Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[erdvc 356]

В 26.11.2021 в 13:01, Али Гарх сказал:

 

Каким образом? Троцкий ведь с 1929 находился в ссылке за границей.

 

Это может показать странным, особенно в свете современного "понимания" того исторического периода первого социалистического государства, но до опущения Британией и США "железного занавеса" на СССР и начала Холодной Войны, граждане тоталитарного СССР свободно перемещались заграницу. На обучение, в различные командировки или вовсе в эмиграцию.

 

Поэтому, чисто умозрительно -- у Троцкого была возможность устроить заговор, пользуясь двухсторонним сообщением со своими сторонниками. Другое дело, что в реальности если такой заговор и был, то там Троцкий был бы использован скорее как символ, чем участник или даже организатор.

 

Я тут сужу, например, по его риторике уже после написания концепции "деформированного рабочего государства", когда он то ли из-за отсутствия реальной связи со сторонниками, то ли из-за весьма искаженной (как и в среде белоэмиграции) информации оттуда начал лепить натуральную дичь, обвиняя Сталина в сговоре с фашистами.

[gexzh 45]

1 час назад, erdvc сказал:

 

Военно-политическое руководство Рейха правильно выбрало момент именно в соотношении Вермахт/РККА, полностью упустив фактор промышленного потенциала СССР.

Да я бы не сказал, что они его упустили, наоборот, понимали, что если ссср начнёт переводить экономику на военные рельсы без стресса в виде боевых действий, то в 43 СССР уже сам нападёт и их за год раскатают об асфальт танковыми армадами новеньких танков и самолетиков. 

Изменено 02.12.2021, 23:43:43 пользователем gexzh

[ValetAres94 309]

42 минуты назад, erdvc сказал:

граждане тоталитарного СССР свободно перемещались заграницу.

По выездной визе, с разрешения НК по Ин. делам.

48 минут назад, erdvc сказал:

лепить натуральную дичь, обвиняя Сталина в сговоре с фашистами.

 

Спойлер

 

 

[gexzh 45]

Сговор с фашистами, как будто что-то плохое. Никогда не осуждал ссср за пакт, как по мне это величайшее достижение советской дипломатии. 

Изменено 02.12.2021, 23:29:25 пользователем gexzh

[Feas 2,612]

2 часа назад, erdvc сказал:

Ну и насчет судимых: я понимаю, почему разработчики лепят военного гения из Тухачевского с Блюхером -- потому, что игрок может захотеть выбрать условно их сторону и ему нужно компенсировать этим потерю генералов, которые на деле доказали свое умение в войне.

Тухачевский ещё в 1928-м продвигал те же идеи, что и Гудериан в 1937. Сам он с энтузиазмом изучал опыт из Англии Франции и Германии. Его специально вывозили, чтобы он изучал этот опыт. Например на похороны Георга 5 в составе советской делегации. В 1931-м, когда об этом стало известно всем перед ним извинился лично Сталин за весь наркомовский аппарат и вернул все должности, однако Ворошилова не снимал, который был верным последнему, но полным дилетантом в военных вопросах.

Блюхер ответственен за все успехи НРА ДВ и после во всех стычках с китайцами. Также участвовал в борьбе с ЧСК и нанёс самый мощный удар по армии Врангеля, где последние остались без техники от белых и бежали за Перекоп. Халхин-Гол его первый провал.

 

2 часа назад, erdvc сказал:

Но в реальности, большинство генералов, и не только советских, но и например германских, было не готово к новой "войне моторов", в лучшем случае мысля в парадигме ещё ПМВ.

«Achtung — Panzer!» Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten, 1937 от автора блицкрига. Было забавно читать что моторов у самой Германии на тот момент было мало и всё было на волоске. Но эффект был ошеломительным.
 

2 часа назад, erdvc сказал:

Поэтому, чисто умозрительно -- у Троцкого была возможность устроить заговор, пользуясь двухсторонним сообщением со своими сторонниками. Другое дело, что в реальности если такой заговор и был, то там Троцкий был бы использован скорее как символ, чем участник или даже организатор.

Думаю новичкам стоит писать прямо. Начиная со смерти Ленина в 1924-м году было много умных людей в партии и условно их разделяли в группировки Троцкисты Зиновьевцы Сталинисты Бухаринцы, по мимо это были группы Шляпникова, Мяскова и прочие из проигравших и из победивших группы Сырцова, Смирнова, Косиора и прочих. Да и риторика перед убийством Кирова какая была, ему Варейкис и Шеболдаев предложили возглавить ЦК, а Сталина убрать с должности и большинство проголосовало против Сталина. Киров с этим пришёл к Сталину . Время было такое что Зиновьев и Каменев признали что убили Кирова, но получили тюрьму 5-10 лет, ибо дали взятки. Понимая что следующим будет другой из 3-х ЦК секретарей (Жданов, Каганович, Сталин) Ягоду сместили т.к. того можно было подкупить.

