Александрович

Вопросы по истории средневековья и ренесанса.

44 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

Тема для вопросов и ответов по истории средневековья и ренесанса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Иммануил_Кант
Только что, wadesf сказал:

Ну право слово, нельзя же так.

Какой-то прапагандон запустил идиотизм, дескать в Европе не мылись, и все, как загипнотизированные, начали этот идиотизм повторять, высасывая из пальцев какие-то нелепые и придуманные псевдофакты.

 

Что касается средневековой чумы, то она зацепила хорошо и всю Азию и всю Европу, в той же Википедии статья "Пандемия Чумы" имеет карты и небольшую хронологию, при желании можно нагуглить и   более подробные данные.

 

Что касается мытья, то верить в то, что проживая возле реки или берега моря, люди сознательно избегали возможности искупаться, может только очень глупый и упрямый человек. 

Или вот первая-попавшаяся интересная статья  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , в которой развенчивается миф про немытую Европу.

 

Такое ощущение, что большинство Стратегиума специально ничего не читает и в обсуждении опирается только на какие-то нелепые сплетни.

Кроме 2-3% феодалов никто не мылся, зачем вы обманываете, врачи запрещали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf

@romarchi Наверное вы с Ротором братья, потому что общение с вами похоже на общение с ним.

 

Только что вы утверждали, что Европа не мылась в средневековье и вот уже вы сменили время и приводите статейку, где говорится, что в средневековье некто мылся 127 раз за пару месяцев, а вот уже в Новом времени они перестали мыться

Вас Ротор покусал и вы заразились?

Для вас не важно как оно есть на самом деле, лишь бы убедить себя, что пиндосы с европейцами  в говне, чтобы своё не так воняло? Так вы так и скажите, я учту и сделаю выводы,  запишу вас в роторы и не буду стараться найти истину в дискуссии.

 

Если нет, но вы всё же не желаете самоcтоятельно изучить материал, прежде чем высказывать мнение, будьте любезны прочитать статью по ссылке, которую я привел выше, там как раз рассматривается переход от средневековья к Новому времени и приводятся факты которые развенчивают фейк о немытой Европе.

При этом нужно говорить, что да, при переходе от средневековья к Новому времени произошло сокращение количества общественных бань, но это не значит что люди перестали мыться. Например, в советское время я постоянно  ходил в общественные бани, а за последние лет 20 я там не был ни разу, но это ведь не значит, что я мыться перестал.

_________
добавлено 4 минуты спустя
15 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Кроме 2-3% феодалов никто не мылся, зачем вы обманываете, врачи запрещали.

вы тоже не читаете, что я пишу, а только бредогенераторите, как ротор? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, wadesf сказал:

вы тоже не читаете, что я пишу, а только бредогенераторите, как ротор? 

Почему не читал? 

Королева возила за собой парную... биде было в форме лошадок...

Инфа только про высшее дворянство, картины тоже про высшее дворянство.

Гуглите процент дворян относительно всего населения.

 

Если у Порошенко на завтрак мраморное мясо, никто ж не говорит, что все украинцы едят каждый день мраморное мясо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант

Вообще заметил, на многих картинах Нового времени грудь у женщин маленькая.
Почему так, не знаете, люди? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, wadesf сказал:

@romarchi Наверное вы с Ротором братья, потому что общение с вами похоже на общение с ним.

Ротор будет рад...

 

1 час назад, wadesf сказал:

Только что вы утверждали, что Европа не мылась в средневековье и вот уже вы сменили время и приводите статейку, где говорится, что в средневековье некто мылся 127 раз за пару месяцев, а вот уже в Новом времени они перестали мыться

Только что я утверждал, что условная дворянка могла мыться три раза в жизни. И не собираюсь от сего отказываться. Могла:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы.

 

Да и привел статейку, где могли мыться и 127 раз. Могли... Оба эти факта как то опровергают друг друга? Нет... В чем тогда ваши претензии к моим заявлениям? Расскажите...

 

1 час назад, wadesf сказал:

Для вас не важно как оно есть на самом деле, лишь бы убедить себя, что пиндосы с европейцами  в говне, чтобы своё не так воняло? Так вы так и скажите, я учту и сделаю выводы,  запишу вас в роторы и не буду стараться найти истину в дискуссии.

О... серьёзно. Это вы за меня лично решили, что для меня важно\не важно? На каком собственно основании. Расскажите и про это. Раз пошли уже в мою сторону прямые обвинения. Прошу объяснится...

 

Как оно было на самом деле? Как видно - по разному было. 

