, активно чистят рыло нацистам на западе. 

Справедливо, при условии, что советское руководство абсолютно, совершенно точно могло быть уверено в том, что АиФ не только впишутся на Польшу, но и воевать будут всерьёз и до конца.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,879
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 236394

Лучшие авторы в этой теме

  • Deceased WhiteBear

    105

  • Flamme

    100

  • Avros

    91

  • corba

    63

  • Yosce

    51

  • Gronep

    45

  • DOPAEMOH

    43

  • Gulaev

    41

  • Aptahir

    41

  • GameForGame

    33

  • Maraniro

    33

  • Апостол

    32

  • viktor007

    30

  • Аншери Тодд

    30

  • Daniel13

    29

  • Дон Андрон

    27

  • Venc

    26

  • Лукулл

    25

  • erdvc

    24

  • Myxach

    24

  • Белый Волк

    22

  • Artanis

    22

  • Кшиштоф Пшебижинский

    21

  • krik

    19

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Telets

Выскажу своё мнение по будущему патчу выходящему 25 февраля. Просматриваемая его заточенность на западные страны Европы, всё же считаю этот патч крайне неудачным решением и даже вредным. Массовые

Белый Волк

Вы так говорите, будто на западе франко-бритты стояли перед пустыми пространствами до самого Берлина. В реальности же немцы были вынуждены держать там десятки дивизий, которые, даже если не принимали

Gulaev

Поставка ГСМ противнику во время войны - это сильно непрямые действия. я бы сказал, что это шизофрения, с точки зрения нормального человека. Но для бизнесменов это нормально. Естественно! В аме

CrazyZombie

@Daniel13 зову сюда, чтобы не флудить в теме про апдейт и DLC. Вообще, политика цензуры по отношению к Третьему Рейху в информационно-развлекательных продуктах (частным случаем которой выступает по

Roman41

Сейчас сидел играл и понял, что несмотря на все бафы или дебафы тут уж как смотреть, желание играть за СССР у меня пропало. Мерзко и жутко осознавать, что убийства людей возвели в механику специально

Москаль

(странно, списки флудивших там и тут почти не пересекаются) Ну, как бы в игре спустя лет 9 разработки осталась гора косяков, которые и питают обсуждение выше  Восточноевропейская дипломати

Chilavert

Ой и правда совсем забыл что в России  Рашке своя версия  тех событий. Потому исправляюсь - "Германия ОСВОБОЖДАЕТ Польшу с запада а СССР с востока". Так устроит или опять что-то не так?

Gulaev

Вклад членов антигитлеровской коалиции - США, Великобритании, Франции в создание военной промышленности Германии и снабжение ее во время войны несомненно больше, чем у СССР.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...