Резюмирую: Сталин воевал со всей ВКП(б). Начиная от Ленинской гвардии, заканчивая новым "съездом победителей" и добился полной лояльности, а также паранойи последних.

[Gonchar_74 92]

10 часов назад, erdvc сказал:

 

Это немного не так. Ждали развития конфликта по нарастающей, ну примерно как с рядом приграничных конфликтов с Японией. А надеялись на отсрочку войны минимум до 42го, да.

Военно-политическое руководство Рейха правильно выбрало момент именно в соотношении Вермахт/РККА, полностью упустив фактор промышленного потенциала СССР.

У военно-политического руководства СССР было почти наоборот: например, по утверждению Алексея Исаева разведка РККА докладывала о большем количестве немецких войск на границе, чем их было там в реальности до подготовки к реализации "Барбароссы" и фактического перемещения войск.

Плюс к этому - в каком году Эрих Вайнерт написал "Тревожный марш"? Уж точно не в сорок четвёртом) Статья в журнале Большевик "Международная обстановка второй империалистической войны". И прочая, и прочая. Ох уж эти "не знали, не догадывались, Сталин расстрелял всех разведчиков" 

 

9 часов назад, ValetAres94 сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. А сговора не было? (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

 

Конечно же, советская дипломатия не предпринимала никаких шагов для обеспечения безопасности в Европе. Не предлагала защитить Чехословакию (отдельное спасибо позиции "гиены восточной Европы"), не было переговоров с Драксом и Думенком, приехавшими без полномочий подписывать что-либо серьёзное. Опять клише и сказки про двух усатых друзей...

Та же Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года. Польша в 1934. Не слышу обвинений в их сторону. Это другое?))

Вот Вам и пакт 1939 года, отсрочивший возможную войну, определивший сферы влияния в восточной Европе и отодвинувший границы на запад. Полностью отвечающий интересам страны в конкретный период в конкретных обстоятельствах.

 

P.S. Мюнхенский договор сейчас модно называть "Мюнхенским сговором". Может быть "сговор" лучше отражает суть произошедшего, но по мне не нужно извращать термины в угоду пропагандистскому угару. Поэтому ПАКТ и ДОГОВОР, а не сговоры и прочие

Изменено 03.12.2021, 08:52:05 пользователем Gonchar_74

[CrazyZombie 337]

7 часов назад, Feas сказал:

Тухачевский ещё в 1928-м продвигал те же идеи, что и Гудериан в 1937. Сам он с энтузиазмом изучал опыт из Англии Франции и Германии. Его специально вывозили, чтобы он изучал этот опыт. Например на похороны Георга 5 в составе советской делегации. В 1931-м, когда об этом стало известно всем перед ним извинился лично Сталин за весь наркомовский аппарат и вернул все должности, однако Ворошилова не снимал, который был верным последнему, но полным дилетантом в военных вопросах.

А еще Тухачевский феерически слил катку полякам на закате Гражданской, а потом в Интербеллум упоролся по крайне странным завиральным идеям аферистов от НИОКР. Этот, мать его, "профессионал" наплодил десять тысяч танков с "броней", не протыкаемой разве что пальцем, и вообще не задумался о том, где эти десять тысяч танков будут брать запчасти, а также кто будет подвозить им топливо и боеприпасы. Динамореактивные пушки Курчевского, так лоббируемые "красным Наполеоном", вообще сделали всю тему выбором вредителя-самоубийцы до самой Войны, когда начались встречи с немецкими противотанковыми реактивными гранатометами.

[Gonchar_74 92]

18 минут назад, Белый Волк сказал:

Любители Совочка дальше разводят политоту в игровых темах и делают вид, что не понимают разницы между "договором о ненападении" и "разделом всей Восточной Европы".

Человек вкинул в стиле Невзорова-Резуна, я ответил. Потому что не могу оставить без ответа откровенные передёргивания и бред. Я развожу, получается... 

Не нравится? Не вижу претензий к источнику абсурдного утверждения про сговор, на которое я ответил. Это снова другое? Судя по "совочкам" в вашем лексиконе, хрустобулочник в одном месте не даёт покоя именно Вам.