Ой ой... пошли пиндосы и говно. Что вам лично так и сказать? Вы задайте вопрос конкретно. Я вам отвечу. А вот домыслы в мою сторону - рекомендую не делать преждевременно.

 

1 час назад, wadesf сказал:

Если нет, но вы всё же не желаете самоcтоятельно изучить материал, прежде чем высказывать мнение, будьте любезны прочитать статью по ссылке, которую я привел выше, там как раз рассматривается переход от средневековья к Новому времени и приводятся факты которые развенчивают фейк о немытой Европе.

При этом нужно говорить, что да, при переходе от средневековья к Новому времени произошло сокращение количества общественных бань, но это не значит что люди перестали мыться. Например, в советское время я постоянно  ходил в общественные бани, а за последние лет 20 я там не был ни разу, но это ведь не значит, что я мыться перестал.

 

Ваша статья в ЖЖ говорите. А не уточните для начала, сколько в ней касается именно средневековья? Насколько ваша статья уместна для разговора по данной эпохе?

Потому как в самом начале вашей ссыли, черным по белому:

Поэтому на средних веках останавливаться не буду. А что же было позднее - в новое время (16-18 века)

Может это вас кто-то покусал?

Вы вот тут всё фейк да фейк. Ваши оппоненты сплошь роторы, один вы в белом играете на рояле. Давайте уже тогда конструктивно вести диспут. Выскажите тезис. Подкрепите его пруфом (не ЖЖ неизвестного автора, а пруфом). Я выдвину свой тезис с пруфами в ответ. Как вам? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

UBooT
58 минут назад, romarchi сказал:

Ваши оппоненты сплошь роторы, один вы в белом играете на рояле.

Вообще, я в разговоры местных оперов предпочитаю не ввязываться, но предложил бы ему просто освежить свои сведения о бане...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Schwedisch Schwein

Вопрос знатокам! На представленном фото якобы знатный воин из Венгрии второй половины 10 века. "Венгры" же на тот момент это в основном мадьяры, то бишь кочевники, пришедшие с Волги. Откуда тогда у кочевника такая добротная кольчуга, такой неплохой шлем с бармицей, меч (очень дорогая для кочевников штука). Если это ближе к европейскому воину, тогда куда делся его щит? И если это всадник в первую очередь ближнего боя, почему тогда у него нет никакой защиты ног? Что-то мне кажется товарищ Клим Жуков (с его группы в вк пост) мягко говоря не точен в своих суждениях.

0J8Oa5wkhVw.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

The Villan

@Schwedisch Schwein 

А это фото 10 в.? 🤔

ИМХО, воин знатный - потому и нет причин сомневаться, что он мог себе позволить кольчугу, шлем (это предметы в 10 в. не самые дорогие и довольно распространенные), меч - почему нет, если это знатный дружинник или сам командир а-ля западноевропейский "рыцарь", меч для кочевника - штука не редкая, на территории Восточной Европы множество находок мечей примерно той эпохи. Опять де меч - признак знатности и богатства.

Основное оружие - лук, потому и броня неполная, щит может и есть, но маленький, кулачный, чтобы не мешал при стрельбе. Копье здесь чтобы прапор повесить на него видимо :) 

Опять же, ИМХО, но вполне неплохая картинка не рядового венгерского воина 10 в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca

@Лукулл мог бы обстоятельно ответить на ваш вопрос. Однако, не заходит он нонче.

Изменено пользователем Zdrajca

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Schwedisch Schwein
2 часа назад, The Villan сказал:

А это фото 10 в.? 

Имел в виду пикча, которая показывает воина второй половины 10 века. Сори, если мою тарабарщину сложно понять с первого прочтения.
 

 

2 часа назад, The Villan сказал:

Опять же, ИМХО, но вполне неплохая картинка не рядового венгерского воина 10 в

Понимаю, что богатый знатный воин мог себе это позволить, но меня смущает в первую очередь неполноценность облика. Если он позволил себе богатые кольчуги и меч, тогда где его поножи и наручи? Было бы логично ответить мол он же конный лучник, а конным лучникам не положен полный доспех, так ведь это же не так, копье, меч, закрытый шлем и короткая колчуга говорит о том, что воин мог без опаски вступать в ближний бой, не боясь огрести в первые секунды сражения. Тогда очень странно отсутствие добротного щита, которым можно было бы легко прикрывать незащищенные ноги. То есть образ воина получился какой-то серединка на половинку, и ни туда, и ни сюда. То ли типичный кочевник, то ли а-ля славянский вояка.
Причем хочу заметить в пасте в группе Жуковберга несколько раз встречается фраза "теоретическое допущение". Там много моментов, где мол возможно так и было, но мы не шарим точно. Например бармица во всю шею и лицо это явно искусственно додуманная вещь, ибо ни одной находки мадьярского шлема с бармицей нет. То есть смотрели в первую очередь на моравийских воинов, которые были наряжены как традиционные славяне тех времен. Потому меня и возмутила подача материала, почти ничего не известно про облик воина, но мы с умным видом будем утверждать, что именно так он и выглядел (уже не говоря о том, что каждый богатый воин мог иметь уникальные доспехи и приблуды, потому что в те века не было товарного производства доспехов, а значит каждая работа кузнеца уникальна)

З.Ы. Вообще в тексте написано слово "венгерский", хотя о каких венграх 10 века идет речь непонятно, ведь в 10 веке там во всю ураганили именно мадьяры, а они, как известно, переселенцы с Волги, и никаких этнических венгров в те времена быть не могло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
13 часа назад, Schwedisch Schwein сказал:

Вопрос знатокам! На представленном фото якобы знатный воин из Венгрии второй половины 10 века. "Венгры" же на тот момент это в основном мадьяры, то бишь кочевники, пришедшие с Волги. Откуда тогда у кочевника такая добротная кольчуга, такой неплохой шлем с бармицей, меч (очень дорогая для кочевников штука).

Вами перечисленное - дорогие вещи в принципе для раннего средневековья. Но не вижу причин этот комплект не иметь у кочевой знати. Торговля - это всё можно купить/обменять на скот и т.д. Волга оживленный торговый путь. 

 

13 часа назад, Schwedisch Schwein сказал:

Если это ближе к европейскому воину, тогда куда делся его щит? И если это всадник в первую очередь ближнего боя, почему тогда у него нет никакой защиты ног? Что-то мне кажется товарищ Клим Жуков (с его группы в вк пост) мягко говоря не точен в своих суждениях.

С щитом да - не понятно.

Защита ног и рук. Ну, реконструкторы как правило опираются на археологию и аутентичные изображения тех времен. Видимо этих элементов не было найдено не там, и не там. Это я предполагаю.

Жуков имхо в целом не плох - как спец. по средневековью. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Schwedisch Schwein
3 минуты назад, romarchi сказал:

Видимо этих элементов не было найдено не там, и не там

Разумеется, но разве это дает право рисовать облик воина, когда совершенно непонятно, куда делась вполне логичная и необходимая часть снаряжения? Это вот как будто сегодня одеть человека в секондхенде и купить ему под приличный костюм короткие шорты. И сказать, что все россияне 21 века ходили именно так, в пляжных шортах под деловой костюм. Утверждение на грани фантастики и здравого смысла.
Было бы сооовсем другое дело ,если бы в том посте подали бы информацию в том виде, что это примерный эскиз, и мол дескать мы точно не знаем, как все было на самом деле. Но ведь нет, там черным по белому указано, что все аутентично и взаправду.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Жуков имхо в целом не плох - как спец. по средневековью

Как специалист-популист - да, публицистов получше него поискать еще надо. Но я более чем уверен, что найдется немало ученых ребят, которые по этой теме получше разбираются. Его знания обширны и поверхностны. Да, это неплохо для разведопросов на всем известном канале любителя Соколова, но недостаточно чтобы полноценно разбираться в таких вопросах. И ведь там был какой-то залетный парень, который начал так же как и я кукарекать в сторону историчности облика. И что сделал камрад Жуков с высоты полета своего чсв? Он просто забанил парня да и все, а мне написал, мол так мадьяр и выглядел, ТЕБЕ ШТОТА НИПАНЯТНА?? Естественно, если бы я продолжил задавать вопросы, меня бы ждала такая же участь как у того бедняги, чем мне совершенно не хотелось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Zdrajca

@Schwedisch Schwein Есть пояснительная записка к этому эскизу? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

The Villan

@Schwedisch Schwein 

ну вот статья по этому вопросу (в том числе и с вышеуказанной картинкой) - там есть примерный разбор почему и для чего

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

36 минут назад, Schwedisch Schwein сказал:

Если он позволил себе богатые кольчуги и меч, тогда где его поножи и наручи? Было бы логично ответить мол он же конный лучник, а конным лучникам не положен полный доспех, так ведь это же не так, копье, меч, закрытый шлем и короткая колчуга говорит о том, что воин мог без опаски вступать в ближний бой, не боясь огрести в первые секунды сражения. Тогда очень странно отсутствие добротного щита, которым можно было бы легко прикрывать незащищенные ноги. То есть образ воина получился какой-то серединка на половинку, и ни туда, и ни сюда. То ли типичный кочевник, то ли а-ля славянский вояка.