 

Значит Вы видите разницу между разделом Восточной Европы по ужасному-карабасному пакту и разделом Чехословакии и скармливанем Австрии по супер-пупер священному, доброму и мирному Мюнхенскому договору? И это снова другое, понимаю))

 

100500 раз пережёванная тема, но пройти мимо и не вставить саркастические псевдоинтеллектуальные ремарки про сговоры и полстранысиделополстраныохраняло вы и вам подобные не можете)

Изменено 03.12.2021, 12:10:30 пользователем Gonchar_74

[Gonchar_74 92]

А там были аналогичные секретные протоколы? Если да - то нет, не другое

 

В обоих случаях решилась судьба целых стран. Только в случае Мюнхена никто не стеснялся и делалось всё открыто. Да, всё дело в протоколах 

 

Т.е. сговор с нацистами полностью отвечает интересам страны? Ок, хотя учитывая дальнейшие события утверждение небесспорное.

 

Ещё 10 раз повторите мантру про сговор, но лучше внимательнее перечитайте про конференции по безопасности, где дипломатия СССР пыталась что-то сделать ради этой самой безопасности. Союзнички навстречу не шли, поэтому снова перечитайте об отсрочке и границах, отодвинутых на запад. По-вашему, все имели полное право договариваться с Германией о чём угодно, а СССР нет? Бред))

Рассуждения о сговорах с фофыстами оставьте детсадовцам. Когда перед тобой маячит война на уничтожение, будущие союзники пальцем о палец не ударили, а в выборе средств ты ограничен, то отсюда вытекают такие вот решения. Опять же, на мой (и не только мой) взгляд, в тот момент это было лучшим выходом.

Сговор это и есть тайный соглашение, взаимный договор

Это ОЧЕНЬ ЦЕННОЕ замечание, оно в корне решает проблему эльфийского восприятия обстановки в конце 30хх годов. Как можно договариваться с нацистами! Так и до обморока недалеко

Изменено 03.12.2021, 12:29:02 пользователем Gonchar_74

[Feas 2,612]

3 часа назад, CrazyZombie сказал:

А еще Тухачевский феерически слил катку полякам на закате Гражданской, а потом в Интербеллум упоролся по крайне странным завиральным идеям аферистов от НИОКР. Этот, мать его, "профессионал" наплодил десять тысяч танков с "броней", не протыкаемой разве что пальцем, и вообще не задумался о том, где эти десять тысяч танков будут брать запчасти, а также кто будет подвозить им топливо и боеприпасы. Динамореактивные пушки Курчевского, так лоббируемые "красным Наполеоном", вообще сделали всю тему выбором вредителя-самоубийцы до самой Войны, когда начались встречи с немецкими противотанковыми реактивными гранатометами.

Как большинство не осилило Куликовскую битву дальше Сказания и Московских летописей так и вы не осилили Тухачевского дальше обвинительного приговора:
1. С апреля 20-го он принял печальное положение РККА в Беларуси и Украине (от Егорова и Сталина) и до июля провёл успешную компанию по освобождению этих территорий и дошёл до Варшавы.
2. В июле 20-го в Польше был переворот, мобилизация и Польша располагала свежими силами, высоким боевым духом с остаиванием отчизны, а не воевать где-то там под дулом. Плюс к этому были взломаны шифровки РККА. Итог собрав в кулак почти 2-х кратно превосходящие силы была сделана контратака, а поддельными шифровками оторвана связь с остальными.
 

Спойлер

 

Таким образом была нарушена радиосвязь со штабом Западного фронта, вызвав серьёзные проблемы в управлении. По источникам польской стороны, когда в штаб 4-й армии поступил приказ Тухачевского наступать на 5-ю армию генерала Сикорского, после быстрой дешифровки радиограммы отдел Яна Ковалевского настроил передатчик на данную частоту и начал беспрерывно передавать из варшавской Цитадели библейские тексты. В результате вторая советская радиостанция уже не могла принять ни одной радиограммы из Минска.
 

Тем временем Юго-Западный фронт продолжал бои под Львовом. Учитывая особую важность Варшавского направления, 11 августа главком Каменев приказал передать 12-ю армию и 1-ю Конную армию на усиление Западного фронта[d]. Однако Сталин под разными предлогами оттягивал выполнение приказа, в результате чего 1-я Конная двинулась на Варшаву только 21 августа, 12-я армия вообще осталась под Львовом[e].

1-я Конная прибыла в район боев под Варшавой лишь 30 августа, то есть после разгрома основных сил Тухачевского, и в свою очередь, была разбита в сражении при Комарове. В итоге советские войска потерпели жестокое поражение и начали поспешное отступление на восток.