Ну здесь могу сказать так: неполная кольчуга (без рукавов и подола) - не стесняющий движений доспех, обеспечивающий приемлемую защиту при этом за адекватную цену и который можно изготовить с помощью местных умельцев.

Шлем на рисунке, ИМХО, - открытый, лишь с бармицей, которую, как Вы правильно указали, можно считать художественным преувеличением. А сам шлем не мешает обзору и опять же не стесняет всадника-лучника.

И весь набор защитного вооружения получается удобен для конного лучника, которому главное, чтобы он не мешал пользоваться луком, при этом щит только мешает (лук надо держать обеими руками же :) )

А для ближнего затяжного боя этот комплекс вооружения не приспособлен, так только - ударил - убежал.

 

42 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

З.Ы. Вообще в тексте написано слово "венгерский", хотя о каких венграх 10 века идет речь непонятно, ведь в 10 веке там во всю ураганили именно мадьяры, а они, как известно, переселенцы с Волги, и никаких этнических венгров в те времена быть не могло.

Венгры - это в принципе экзоэтноним. Венгры и до сих пор сами себя называют мадьярами. Венгры=мадьяры (с момента оседания их на Дунае), А так мадьяры одно из 7 угорских племен, пришедших в Паннонию, и название которых (благодаря вождям из этого племени)в дальнейшем распространилось на весь народ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Schwedisch Schwein
2 часа назад, Zdrajca сказал:

Есть пояснительная записка к этому эскизу?

В каком смысле? В смысле, сам текст к посту с картинкой? Да, он есть, причем достаточно длинный и подробный. Но в том то и смысл, что в тексте часто фигурируют неточности и "гипотетическое допущение". Как то странно прилагать такую картинку к 100500 допущениям. Все равно что показывать картинку классического НЛО и говорить на полном серьезе, что все корабли "пришельцев" именно так и выглядят.
 

2 часа назад, The Villan сказал:

Венгры - это в принципе экзоэтноним

Вот вот, и я о том же. Однако именно про мадьяр там ни слова не сказано, все упирается именно в слово "венгр". Понимаю, возможно я докапываюсь до мелочей и все это несущественно, но ведь истина в деталях. Был бы паблик под руководством простых обывателей - я бы и слова не сказал, потому что было бы ясно, мол парни не шарят. Но тут сам великий и прекрасный усатый историк, да еще и бесцеремонно раздающий баны за возражения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
13 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

В каком смысле? В смысле, сам текст к посту с картинкой? Да, он есть, причем достаточно длинный и подробный. Но в том то и смысл, что в тексте часто фигурируют неточности и "гипотетическое допущение". Как то странно прилагать такую картинку к 100500 допущениям. Все равно что показывать картинку классического НЛО и говорить на полном серьезе, что все корабли "пришельцев" именно так и выглядят.

Тут чуваки на серьезных щах рассуждают о том мало или много мылись в средние века, хотя статистики как известно не существует. Я блин в инете даже текста "Книги судного дня" не нашел, а это единственный подробный источник по численности населения в средние века и то насколько я знаю, по подробнейшему источнику есть РАЗНЫЕ оценки численности населения. Что уж говорить о местах где вобще такого учета никто не вел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RAC00N
1 минуту назад, Volchenock сказал:

Тут чуваки на серьезных щах рассуждают о том мало или много мылись в средние века, хотя статистики как известно не существует. Я блин в инете даже текста "Книги судного дня" не нашел, а это единственный подробный источник по численности населения в средние века и то насколько я знаю, по подробнейшему источнику есть РАЗНЫЕ оценки численности населения. Что уж говорить о местах где вобще такого учета никто не вел.

Когда уже возродишь фоменковский уголок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
1 минуту назад, RAC00N сказал:

Когда уже возродишь фоменковский уголок?

Причем тут фоменковский уголок? Ладно, давай мне статистику по мытью в средние века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RAC00N
1 минуту назад, Volchenock сказал:

Причем тут фоменковский уголок? Ладно, давай мне статистику по мытью в средние века.

Давай РАЗНЫЕ оценки численности населения, о них поговорим, посмотрим как они РАЗНЯТСЯ.
А рассуждение о том, что официальная история врёт - в соседний раздел, к фоменковцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Только что, RAC00N сказал:

Давай РАЗНЫЕ оценки численности населения, о них поговорим, посмотрим как они РАЗНЯТСЯ.
А рассуждение о том, что официальная история врёт - в соседний раздел, к фоменковцам.

Найди для начала текст "книги судного дня". А так там проблема в том что она в общем то не все население учитывало.

_________
добавлено 1 минуту спустя

Статистика по мытью когда появится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo
    • Дoбро
    • Bes