 

Далее у вас просто смесь гениальности и фактов.
1. Действительно оценка теоретическая противника с Запада к 1931-му году была ок 10 тыс. танков. И какое совпадение Германия имела к 41-му 6 тыс. из которых 4-5 были на Восточном фронте. И это мы говорим про одну лишь Германию, которая вставала с колен.
2. Про броню: Тогда делали в основном лишь танкетки с задачей противостоят пулемётам и винтовкам. Лишь в гражданке Испании 1937-го стало понятно, что ПТО орудиями укомплектованы многие части и броню надо было наращивать (Т-34, КВ-1). Так что всё было своевременно, а не Вангой быть в 1930-е.
3. Запчасти - берёшь и разбираешь танк, как раз актуально для старья. Вон у нас трамваи в РФ катаются старые))) А у тебя запчастей не хватает небось.
4. Безоткатки Курчевского действительно была авантюрной ошибкой Курчевского и поверившего в него командарма. Однако вы явно не в курсе, что гранатомёт (например РПГ-2 или Панцерфауст) это тоже безоткатка. Ваша фраза про безоткатка vs безоткатка это бомба гениальности))).
5. К слову совсем забыли о достоинствах, ибо те же Т-26 отлично показали себя против японцев, которые были не менее развиты Запада. Также везде была рация и радиосвязь стала основой танкового боя не без помощи Тухачевского. Также был создан и реактивный институт, где Королев (тот самый) до закрытия успел довести пару ракет до испытаний. Ещё чуть-чуть и свой гранатомёт бы был.
6. Ну и резюмируем, что в 1941-м году армия не тренировалась целых 4 года. Т.е. имея такое преимущество по связи, по кол-ву танков и техники весь этот потенциал был просто просран из-за разложившейся армии, когда после Тухачевского она никому не была интересна. Вовсе не из-за картона и безоткаток.

Если вам нравится токсичность рекомендую пойти в Кремль и писать доносы, у вас отлично выходит врать.

Изменено 03.12.2021, 12:42:41 пользователем Feas

[ValetAres94 309]

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

Только в случае Мюнхена никто не стеснялся и делалось всё открыто.

Значит действительно другое)

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

По-вашему, все имели полное право договариваться с Германией о чём угодно, а СССР нет?

Все имели право, в том числе и совок. Не имею ничего против.

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

Опять же, на мой (и не только мой) взгляд, в тот момент это было лучшим выходом.

Лучший выход - вступить в сговор с нацистами)

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

Как можно договариваться с нацистами! Так и до обморока недалеко

А я нигде и не критиковал сговор. Просто говорю что он был. А вас почему-то от этого факта корежит.

Изменено 03.12.2021, 12:39:35 пользователем ValetAres94

[Artanis 555]

16 минут назад, Gonchar_74 сказал:

Т.е. сговор с нацистами полностью отвечает интересам страны? Ок, хотя учитывая дальнейшие события утверждение небесспорное.

Спойлер

 

Спойлер

 

Изменено 03.12.2021, 12:44:09 пользователем Artanis

[Gonchar_74 92]

54 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Значит действительно другое)

Лучший выход - вступить в сговор с фашистами)

корежит.

1. Вы пишете про сговор

2. Я отвечаю: чем этот "сговор" отличается от Мюнхена?

3. Вы пишете, что отличается, т.к. были секретные протоколы

4. Я пишу, что наличие протоколов не влияет на то, что оба соглашения изменили судьбу Европы. Но к Мюнхену претензий от Вас я не вижу, значит саркастически-пренебрежительное "сговор" относительно пакта М.-Р. означает, что либо вы а) просто не можете пройти мимо, не плюнув в историю собственной страны, т.е. вы тролль или невменяемый, либо б) с пробелами в образовании. Такие вот варианты

Изменено 03.12.2021, 13:27:27 пользователем Gonchar_74

[Artanis 555]

Мюнхен убил Малую Антанту, сломал всю систему сдерживающих договоров и положил начало второй мировой

[ValetAres94 309]

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

2. Я отвечаю, чем этот "сговор" отличается от Мюнхена

Т.е. сговор совка и рейха был, просто он другой чем тот который был в Мюнхене?)

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

3. Вы пишете, что отличается, т.к. были секретные протоколы

Это вы пишите, что в отличии от пакта там все было открыто. А я согласился.

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

4. Я пишу, что наличие протоколов не влияет на то, что оба соглашения изменили судьбу Европы.

Изменили, я и не против.

12 минуты назад, Gonchar_74 сказал:

Но к Мюнхену претензий от Вас я не вижу

Я и к пакту М-Р претензий не озвучивал. 

Изменено 03.12.2021, 12:56:36 пользователем ValetAres94

[Artanis 555]

2 часа назад, Feas сказал:

Ещё чуть-чуть и свой гранатомёт бы был

испытывался классический гранатомет, но в серию не пошел, название сейчас не помню

2 часа назад, Feas сказал:

Т-26

когда раньше копался в документах РККА того времени, обратил внимание что в бою Т-26 против немцев терялось меньше, чем БТ. Причина - низкий профиль

2 часа назад, Feas сказал:

Лишь в гражданке Испании 1937-го стало понятно, что ПТО орудиями укомплектованы многие части и броню надо было наращивать (Т-34, КВ-1)

наши до сих пор про это молчат, но в доках ГБТУ Испании есть сведения о войсковых испытаниях нашими под Мадридом (могу запамятовать) взвода Т-28, который по памяти" оказался исключительно эффективным ввиду хорошего бронирования и из-за того, что развивал тремя башнями сильный огонь в передней полусфере, таким образом взвод Т-28 создавал сплошной огонь по фронту". так что выводы про многобашенность, переход на тяжелые танки и пр. появился в СССР не случайно

2 часа назад, Feas сказал:

Ну и резюмируем, что в 1941-м году армия не тренировалась целых 4 года.

строили ДОТы или работали в поле на с/х, причем после 39-го жить пришлось на необорудованном ТВД в палатках, без полигонов и парков, с кучей новобранцев, ничего не умеющих. В ЗапОВО не случайно зенитки собрали на полигон округа для занятий - пытались хоть как-то потренировать расчеты, но неудачно время выбрали

Изменено 03.12.2021, 14:46:17 пользователем Artanis

[Efreitor_ 64]

7 минут назад, Artanis сказал:

и заодно чистки на форуме 

_________

добавлено 2 минуты спустя

там глава студии напрямую говорил что он поклонник Германии того времени, элсо...

пусть Германии прикрутят, а тот там люди стрелялись/вешались "добровольно", миллионы закрыли в лагерях, в т.ч. своих же немцев

Можно чисто экономическими моментами обыграть это соблюдая историчность без показа Холокоста, захватилы нацисты регион спустя три месяца минус 2-5% населения (Евреи вышли из чата). Для имитации остарбайтеров, после захвата провинций решения на переселение населения в благословенную Германию пить баварское, лишние руки не помешают хотя бы высвободят больше солдат. 

И так далее без описания всего ужаса можно это сделать, чисто экономические эффекты, но не будут, многие начнут задаваться вопросами, а то и историю читать и сильно удивляться

[Artanis 555]

Только что, Efreitor_ сказал:

Можно чисто экономическими моментами обыграть это соблюдая историчность без показа Холокоста

можно и нужно, если игра - не проект про плюшевых розовых пони с одной стороны, и про злобных орков из Мордора с другой, это система исторических решений и противовесов. Но кто будет этим заниматься?

Спойлер

город-герой Мордор прости, не я это придумал

 

[Feas 2,612]

28 минут назад, Artanis сказал:

испытывался классический гранатомет, но в серию не пошел, название сейчас не помню

когда раньше копался в документах РККА того времени, обратил внимание что в бою Т-26 против немцев терялось меньше, чем БТ. Причина - низкий профиль

наши до сих пор про это молчат, но в доках ГБТУ Испании есть сведения о войсковых испытаниях нашими под Мадридом (могу запамятовать) взвода Т-28, который по памяти" оказался исключительно эффективным ввиду хорошего бронирования и из-за того, что развивал тремя башнями сильный огонь в передней полусфере, таким образом взвод Т-28 создавал сплошной огонь по фронту". так что выводы про многобашенность, переход на тяжелые танки и пр. появился в СССР не случайно

строили ДОТы или работали в поле на с/х, причем после 39-го жить пришлось на необорудованном ТВД в палатках, без полигонов и парков, с кучей новобранцев, ничего не умеющих. В ЗапОВО не случайно зенитки собрали на полигон округа для занятий - пытались хоть как-то потренировать расчеты, но неудачно время выбрали

Дьяконова наверное, небось ВКГ-40.
Т-28 лучший многобашенным танком оказался. Точнее единственно удачным и пошедшим в серию. По факту их делали все страны, но неудачно, либо не стали пускать в серию.
В общем всё было. Киевские манёвры 1936-го.

[Daniel13 1,523]

44 минуты назад, Artanis сказал:

и про злобных орков из Мордора с другой

Так тут даже все страннее. Где у нас в HOI даже просто злобные орки, если единственное, чем в игровом контексте отличаются страны Оси от нормальных стран - лишь возможность быстрее начинать войны? Это же по сути какая-то нормализация, получается

И это очень опасно, как по мне